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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1428758) Verfasst am: 07.02.2010, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Bestrafung (im Sinne von n Jahre Knast, Stockschläge o.ä.) lehne ich grundsätzlich ab, außer sie hat einen hohen belegbaren Nutzen. |
n Jahre Knast sind so grausam wie Stockschläge? Lehnst Du nur grausame Bestrafung ab oder jegliche Bestrafung (auch Geldstrafen)? Falls Ersteres: wann ist etwas dAn grausam, was sind die Kriterien dafür?
| step hat folgendes geschrieben: | | - AP's Einwand, die Rache sei im Gegensatz zur Vergeltung maßlos, scheint mir fragwürdig: Eine Rache mit Maß wäre noch immer eine Rache. Und wenn auch die mit Rache verbundenen Gefühle in der Tat oft maßlos sind, so ist es die Rache nicht unbedingt: Was ist denn "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Maßvolle Vergeltung? |
Wie gesagt, so ist lediglich mein Sprachgefühl. Das können andere ja anders sehen.
Und, ja: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist ein Maß. Egal, ob man das wörtlich nimmt und dann als grausam ablehnt oder nicht. "Auge um das Leben von 10 (100, 1000) Deiner Nachkommen" wäre im Vergleich dazu maßlos und willkürlich.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Einen Ausgleich durch Wiedergutmachung kann mE Sinn machen (im SInne der sozialen Vertragserfüllung), ein "Ausgleich durch Leidzufügung" ist aber mE absurd, auch wenn das Opfer verständlicherweise biologisch bedingt so empfindet. |
Anspruch auf Ausgleich und Wiedergutmachung hat man mE nur, wenn eine schuldhafte (absichtliche, willentliche, mit absehbaren Folgen, in Kenntnis der Normwidrigkeit) oder fahrlässige Tat vorliegt. Wenn eine Handlung moralisch schlecht war und sie eine Handlung eines Subjektes war, d.h. sie ihm zuzuordnen ist und man sie nicht den Umständen, die außerhalb seiner Kontrolle lagen, vollständig zuordnen will.
Ausgleich durch Wiedergutmachung (oder Anspruch auf diesen Ausgleich), Schadensersatz, ist aber auch eine Art von Vergeltung, (für schuldhaftes, moralisch vorwerfbares, moralisch falsches Verhalten), auf die Vergangenheit bezogen, ein mE nur legitimer, begründbarer Anspruch gegenüber jemandem, der 'etwas für den Schaden kann'; wäre kein legitimer Anspruch gegenüber einem unbeteiligten willkürlich ausgewählten Individuum, weil das 'nichts dafür könnte', mE übrigens auch moralisch höchst zweifelhaft bei 'hohem belegbarem Nutzen'.
Ich sehe kein grundsätzliches Problem darin, Sanktionen in Form von Freiheitsentzug anzudrohen, um die Wichtigkeit einer Rechtsnorm zu unterstreichen, denn ich halte Freiheitsentzug nicht per se für grausam. Gesellschaftsvertrag, soziale Vertragserfüllung. Und ich halte einen Anspruch eines Individuums gegenüber der Gesellschaft, seine individuellen Rechte durchzusetzen, insbesondere auch dann, wenn das Individuum sein Recht auf Durchsetzung seiner Rechte generell an die Gesellschaft abtritt, für berechtigt.
Die Bestrafung darf nur nicht unmenschlich, grausam sein ("Auge um Auge", wörtlich genommen, wäre mE grausam).
Wenn die Gesellschaft die individuellen Rechte anders durchsetzen kann als mit Androhung von Freiheitsentzug, so, dass diese Rechtsverletzungen einfach nicht mehr auftreten, dann soll sie das so machen. Das wäre natürlich viel, viel, viel besser, würde einen Haufen Probleme und auch Kosten beseitigen (was sie aber, um das nicht unerwähnt zu lassen, nicht tun sollte, indem sie einfach alle individuellen Rechte aufhebt). Dann kann die Androhung der Sanktion bestehen bleiben, sie wäre dann nur noch theoretisch, eine hypothetische Androhung für einen Fall, der niemals mehr eintreten wird.
Wenn aber die Gesellschaft gegen eine als wesentlich angesehene Rechtsverletzung eines Individuums nicht reagiert, dann existiert dieses Recht nicht. Oder wenn sie sagt: "ach, ja, ist nicht so schlimm, lass' mal, Schwamm drüber, der Täter konnte ja nicht anders, vergessen wir's, vergib ihm einfach jesusmäßig, das musst Du tun und wir tun nix", dann existiert es auch nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1428808) Verfasst am: 08.02.2010, 10:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Bestrafung (im Sinne von n Jahre Knast, Stockschläge o.ä.) lehne ich grundsätzlich ab, außer sie hat einen hohen belegbaren Nutzen. |
n Jahre Knast sind so grausam wie Stockschläge? |
Grausamer.
_________________
Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1428893) Verfasst am: 08.02.2010, 15:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Bestrafung (im Sinne von n Jahre Knast, Stockschläge o.ä.) lehne ich grundsätzlich ab, außer sie hat einen hohen belegbaren Nutzen. |
n Jahre Knast sind so grausam wie Stockschläge? |
Da kann man drüber streiten, mir ging es hier um die Unterscheidung zu "Strafen", die einen hohen belegbaren Nutzen haben. Im Prinzip gilt meine Aussage auch nicht nur in bezug auf Verbrecher, sondern auch auf Zöglinge (Schläge, Stubenarrest) oder sogar Haustiere.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du nur grausame Bestrafung ab oder jegliche Bestrafung (auch Geldstrafen)? Falls Ersteres: wann ist etwas dAn grausam, was sind die Kriterien dafür? |
Ich lehne prinzipiell Strafen ab, die keinen hohen belegbaren Nutzen für die Allgemeinheit haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Ausgleich durch Wiedergutmachung (oder Anspruch auf diesen Ausgleich), Schadensersatz, ist aber auch eine Art von Vergeltung, (für schuldhaftes, moralisch vorwerfbares, moralisch falsches Verhalten), auf die Vergangenheit bezogen, ein mE nur legitimer, begründbarer Anspruch gegenüber jemandem, der 'etwas für den Schaden kann'; wäre kein legitimer Anspruch gegenüber einem unbeteiligten willkürlich ausgewählten Individuum, weil das 'nichts dafür könnte', mE übrigens auch moralisch höchst zweifelhaft bei 'hohem belegbarem Nutzen'. |
Hmm ... bei Verträgen wird das aber anders gesehen: Wenn ich etwas Geliehenes kaputtmache, dann muß ich es ersetzen, auch wenn es mir unabsichtlich kaputtgegangen ist oder ich gar besonders vorsichtig war. Warum sollte das für andere Schädigungen Dritter nicht auch gelten? Etwa indem man annimmt, daß man als Mitglied einer Gemeinschaft per se einem Sozialvertrag unterliegt? Man also immer für Schäden regreßpflichtig ist, wogegen man sich natürlich auch versichern könnte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe kein grundsätzliches Problem darin, Sanktionen in Form von Freiheitsentzug anzudrohen, um die Wichtigkeit einer Rechtsnorm zu unterstreichen, denn ich halte Freiheitsentzug nicht per se für grausam. Gesellschaftsvertrag, soziale Vertragserfüllung. |
Das scheint eine Mischung verschiedener Argumentationsansätze zu sein:
- "unterstreichen" -> Abschreckung -> fragwürdig, ob es was bringt
- "Freiheitsentzung nicht per se grausam" -> tja, sehe ich anders. Ein Teil der Grausamkeit liegt in der Art, wie es geschieht, ein Teil darin, daß niemand einen Nutzen davon hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte einen Anspruch eines Individuums gegenüber der Gesellschaft, seine individuellen Rechte durchzusetzen, insbesondere auch dann, wenn das Individuum sein Recht auf Durchsetzung seiner Rechte generell an die Gesellschaft abtritt, für berechtigt. |
Da bin ich geneigt zuzustimmen, allerdings sehe ich nicht, wieso die Bestrafung von Tätern zu den individuellen Rechten gehören sollte (vom Rachebedürfnis einmal abgesehen).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Gesellschaft die individuellen Rechte anders durchsetzen kann als mit Androhung von Freiheitsentzug, so, dass diese Rechtsverletzungen einfach nicht mehr auftreten, dann soll sie das so machen. |
Umgekehrt: Wenn schwere Strafen nicht nachweislich zu einer deutlichen Absenkung der Verbrechensrate führen, darf die Gesellschaft sie mE gar nicht verhängen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Gesellschaft gegen eine als wesentlich angesehene Rechtsverletzung eines Individuums nicht reagiert, dann existiert dieses Recht nicht. Oder wenn sie sagt: "ach, ja, ist nicht so schlimm, lass' mal, Schwamm drüber, der Täter konnte ja nicht anders, vergessen wir's, vergib ihm einfach jesusmäßig, das musst Du tun und wir tun nix", dann existiert es auch nicht. |
Typischer Strohmann mal wieder. Weder habe ich gefordert, daß das Opfer dem Täter vergibt, noch, daß der Staat nichts tun soll. Im Gegenteil, er soll tun, was nützlich ist, um Rechtsverletzungen in Zukunft zu verhindern: Prävention, auf Verhaltensänderung hinwirken, Überwachung, notfalls Sicherungsverwahrung (keine Vergeltung!). Die Muster analysieren, falls es systematische Ursachen gibt, die man in der allgemeinen Erziehung angehen kann. Undsoweiter.
Eine Rechtsverletzung (besonders bei Schwerverbrechen) kann nicht verhindert werden, wenn sie schon stattgefunden hat. Vergeltende Strafe idZ hat etwas hilflos-voodoohaftes!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1428980) Verfasst am: 08.02.2010, 19:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Ausgleich durch Wiedergutmachung (oder Anspruch auf diesen Ausgleich), Schadensersatz, ist aber auch eine Art von Vergeltung, (für schuldhaftes, moralisch vorwerfbares, moralisch falsches Verhalten), auf die Vergangenheit bezogen, ein mE nur legitimer, begründbarer Anspruch gegenüber jemandem, der 'etwas für den Schaden kann'; wäre kein legitimer Anspruch gegenüber einem unbeteiligten willkürlich ausgewählten Individuum, weil das 'nichts dafür könnte', mE übrigens auch moralisch höchst zweifelhaft bei 'hohem belegbarem Nutzen'. |
Hmm ... bei Verträgen wird das aber anders gesehen: Wenn ich etwas Geliehenes kaputtmache, dann muß ich es ersetzen, auch wenn es mir unabsichtlich kaputtgegangen ist oder ich gar besonders vorsichtig war. Warum sollte das für andere Schädigungen Dritter nicht auch gelten? Etwa indem man annimmt, daß man als Mitglied einer Gemeinschaft per se einem Sozialvertrag unterliegt? Man also immer für Schäden regreßpflichtig ist, wogegen man sich natürlich auch versichern könnte. |
Wenn ich etwas ausleihe, gehe ich gewissermaßen ein Schuldverhältnis ein, der Ausleiher kann erwarten, dass er seinen Gegenstand oder das Geld oder was auch immer zurückerhält, egal, ob der mir geklaut wird oder sonstwie abhanden kommt oder zerstört wird. Ansonsten wäre ja auch jemand blöd, wenn er etwas verleihen würde.
Wie man aber dieses Prinzip auf alle Schäden übertragen könnte, weiß ich nun nicht.
Nehmen wir mal an, A gehe auf einem Feld spazieren, plötzlich kommt eine unerwartete Orkanbö und schleudert ihn auf B. A ist dann nicht schadensersatzpflichtig und B hat gegenüber A keinen Anspruch auf Wiedergutmachung. Ich sehe auch nicht, wie man einen solchen Anspruch mit einem Sozialvertrag begründen könnte; es wäre mE unfair, wenn A dafür haften müsste und es wäre auch nicht sinnvoll (obwohl es aber von 'hohem belegbarem Nutzen' für B sein könnte, falls A steinreich wäre).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1428991) Verfasst am: 08.02.2010, 19:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn ich etwas Geliehenes kaputtmache, dann muß ich es ersetzen, auch wenn es mir unabsichtlich kaputtgegangen ist oder ich gar besonders vorsichtig war. ... |
Wenn ich etwas ausleihe, gehe ich gewissermaßen ein Schuldverhältnis ein, der Ausleiher kann erwarten, dass er seinen Gegenstand oder das Geld oder was auch immer zurückerhält, egal, ob der mir geklaut wird oder sonstwie abhanden kommt oder zerstört wird. Ansonsten wäre ja auch jemand blöd, wenn er etwas verleihen würde. |
Ja, genau. Aber wieso ist das so? Wieso muß ich das Geliehene ersetzen, auch wenn es von einer Orkanbö zerstört wurde? Vielleicht hätte dieselbe Orkanbö es zerstört, wenn der Eigner es nicht verliehen hätte.
Wir waren ja drauf gekommen, weil Du oben behauptet hattest, ein Schadensersatzanspruch sei nur dann legitim, wenn jemand moralisch vorwerfbar gehandelt habe. Offenbar stimmt das nicht, denn ein Schadensersatzanspruch ist z.B. auch dann legitim, wenn er vereinbart wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie man aber dieses Prinzip auf alle Schäden übertragen könnte, weiß ich nun nicht. |
Das wollte ich auch nicht wirklich tun, sondern nur zeigen, daß Schuld keine notwendige Voraussetzung für Regreßansprüche ist.
Zudem war das ja nur ein Seitenast der Argumentation, denn im Gegensatz zu strafender Leidzufügung habe ich ja mit vertraglichem Schadensersatz prinzipiell kein Problem, denn der Nutzen liegt, wie Du selbst schreibst, auf der Hand.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429010) Verfasst am: 08.02.2010, 21:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich etwas ausleihe, gehe ich gewissermaßen ein Schuldverhältnis ein, der Ausleiher kann erwarten, dass er seinen Gegenstand oder das Geld oder was auch immer zurückerhält, egal, ob der mir geklaut wird oder sonstwie abhanden kommt oder zerstört wird. Ansonsten wäre ja auch jemand blöd, wenn er etwas verleihen würde. |
Ja, genau. Aber wieso ist das so? Wieso muß ich das Geliehene ersetzen, auch wenn es von einer Orkanbö zerstört wurde? |
Weil Du der Besitzer bist und dem Eigner die Rückgabe schuldest.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir waren ja drauf gekommen, weil Du oben behauptet hattest, ein Schadensersatzanspruch sei nur dann legitim, wenn jemand moralisch vorwerfbar gehandelt habe. Offenbar stimmt das nicht, denn ein Schadensersatzanspruch ist z.B. auch dann legitim, wenn er vereinbart wird. |
Na schön, also präzisiere ich die Aussage wie folgt: ein Schadensersatzanspruch / Anspruch auf Wiedergutmachung eines Schadens, der nicht aus einem geschlossenen Vertrag herrührt, ist nur bei schuldhaftem Verhalten gegeben / legitim.
Wenn Du nicht zeigen wolltest, das das Besitzer und Schuldner-Prinzip auf alle Schäden übertragbar ist, dann haben wir ja wohl zumindest in diesem Punkte keinen Dissens mehr.
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