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Muss der Freiher zu Guttenberg zurücktreten?
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1418551) Verfasst am: 17.01.2010, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Kommt dir in den Sinn, dass die Bundesanwaltschaft behauptet, die Zivilisten hätten sich in eine Konfliktsituation begeben, als sie bewaffnete Taliban bei der Plünderung geraubter Tanklaster unterstützten?

Nochmal: Das ist keine Kofliktsituation. Du gehst immer davon aus, dass alles, was einem gerade in den Kram passt, eine Konfliktsituation ist. Nochmal: Oberst Klein musste der Bomberbesatzung erst vorlügen, es gäbe eine Konfliktsituation, um endlich seine Rambo-Aktion zu bekommen. Hätte er nicht gelogen, (die Besatzung hat mehrmals nachgefragt und um Bestätigung gebeten) hätte er sein Bombardement nicht bekommen.

Das ist keine Antwort auf die Frage, wenn Du genau hinsiehst.
Aber lass ruhig stecken, ich wollte nicht die Bombardierung diskutieren, sondern die Frage, ob mit
"in eine Konfliktsituation begeben" tatsächlich "in einen Bombenangriff laufen" gemeint sein soll.
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1419346) Verfasst am: 19.01.2010, 04:54    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Hier haben sich aber Zivilisten nicht in eine Konfliktsituation begeben. Die Zivilisten waren zuerst da und Oberst Klein hat (zusätzlich noch: mittels Lügen) eine Konfliktsituation erst herbeigeführt.


Dazu zwei Einwände:

Wer unterscheidet in Afghanistan, wer "Zivilist" ist - und wer nicht?

Meines Wissens tragen die Taliban keine Uniform, sonder "Zivil".

Also sind die Taliban auch Zivilisten.


------------------------


Wer sich nachts meilenweit von seinem Dorf bei Tanklastwagen aufhält, die einer Armee im Kriegseinsatz (jawohl: Kriegseinsatz)) geraubt worden sind, der begibt sich in eine Konfliktsituation.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1419479) Verfasst am: 19.01.2010, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Hier haben sich aber Zivilisten nicht in eine Konfliktsituation begeben. Die Zivilisten waren zuerst da und Oberst Klein hat (zusätzlich noch: mittels Lügen) eine Konfliktsituation erst herbeigeführt.


Dazu zwei Einwände:

Wer unterscheidet in Afghanistan, wer "Zivilist" ist - und wer nicht?

Meines Wissens tragen die Taliban keine Uniform, sonder "Zivil".

Also sind die Taliban auch Zivilisten.




Nicht zwangsläufig. Man könnte (ja als Taliban müsste man das sogar) argumentieren, dass sich für jeden strenggläubigen Muslim automatisch die Wehrpflicht ergibt, wenn Ungläubige ins Land einfallen.

Dann wäre der Kampfeinsatz von Taliban in Afghanistan quasi aufgrund Levée en masse zustande gekommen und somit völkerrechtlich erlaubt; auch ohne Uniform.

Zitat:
Nach Art. 2 der Haager Landkriegsordnung sind neben regulären Truppen einer Kriegspartei auch Zivilisten Kombattanten, wenn die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich wie reguläre Truppen zu organisieren. Diese Massenerhebung (im französischen Vertragstext: „Levée en masse“) wird als kriegführend betrachtet, wenn der einzelne Kämpfer die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachtet.


Allerdings dürfte das Fettgedruckte bei den spinnerten Selbstmördern eindeutig nicht der Fall sein...
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1419481) Verfasst am: 19.01.2010, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Hier haben sich aber Zivilisten nicht in eine Konfliktsituation begeben. Die Zivilisten waren zuerst da und Oberst Klein hat (zusätzlich noch: mittels Lügen) eine Konfliktsituation erst herbeigeführt.


Dazu zwei Einwände:

Wer unterscheidet in Afghanistan, wer "Zivilist" ist - und wer nicht?

Meines Wissens tragen die Taliban keine Uniform, sonder "Zivil".

Also sind die Taliban auch Zivilisten.

Taliban sind Freischärler:

Zitat:
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 unterschied streng zwischen Freischärlern und den Angehörigen der regulären Streitkräfte. Nach der damals herrschenden Rechtsauffassung mussten Freischärler nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden. Sie konnten vor einem Standgericht abgeurteilt und erschossen werden. Historisches Beispiel ist etwa die Hinrichtung der Offiziere der Freischar von Ferdinand von Schill 1809.

Mit den Genfer Konventionen änderte sich diese Bewertung. Freischärler erhalten Kombattantenstatus, wenn sie eine Organisationsstruktur haben, ein von weitem erkennbares Zeichen tragen, die Waffen sichtbar bei sich führen und sich während der Kämpfe an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten. Sie haben außerdem ein Anrecht auf humane Behandlung und einen ordentlichen Prozess.


Meines Wissens nach tragen Taliban kein "von weitem erkennbares Zeichen". Die Gefahr der Verwechslung mit Zivilisten ergibt sich erst aus der Abwesenheit eines solchen Zeichens bei den Herren Freischärlern.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1419486) Verfasst am: 19.01.2010, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Hier haben sich aber Zivilisten nicht in eine Konfliktsituation begeben. Die Zivilisten waren zuerst da und Oberst Klein hat (zusätzlich noch: mittels Lügen) eine Konfliktsituation erst herbeigeführt.


Dazu zwei Einwände:

Wer unterscheidet in Afghanistan, wer "Zivilist" ist - und wer nicht?

Meines Wissens tragen die Taliban keine Uniform, sonder "Zivil".

Also sind die Taliban auch Zivilisten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant


Zitat:
Wer sich nachts meilenweit von seinem Dorf bei Tanklastwagen aufhält, die einer Armee im Kriegseinsatz (jawohl: Kriegseinsatz)) geraubt worden sind, der begibt sich in eine Konfliktsituation.

Nein.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1419782) Verfasst am: 20.01.2010, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

Doch doch, das tut er schon.

Eine uralte Weisheit sagt: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Dachten jene "Zivilisten" wirklich, es sei gefahrlos, sich bei den Tanklastzügen aufzuhalten, die gerade eben einer Armee im Kampfeinsatz geraubt worden waren?

Ich glaube nicht.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1420453) Verfasst am: 21.01.2010, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Gutti muss nicht zurücktreten, solange er der persönliche Favorit von Herrn Seehofer ist - egal was er verbockt.
Ausserdem schaut er gut aus (Frauenstimmen) und kann gut reden.
_________________
"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1446129) Verfasst am: 18.03.2010, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Attacke statt Selbstkritik: Vor dem Kunduz-Untersuchungsausschuss hat sich Ex-Generalinspekteur Schneiderhan gegen den Vorwurf gewehrt, er habe Minister Guttenberg und dessen Vorgänger Jung unzureichend informiert. Seine Entlassung sei zudem durch gezielte Indiskretionen vorbereitet worden.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,684391,00.html

Jetzt stellt sich die Frage nach dem Rücktritt neu.
_________________
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1446167) Verfasst am: 18.03.2010, 20:40    Titel: Re: Muss der Freiher zu Guttenberg zurücktreten? Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Nein.

ich auch.
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1446237) Verfasst am: 18.03.2010, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

So sicher ist das nun nicht mehr.

Zitat:
Klartext zur Kunduz-Affäre: Mit seiner ausführlichen Aussage im Untersuchungsausschuss hat Ex-Generalinspekteur Schneiderhan den Druck auf Verteidigungsminister Guttenberg erhöht. Der General bezichtigte seinen Ex-Chef der Lüge - räumte aber auch Fehler der Bundeswehr ein.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,684437,00.html
_________________
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1446407) Verfasst am: 19.03.2010, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Haager Landkriegsordnung in allen Ehren. Sie bezieht sich auf die Landkriegsführung im Unterschied zur damaligen Seekriegsführung mit ihren Besonderheiten (wobei "Flagge zeigen" spätestens seit dem Einsatz von U-Booten auch überprüfungsbedürftig wäre).


Nun aber werden aus der Luft Schläge aus hunderten Metern Entfernung geführt, bei denen mit einer Rakete oder Bombe Hunderte von Menschen auf einen Schlag getötet werden können.

Auf der anderen Seite will man in Betracht ziehen, ob die ins Visier geratenen Menschen ihre Handfeuerwaffen offen tragen oder etwa noch - weil nichtsahnend von dem unmittelbar bevorstehenden Angriff aus der Luft - halb unter ihrem Mantel verborgen haben, oder ob die Waffe nur aus einem Dolch besteht oder gar keine Waffe getragen wird. Ob die Bekleidung uniformähnlich aussieht und die Rangabzeichen der Kommandeure nach außen hin sichtbar werden.
Das war schon im Zweiten Weltkrieg mit seinen Partisaneneinsätzen und verdeckten Operationen kaum noch feststellbar, erst recht nicht mehr in Vietnam oder im Gazastreifen, wo die Flugzeuge keine Unterschiede machen zwischen denen mit den grünen oder mit den weißen Armbinden und sich die Uniformen zum Verwechseln ähnlich sehen.

Bei dieser Art Kriegführung können die äußeren Merkmale der "Kämpfer" zu Lande nicht mehr die entscheidende Rolle spielen. Die Einschätzung der Gefahrensituation und der Angriffsbefehl mussten von vornherein berücksichtigen, dass man die einzelnen Menschen im Zielgebiet nicht mehr voneinander unterscheiden konnte.

Was zu Guttenberg betrifft, so muss er nach den gestrigen Aussagen vor dem Kundus-Ausschuß begründen, aufgrund welcher Informationen er seine Bewertung des Einsatzes änderte. Erst hielt er ihn für angemessen, dann aber für unangemessen, und Schneiderhan wurde zum Opfer dargebracht.
Wenn er nicht begründen kann, weshalb er seine Meinung geändert hat, dürfte er eigentlich geliefert sein - uneigentlich, wenn ihm seine Partei- und Koalitionsfreunde nicht schnell noch auf irgendeine Weise entlastend zu Hilfe eilen.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1446547) Verfasst am: 19.03.2010, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde nicht, dass Guttenberg zurücktreten muß. Die Sache was er wann wusste und wieso er seine Einschätzung änderte, ist doch nur Augenwischerei.
Würden an alle Regierungsmitglieder solch strenge Maßstäbe gelegt, dann könnte praktisch jeden Tag das halbe Kabinett zurücktreten. (Von mir aus gern)

Fakt ist doch, die Leute werden davon nicht mehr lebendig. Und mit einem anderen Verteidigungsminister ist Deutschland immer noch in Afghanistan engagiert und Vorfälle wie diese Bombardierung werden weiter vorkommen. Dann wird eben wieder ein Untersuchungsausschuss eingesetzt um aufzuklären wie es geschehen konnte.
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Eloise
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.03.2010
Beiträge: 10

Beitrag(#1446600) Verfasst am: 19.03.2010, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:

Ausserdem schaut er gut aus (Frauenstimmen) und kann gut reden.


Wo? In Pin-Up-Posen in Soldatenfliegern?
Und reden kann er meinetwegen gut, was nützt es, wenn er inhaltlich nur an der Oberfläche bleibt. Pfeifen
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muadib
Corvus corax



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Beitrag(#1535217) Verfasst am: 07.09.2010, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:


Fakt ist doch, die Leute werden davon nicht mehr lebendig. Und mit einem anderen Verteidigungsminister ist Deutschland immer noch in Afghanistan engagiert und Vorfälle wie diese Bombardierung werden weiter vorkommen. Dann wird eben wieder ein Untersuchungsausschuss eingesetzt um aufzuklären wie es geschehen konnte.


Das soll heißen es ist eh alles egal, tot ist tot. Derjenige der einen totgeschlagen oder
umgebracht hat, braucht keine Konsequenz mehr fürchten,
weil damit das Opfer sowieso nicht mehr zum Leben zurückgeholt werden kann.
Mit so einer fatalistischen Haltung kann man dann auch
jedes Verbrechen absegnen, anstatt offensichtliches Unrecht wenigstens zu verurteilen.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#1535284) Verfasst am: 07.09.2010, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Und noch dazu hat man in Afghanistan den Punkt zu beachten, daß viele Männer schon traditionell bewaffnet sind und sich ohne Gewehr nackt fühlen. Da gehen Männer (ja, fundamentalistischer Islam kommt auch bei den Nicht-Taliban durchaus vor) mit der Kalaschnikow zum Einkaufen oder zum Arzt und sind nur schwer davon zu überzeugen, diese wenigstens für die Dauer des Aufenthalts beim Wachmann zu deponieren...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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muadib
Corvus corax



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Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1535660) Verfasst am: 07.09.2010, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Und noch dazu hat man in Afghanistan den Punkt zu beachten, daß viele Männer schon traditionell bewaffnet sind und sich ohne Gewehr nackt fühlen. Da gehen Männer (ja, fundamentalistischer Islam kommt auch bei den Nicht-Taliban durchaus vor) mit der Kalaschnikow zum Einkaufen oder zum Arzt und sind nur schwer davon zu überzeugen, diese wenigstens für die Dauer des Aufenthalts beim Wachmann zu deponieren...


So ist es!
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1616149) Verfasst am: 04.03.2011, 00:06    Titel: Anderer Kontext, richtiger Sinn Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Nein.


Lachen
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Derzeit ohne Untertitel
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1616157) Verfasst am: 04.03.2011, 00:28    Titel: Re: Anderer Kontext, richtiger Sinn Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Nein.


Lachen


Das Zitierte stammt ja aus 2009! Mit den Augen rollen
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1616163) Verfasst am: 04.03.2011, 00:54    Titel: Re: Anderer Kontext, richtiger Sinn Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Nein.


Lachen


Das Zitierte stammt ja aus 2009! Mit den Augen rollen


war mir bekannt (siehe Titel im Post),
war auf der Suche nach einem passenden Afghanistan Thread und fand dies,
und weil ich es lustig fand, bekams ein ein lol
Smilie

Keine Sorge, ich versuche nicht in Yorks Fusstapfen zu treten und eine Arte Forenfossilienjäger zu werden. zwinkern
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Derzeit ohne Untertitel
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siegma
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 26

Beitrag(#1616613) Verfasst am: 05.03.2011, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Muss der Freiher zu Guttenberg zurücktreten?
Michelangelo hat in seiner Anfangszeit eine Fälschung erstellt, wenn wir sein Lebenwerk würdigen, dann unterstützen wir einen Betrüger, konsequenterweise schlage ich vor alle seine Statuen und Malereien zu zerstören.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32601
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1616614) Verfasst am: 05.03.2011, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt Gröhl...

Boah, wie geil. Guttenberg mit Michelangelo zu vergleichen. Lachen

Den merk ich mir. zwinkern
_________________
Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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