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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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 (#1364953) Verfasst am: 22.09.2009, 15:24 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage an die Juristen: wenn es keine Rechtsnormen gab, nach denen die Angeklagten juristisch korrekt verurteilt werden konnten, gab es dann irgendwelche Rechtsnormen nach denen einfach an die Wand stellen irgendwie illegal gewesen wäre? |
Ich bin kein Jurist, würde aber ja sagen. Die alliierte Verwaltung im Nachkriegsdeutschland unterstand grundsätzlich denselben Beschränkungen, die allen Regierungsorganen durch die jeweiligen Verfassungen ihrer Heimatstaaten auferlegt waren.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1364959) Verfasst am: 22.09.2009, 15:32 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Jurist, würde aber ja sagen. Die alliierte Verwaltung im Nachkriegsdeutschland unterstand grundsätzlich denselben Beschränkungen, die allen Regierungsorganen durch die jeweiligen Verfassungen ihrer Heimatstaaten auferlegt waren. |
Einwand. Der durchschnittliche Amerikaner stand nicht unter Militärverwaltung, die Deutschen schon. Bei den Franzosen oder Engländern war es sicherlich ähnlich. Über die russische Militärverwaltung wollen wir lieber schweigen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1364975) Verfasst am: 22.09.2009, 15:47 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Einwand. Der durchschnittliche Amerikaner stand nicht unter Militärverwaltung, die Deutschen schon. Bei den Franzosen oder Engländern war es sicherlich ähnlich. Über die russische Militärverwaltung wollen wir lieber schweigen. |
Hä? Was hat das damit zu tun dass die Militärverwaltung dem Militär unterstand und damit, wie das Militär, an die Vorgaben der US-Verfassung gebunden war? Bei Briten und Franzosen analog, die Situation in der SU war wohl (de Facto) anders.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1365014) Verfasst am: 22.09.2009, 16:27 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Einwand. Der durchschnittliche Amerikaner stand nicht unter Militärverwaltung, die Deutschen schon. Bei den Franzosen oder Engländern war es sicherlich ähnlich. Über die russische Militärverwaltung wollen wir lieber schweigen. |
Hä? Was hat das damit zu tun dass die Militärverwaltung dem Militär unterstand und damit, wie das Militär, an die Vorgaben der US-Verfassung gebunden war? Bei Briten und Franzosen analog, die Situation in der SU war wohl (de Facto) anders. |
Weil amerikanische Grundrechte nur für Amerikaner gelten? Sagt dir Guantanamo irgend etwas?
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Friedrich Nietzsche
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1365023) Verfasst am: 22.09.2009, 16:49 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Weil amerikanische Grundrechte nur für Amerikaner gelten? Sagt dir Guantanamo irgend etwas? |
Weil das ja auch sowas von Gesetzestreu ablief. Gerade am Beispiel Guantanamo hat sich doch gezeigt dass eine geographische Entfernung von US-Staatsgebiet die Verfassung eben nicht außer Kraft setzt.
http://www.sueddeutsche.de/politik/818/443557/text/
Das hier die Realität dem Recht hinterherhinkt ändert nichts daran dass auch Guantanamo kein rechtsfreier Raum ist.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1365076) Verfasst am: 22.09.2009, 18:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien. |
Nein. Es gab das Führer-Prinzip und damit die faktische Aufhebung des Rechtsstaates. EIn Großteil des staatlichen Handelns hatte keine Rechtsgrundlage. Frühester mir bekannter großer offizieller Rechtbruch: s.o. Niederschlagung des "Röhm-Putsches". Ein öffentlicher Massenmord auch nach damaliger Rechtslage.
fwo |
War das Führerprinzip gesetzlich verankert?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1365256) Verfasst am: 22.09.2009, 21:18 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
War das Führerprinzip gesetzlich verankert? |
Nach dem Tode von Reichspräsident Hindenburg legte Hitler die Ämter des Reichskanzler und des Reichspräsidenten zusammen und nannte sich seit dem "Führer und Reichskanzler". Noch am Todestag von Hindenburg ließ er die Reichswehr auf seine Person vereidigen. Ist das genug gesetzliche Verankerung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365271) Verfasst am: 22.09.2009, 21:30 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien. |
Nein. Es gab das Führer-Prinzip und damit die faktische Aufhebung des Rechtsstaates. EIn Großteil des staatlichen Handelns hatte keine Rechtsgrundlage. Frühester mir bekannter großer offizieller Rechtbruch: s.o. Niederschlagung des "Röhm-Putsches". Ein öffentlicher Massenmord auch nach damaliger Rechtslage.
fwo |
War das Führerprinzip gesetzlich verankert? |
Nicht gesetzlich, sondern propagandistisch. Und durch die durch die Ermordung Röhms erzeugte Angst.
| Wiki > Führerprinzip hat folgendes geschrieben: | | Der irrationale Charakter des Führerprinzips zeigt sich auch im Scheitern aller Versuche, das ideologische Konstrukt in eine juristische Form zu gießen (siehe Ernst Rudolf Huber, 1939). Das Führerprinzip kann nach Majer schon rein logisch nicht zu einer staatsrechtlichen Kategorie werden, weil es selbst Staat und Recht regiert. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1365278) Verfasst am: 22.09.2009, 21:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gab es im Dritten Reich Rechtsprinzipien. |
Nein. Es gab das Führer-Prinzip und damit die faktische Aufhebung des Rechtsstaates. EIn Großteil des staatlichen Handelns hatte keine Rechtsgrundlage. Frühester mir bekannter großer offizieller Rechtbruch: s.o. Niederschlagung des "Röhm-Putsches". Ein öffentlicher Massenmord auch nach damaliger Rechtslage.
fwo |
War das Führerprinzip gesetzlich verankert? |
Nicht gesetzlich, sondern propagandistisch. Und durch die durch die Ermordung Röhms erzeugte Angst.
| Wiki > Führerprinzip hat folgendes geschrieben: | | Der irrationale Charakter des Führerprinzips zeigt sich auch im Scheitern aller Versuche, das ideologische Konstrukt in eine juristische Form zu gießen (siehe Ernst Rudolf Huber, 1939). Das Führerprinzip kann nach Majer schon rein logisch nicht zu einer staatsrechtlichen Kategorie werden, weil es selbst Staat und Recht regiert. |
fwo |
Führerprinzip --> Monarchie
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1365297) Verfasst am: 22.09.2009, 21:51 Titel: |
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Aus dem Führerprinzip folgt nicht zwingend Monarchie. Ich kenne dafür nur ein aktuelles Beispiel: Spanien von Franco zu Juan Carlos.
Vielleicht meinst du aber Führerprinzip = Monarchie. Das stimmt nur nicht. Monarchen werden entweder gewählt (selten) oder erben ihr Amt. In beiden Fällen gibt es aber Rechte, die das Verhältnis zwischen Herrscher und Untertanen regeln.
Der Führerstaat ist immer eine Diktatur, die nicht auf Recht, sondern auf Gewalt beruht.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1365301) Verfasst am: 22.09.2009, 21:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
War das Führerprinzip gesetzlich verankert? |
Nach dem Tode von Reichspräsident Hindenburg legte Hitler die Ämter des Reichskanzler und des Reichspräsidenten zusammen und nannte sich seit dem "Führer und Reichskanzler". Noch am Todestag von Hindenburg ließ er die Reichswehr auf seine Person vereidigen. Ist das genug gesetzliche Verankerung? |
Was aber alles nur möglich war, weil er vorher das Ermächtigungsgesetz durch den Reichstag gedrückt hatte, und dafür wiederum hatte er die Zweidrittelmehrheit nur, weil die SA verfassungswidrig die KPD-Abgeordneten vor der Abstimmung am Betreten des Reichstags hinderte. Legitim war das also nicht.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365314) Verfasst am: 22.09.2009, 22:07 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | .....
Führerprinzip --> Monarchie |
Das Führerprinzip geht erheblich weiter als die Monarchie:
| Wiki>Führerürinzip hat folgendes geschrieben: | | Nach Diemut Majer ist das Führerprinzip grundsätzlich ahistorisch, das heißt es steht in keinem geschichtlichen Zusammenhang beispielsweise zu absolutistischen Ideen. Diese kannten im Gegensatz zum totalen Führerstaat noch gewisse Rechte (Naturrecht) und Pflichten gegenüber dem Untertanen, während jener keine Rechenschaft abzulegen brauchte. |
EDIT Qote repariert
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.09.2009, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1365316) Verfasst am: 22.09.2009, 22:09 Titel: |
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So wie ich das verstanden habe war die Essenz des Führerprinzip einerseits dass es überhaupt nicht klar festgelegt war, was es bedeutet und andererseits dass es unter dem jeweiligen Führer (relativ zur Entscheidungsebene) immer konkurrierende Institutionen und Organisationen gab, deren Kompetenzen auch nicht klar voneinander abgegrenzt waren.
Auf diese Art bestanden immer Rangeleien und Konflikte, die nur durch eine Entscheidung des jeweiligen Oberhonchos (relativ zur Konfliktebene, im Endeffekt aber dann Hitler selbst) entschieden werden konnten.
So konnte Hitler immer erst mal ein bißchen schauen wolang der Wind weht und sich dann als Retter, Schlichter, Entscheider stilisieren. Selbst bei Sachen, die ihm eigentlich völlig wurscht waren.
Bei seinen zentralen Anliegen war jedem im System ja ohnehin klar, was sie zu sagen und zu machen haben. Aber auch da lief das wohl eher durch vorauseilenden Gehorsam als über eine klare Definition der rechtlichen Kompetenzen. Allein die Vorstellung, einen Rechte- und Pflichtenkatalog für das Amt des Führers auszuarbeiten (oder das überhaupt als Amt zu begreifen) passt ja vorne und hinten nicht zur Ideologie.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1365323) Verfasst am: 22.09.2009, 22:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | .....
Führerprinzip --> Monarchie |
Das Führerprinzip geht erheblich weiter als die Monarchie:
[quote"Wiki>Führerürinzip"]Nach Diemut Majer ist das Führerprinzip grundsätzlich ahistorisch, das heißt es steht in keinem geschichtlichen Zusammenhang beispielsweise zu absolutistischen Ideen. Diese kannten im Gegensatz zum totalen Führerstaat noch gewisse Rechte (Naturrecht) und Pflichten gegenüber dem Untertanen, während jener keine Rechenschaft abzulegen brauchte. |
Hitler war ein Angestellter der deutschen Bourgeoisie. Dieser musste er sehr wohl Rechenschaft ablegen.
Dagegen verkörperten die Kaiser und Könige vergangener Zeiten die herrschende Klasse selbst. Hitler dagegen hatte noch mächtigere über sich. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Monarchie. Im Zeitalter der bürgerlichen Gesellschaft kann es die "Monarchie" nur noch der Form nach geben als personelle Repräsentanz der bürgerlichen Klassendikatur.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1365326) Verfasst am: 22.09.2009, 22:16 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Allein die Vorstellung, einen Rechte- und Pflichtenkatalog für das Amt des Führers auszuarbeiten |
Das bildlich darzustellen gelingt wohl nur in einen Klamaukfilm.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1365335) Verfasst am: 22.09.2009, 22:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aus dem Führerprinzip folgt nicht zwingend Monarchie. Ich kenne dafür nur ein aktuelles Beispiel: Spanien von Franco zu Juan Carlos.
Vielleicht meinst du aber Führerprinzip = Monarchie. Das stimmt nur nicht. Monarchen werden entweder gewählt (selten) oder erben ihr Amt. |
Wie ein Monarch zum Posten kommt ist völlig egal. Sei es nun durch Machtergreifung oder durch die Machtergreifung seines Ururururgroßvaters.
Aber ob nun eine Dynastie errichtet werden kann oder das Reich mit dem Tode seines Begründers zusammenbricht ist für die Eigenschaft der Monarchie egal.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In beiden Fällen gibt es aber Rechte, die das Verhältnis zwischen Herrscher und Untertanen regeln. |
Das Recht, welches du meist wurde von wem erlassen? Na einem König. Und die Grundrechte sind in der Geschichte der Monarchie eine eher junge Erscheinung. Der Absolutistische Herrscher, nenne er sich nun König, Kaiser, Kanzler, Präsident oder Führer, kann letztlich über Leben und Tod seiner Untertanen entscheiden. Der einzige Weg etwas dagegen zu unternehmen ist Klassenkampf.
Wenn du dich auf die heutigen "Monarchien" beziehen willst, ist die Konstitutionelle Monarchie mit der Unterform der Parlamentarische Monarchie nichts weiter als das Ergebnis dieses Klassenkampfes, welches man eigentlich nur noch als Kastrierte Monarchie bezeichnen kann.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Führerstaat ist immer eine Diktatur, die nicht auf Recht, sondern auf Gewalt beruht. |
Was ist Recht? Institution gewordene Gewalt! Was Hitler vom König unterschied, war der Name des Titels.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365336) Verfasst am: 22.09.2009, 22:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Hitler war ein Angestellter der deutschen Bourgeoisie. Dieser musste er sehr wohl Rechenschaft ablegen...... |
Das hatten die sich zumindest am Anfang so vorgestellt.
fwo
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1365339) Verfasst am: 22.09.2009, 22:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hitler war ein Angestellter der deutschen Bourgeoisie. Dieser musste er sehr wohl Rechenschaft ablegen.
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Die Geschichtsbücher müssen umgeschrieben werden! Skeptiker bringt es ans Licht: Der Kapitalismus war Schuld am Holocaust! 
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1365341) Verfasst am: 22.09.2009, 22:31 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe Strafe weniger als ein Entgegenkommen für das Opfer, als vielmehr eine negative Folge einer Regelverletzung, in der Hoffnung auf einen erzieherischen (beim Täter) oder abschreckenden (bei potentiellen Tätern) Effekt. |
Gerade im hier diskutierten Fall dürfte ersteres wohl einigermaßen überflüssig sein, denn es steht kaum zu erwarten, dass ein Kriegsverbrecher, dessen eine entsprechende Gerichtsbarkeit habhaft wird, noch einmal in eine Position gelangt, in der er seine Taten wiederholen könnte. Auch dass sich andere wahnwitzige Staatschefs und ausführende Miltärs durch solche Urteile abschrecken lassen, darf gepflegt bezweifelt werden. |
Wenn man solche Leute wie Goering, Hess und andere, die sich nicht dankenswerter Weise selbst entleibten bevor man ihrer habhaft wurde, laufen gelassen und ein normales Leben haette fuehren lassen, wer haette dann schon garantieren koennen, dass die nicht eine neue Nazipartei gegruendet und wieder politischen Einfluss gewonnen haetten? Diese Leutchen hatten nach dem Kriege in Deutschland immer noch viele unverbesserliche Bewunderer und Anhaenger. Es waere zwar sehr unwahrscheinlich gewesen, dass die noch einmal auf demokratische Weise die Macht ergriffen haetten, aber haette man das voellig ausschliessen koennen? Die haetten mit Sicherheit noch ueber Restbestaende der alten Nazistrukturen verfuegen koennen, so voellig harmlos und ungefaehrlich waeren die garantiert nicht gewesen. Dieselben Strukturen, die vielen Altnazis nach dem Krieg die Flucht aus Deutschland ermoeglichten, haetten sich auch fuer einen Neuanfang der alten Garde nutzen lassen, wenn man einen solchen zugelassen haette.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 22.09.2009, 22:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1365348) Verfasst am: 22.09.2009, 22:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Hitler war ein Angestellter der deutschen Bourgeoisie. Dieser musste er sehr wohl Rechenschaft ablegen...... |
Das hatten die sich zumindest am Anfang so vorgestellt. |
Das Verhältnis zwischen Hitler und der Bourgeoisie ist in etwa zu vergleichen mit dem Verhältnis zwischen Kapitalmanagern und Kapitaleigentümern. Die Manager haben durchaus große Entscheidungsspielräume. Entscheidend ist nur, dass sie das Ziel erreichen, was im Sinne der Eigentümer ist. Dabei werden auch schmutzige Methoden toleriert.
Die Beziehung derjenigen, die den Faschisten auf den Thron gehoben haben, etwa zur Reichswehr war enger als die von Hitler zur Reichswehr. Dieser hätte durch einen Putsch auf Geheiss der bürgerlichen Klasse abgesetzt werden können, wenn diese sich nur einig gewesen wäre. Das war sie nicht, weil lange Zeit immer noch Hoffnungen auf einen Endsieg oder zumindest eine Erweiterung der spielräume des Kapitals bestanden haben. Der Anschlag auf Hitler durch einige kleinere bürgerliche Attentäter war allerdings Ausdruck einer zunehmenden Gespaltenheit der bürgerlichen Klasse angesichts der klaren Niederlage.
Skeptiker
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1365355) Verfasst am: 22.09.2009, 22:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Das Verhältnis zwischen Hitler und der Bourgeoisie ist in etwa zu vergleichen mit dem Verhältnis zwischen Kapitalmanagern und Kapitaleigentümern. Die Manager haben durchaus große Entscheidungsspielräume. Entscheidend ist nur, dass sie das Ziel erreichen, was im Sinne der Eigentümer ist. Dabei werden auch schmutzige Methoden toleriert.
Die Beziehung derjenigen, die den Faschisten auf den Thron gehoben haben, etwa zur Reichswehr war enger als die von Hitler zur Reichswehr. Dieser hätte durch einen Putsch auf Geheiss der bürgerlichen Klasse abgesetzt werden können, wenn diese sich nur einig gewesen wäre. Das war sie nicht, weil lange Zeit immer noch Hoffnungen auf einen Endsieg oder zumindest eine Erweiterung der spielräume des Kapitals bestanden haben. Der Anschlag auf Hitler durch einige kleinere bürgerliche Attentäter war allerdings Ausdruck einer zunehmenden Gespaltenheit der bürgerlichen Klasse angesichts der klaren Niederlage.
Skeptiker |
@ Skeptiker: Welchen Sinn macht eigentlich ein Klassenkonzept, nachdem man erkannt hat, dass die so bezeichnete Gruppierung zu gespalten war, um noch als historisches Subjekt wirksam zu sein?
fwo
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1365358) Verfasst am: 22.09.2009, 22:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Das Verhältnis zwischen Hitler und der Bourgeoisie ist in etwa zu vergleichen mit dem Verhältnis zwischen Kapitalmanagern und Kapitaleigentümern. Die Manager haben durchaus große Entscheidungsspielräume. Entscheidend ist nur, dass sie das Ziel erreichen, was im Sinne der Eigentümer ist. Dabei werden auch schmutzige Methoden toleriert.
Die Beziehung derjenigen, die den Faschisten auf den Thron gehoben haben, etwa zur Reichswehr war enger als die von Hitler zur Reichswehr. Dieser hätte durch einen Putsch auf Geheiss der bürgerlichen Klasse abgesetzt werden können, wenn diese sich nur einig gewesen wäre. Das war sie nicht, weil lange Zeit immer noch Hoffnungen auf einen Endsieg oder zumindest eine Erweiterung der spielräume des Kapitals bestanden haben. Der Anschlag auf Hitler durch einige kleinere bürgerliche Attentäter war allerdings Ausdruck einer zunehmenden Gespaltenheit der bürgerlichen Klasse angesichts der klaren Niederlage.
Skeptiker |
@ Skeptiker: Welchen Sinn macht eigentlich ein Klassenkonzept, nachdem man erkannt hat, dass die so bezeichnete Gruppierung zu gespalten war, um noch als historisches Subjekt wirksam zu sein?
fwo |
Eine kluge Frage!
Sie erfordert eine ausgeschlafene Antwort ...-
Skeptiker
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1365361) Verfasst am: 22.09.2009, 22:50 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Wie ein Monarch zum Posten kommt ist völlig egal. Sei es nun durch Machtergreifung oder durch die Machtergreifung seines Ururururgroßvaters.
Aber ob nun eine Dynastie errichtet werden kann oder das Reich mit dem Tode seines Begründers zusammenbricht ist für die Eigenschaft der Monarchie egal.
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Du verwendest verdächtig oft das Wort "egal", dabei kennst du den Unterschied zwischen Monarchie und Führerstaat genau.
| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Was ist Recht? Institution gewordene Gewalt! Was Hitler vom König unterschied, war der Name des Titels. |
Nur weil du den Unterschied zwischen Recht und Gewalt ignorierst, muß das nicht heißen, daß es keinen gibt. Die Verwendung des Wortes "Institution" verweist darauf, daß du schon merkst, daß da etwas ist. Aber es paßt nicht in deinen Trivial-Marxismus.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1365378) Verfasst am: 22.09.2009, 23:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Wie ein Monarch zum Posten kommt ist völlig egal. Sei es nun durch Machtergreifung oder durch die Machtergreifung seines Ururururgroßvaters.
Aber ob nun eine Dynastie errichtet werden kann oder das Reich mit dem Tode seines Begründers zusammenbricht ist für die Eigenschaft der Monarchie egal.
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Du verwendest verdächtig oft das Wort "egal", dabei kennst du den Unterschied zwischen Monarchie und Führerstaat genau. |
Etwa deine Definition, die nicht stimmt?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Was ist Recht? Institution gewordene Gewalt! Was Hitler vom König unterschied, war der Name des Titels. |
Nur weil du den Unterschied zwischen Recht und Gewalt ignorierst, muß das nicht heißen, daß es keinen gibt. Die Verwendung des Wortes "Institution" verweist darauf, daß du schon merkst, daß da etwas ist. Aber es paßt nicht in deinen Trivial-Marxismus. |
Dann erkäre mir in deiner Großen Weisheit den Unterschied.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1365625) Verfasst am: 23.09.2009, 14:49 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Formal korrekt, trifft aber doch nicht ganz. Der Rechtsstaaat mit seinem abstrakten und zwangsläufig fehlerbehafteten Regelwerk ist eine Sache. Aber die ist nichts Wert, ohne ein Bekenntnis der Bürger zu diesem Staat. Für dieses Bekenntnis bedarf es neben der Logik auch des Gefühls. Die Bestrafung der Haupttäter des "dritten Reiches" hatte weniger mit Rache zu tun als mit Gerechtigkeit. Und die steht insofern über dem Recht, als für sie mindestens so weit gesorgt sein muss, dass die Mehrheit der Bürger "das Recht gewahrt" sehen muss, und zwar nicht das abstrakte, sondern die Gerechtigkeit. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Bürger das Recht selbst in die Hand nehmen, um für diese gefühlte Gerechtigkeit zu sorgen. |
Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger gefällt mir das. Ich sehe den Rechtsstaat eher als Organ um die Durchsetzung der abstrakten Prinzipien, die als Recht festgelegt wurden und betrachte Gerechtigkeit lediglich als die Maxime, aus der sich das geltende Recht ableiten lassen muss. Wenn man allerdings versucht, die Gerechtigkeit als unmittelbar wirksames Prinzip zu etablieren, dann ist das nichts anderes als staatlich geförderte Lynchjustiz. Einzelfallungerechtigkeit darf m.E. kein geltendes Recht oder Rechtsprinzip außer Kraft setzen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1365635) Verfasst am: 23.09.2009, 15:36 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Einzelfallungerechtigkeit darf m.E. kein geltendes Recht oder Rechtsprinzip außer Kraft setzen. |
(Korrigiert mich bitte, wenn ich hier was juristisch Inkorrektes sage, aber....)
Im vorliegenden Fall war es doch nicht so, dass per improvisierter Einzelfallbehandlung ein geltendes Recht gebrochen oder ausser Kraft gesetzt wurde, sondern eher so dass per improvisierter Einzelfallbehandlung in einem Fall entschieden wurde, der bislang überhaupt nicht juristisch geregelt war: staatlich organisierter Genozid.
Und zwar nicht weil man sich vorher nicht auf eine Regelung einigen konnte, sondern weil an so was einfach niemand gedacht hatte.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1365639) Verfasst am: 23.09.2009, 15:45 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Und zwar nicht weil man sich vorher nicht auf eine Regelung einigen konnte, sondern weil an so was einfach niemand gedacht hatte. |
Was spielt das für eine Rolle? Es ist ein fester Grundsatz dass die Strafbarkeit der Tat zum Zeitpunkt des Begehens vorliegen muss, um bestrafen zu können.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckwirkungsverbot#R.C3.BCckwirkungsverbot
Das ist ein ziemlich elementares rechtsstaatliches Prinzip. Eigentlich sollte auch ohne weiteres klar sein dass Taten, die nicht explizit Verboten sind, auch nicht bestraft werden können. Wenn etwas 'juristisch nicht geregelt' ist, dann bedeutet dass unter anderem dass keine Strafbarkeit vorliegt.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1365659) Verfasst am: 23.09.2009, 17:16 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Einzelfallungerechtigkeit darf m.E. kein geltendes Recht oder Rechtsprinzip außer Kraft setzen. |
(Korrigiert mich bitte, wenn ich hier was juristisch Inkorrektes sage, aber....)
Im vorliegenden Fall war es doch nicht so, dass per improvisierter Einzelfallbehandlung ein geltendes Recht gebrochen oder ausser Kraft gesetzt wurde, sondern eher so dass per improvisierter Einzelfallbehandlung in einem Fall entschieden wurde, der bislang überhaupt nicht juristisch geregelt war: staatlich organisierter Genozid.
Und zwar nicht weil man sich vorher nicht auf eine Regelung einigen konnte, sondern weil an so was einfach niemand gedacht hatte. |
Das war nicht der einzige oder zentrale Punkt der Prozesse:
| fwos Wiki-Artikel, den ich schändlicherweise viel zu spät las hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere Hauptschwäche des Urteils sei der juristische Ansatz des Gerichtes zur Bestrafung des Völkermordes an den europäischen Juden. Indem das Gericht Verbrechen gegen die Menschlichkeit nur dann verfolgte, wenn diese in Verbindung mit einem Angriffskrieg begangen wurden, hat es alle Verbrechen, die vor dem 1. September 1939 begangen wurden, kategorisch von einer Bestrafung ausgenommen. Die vorhandenen Bezugnahmen auf die Shoa im Urteil würden weiterhin nicht der Singularität dieses Verbrechens gerecht. Die juristischen Ausführungen des Gerichts hierzu befänden sich in der Reihenfolge erst nach der Behandlung anderer Menschlichkeitsverbrechen, wie der Ermordung von Kriegsgefangenen und der Misshandlung der Zivilbevölkerung. In diesem Zusammenhang entspreche auch die Formulierung des Gerichts nicht dem enormen Unrecht des Holocaust, wenn es auf der einen Seite die Überschrift „Ermordung von Kriegsgefangenen“ gebraucht und auf der anderen Seite den Massenmord an den Juden nur unter dem Titel „Die Judenverfolgung“ behandelt. |
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1365672) Verfasst am: 23.09.2009, 17:54 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Formal korrekt, trifft aber doch nicht ganz. Der Rechtsstaaat mit seinem abstrakten und zwangsläufig fehlerbehafteten Regelwerk ist eine Sache. Aber die ist nichts Wert, ohne ein Bekenntnis der Bürger zu diesem Staat. Für dieses Bekenntnis bedarf es neben der Logik auch des Gefühls. Die Bestrafung der Haupttäter des "dritten Reiches" hatte weniger mit Rache zu tun als mit Gerechtigkeit. Und die steht insofern über dem Recht, als für sie mindestens so weit gesorgt sein muss, dass die Mehrheit der Bürger "das Recht gewahrt" sehen muss, und zwar nicht das abstrakte, sondern die Gerechtigkeit. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Bürger das Recht selbst in die Hand nehmen, um für diese gefühlte Gerechtigkeit zu sorgen. |
Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger gefällt mir das. Ich sehe den Rechtsstaat eher als Organ um die Durchsetzung der abstrakten Prinzipien, die als Recht festgelegt wurden und betrachte Gerechtigkeit lediglich als die Maxime, aus der sich das geltende Recht ableiten lassen muss. Wenn man allerdings versucht, die Gerechtigkeit als unmittelbar wirksames Prinzip zu etablieren, dann ist das nichts anderes als staatlich geförderte Lynchjustiz. Einzelfallungerechtigkeit darf m.E. kein geltendes Recht oder Rechtsprinzip außer Kraft setzen. |
Die Bauchschmerzen versteh' ich wohl. Ich stimme dir auch zu bei der Gerechtigkeit als Grundlage für das abzuleitende Recht - nur ist die Gesetzgebung nichts, was aufhört, wenn ein Gesetz erst mal erlassen ist. Das ist ein dynamischer Prozess, der sich immer wieder an der Gerechtigkeit zu orientieren hat. Was Gerechtigkeit ist, kann sich auch ändern - das ist in der Demokratie auch alles kein Problem.
Allerdings in Extremsituationen wie z.B. Deutschland 1945 nach dem Zusammenbruch des 3. Reiches unter Besatzungsrecht halte ich tatsächlich diese "staatlich geförderte Lynchjustiz", wie Du es nennst, die wenigstens den Anschein erweckte, auch die Großen zu hängen, für eine bessere Lösung als durch eine Nichtbestrafung nur der Großverbrecher wegen unklarer Rechtsgrundlage die Leute zur privaten Lynchjustiz aufzufordern. Ich halte es für kontraproduktiv für die Entwicklung des zukünftigen Staates, die Messlatte, die ich für einen funktionierenden demokratischen Staat nehme, auch für diese chaotische Situation zu verlangen. Das ist etwas völlig anderes als das grundsätzliche Primat des "gesunden Volksempfindens", das Du da befürchstest und nachdem vorher "Recht" gesprochen worden war.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1365674) Verfasst am: 23.09.2009, 18:07 Titel: Re: Rechtliche Legitimation der Nürnberger Prozesse? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings in Extremsituationen wie z.B. Deutschland 1945 nach dem Zusammenbruch des 3. Reiches unter Besatzungsrecht halte ich tatsächlich diese "staatlich geförderte Lynchjustiz", wie Du es nennst, die wenigstens den Anschein erweckte, auch die Großen zu hängen, für eine bessere Lösung als durch eine Nichtbestrafung nur der Großverbrecher wegen unklarer Rechtsgrundlage die Leute zur privaten Lynchjustiz aufzufordern. |
Die Rechtslage war ja gar nicht so unklar. Die Weimarer Verfassung galt weiterhin, diverse Befehle und Erlässe waren Verfassungswiedrig; es wäre durchaus möglich gewesen die verantwortlichen nach den Gesetzen, die zum Zeitpunkt ihrer Taten gegolten haben, zu belangen. Möglicherweise sähen dann die meisten Urteile anders aus, aber das wäre inkaufzunehmen gewesen und keineswegs so drastisch dass mit massenhaften Freisprüchen zu rechnen wäre. Diverse Anklagepunkte, die unter anderem für einige drastische Strafen verantwortlich waren, hätte man aber wohl fallenlassen müssen, das wäre unschön aber immernoch erträglich.
| Zitat: | | Ich halte es für kontraproduktiv für die Entwicklung des zukünftigen Staates, die Messlatte, die ich für einen funktionierenden demokratischen Staat nehme, auch für diese chaotische Situation zu verlangen. Das ist etwas völlig anderes als das grundsätzliche Primat des "gesunden Volksempfindens", das Du da befürchstest und nachdem vorher "Recht" gesprochen worden war. |
Es wäre ja nicht das Problem gewesen, diese Personen mithilfe des Besatzungs- und Militärrechts zu internieren und den Prozess später, unter geordneteren Umständen, zu führen.
Ich sehe in diesen Prozessen jedenfalls kaum etwas anderes als eben dieses angesprochene Primat, nur eben nicht das des deutschen, sondern des amerikanischen, britischen, sowjetischen und französischen Volksempfindens.
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