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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1455213) Verfasst am: 06.04.2010, 10:29 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das sprachgefühl kann aber auch falsch erworben worden sein. gerade bei der unterscheidung von 'als' und 'wie' passiert das häufiger. das mag bei der gesprochenen sprache noch gehen, aber wenn ich z.b im beruf etwas schreiben muss, dann sind solche fehler schlicht nicht gut. |
Ich stimme Dir völlig zu, dass hier das Sprachgefühl falsch erworben worden ist. (Wobei Shadaik hier wieder was zu zu sagen hätte, dem ich kaum widersprechen wollen würde ...) Aber es liegt am "falsch vorgemacht bekommen" und nicht an mangelnder Regelkenntnis.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1455224) Verfasst am: 06.04.2010, 10:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja, eine Sprache zu lernen dauert immer Jahre - und ich kenne niemanden, der aus Büchern und Kursen heraus jemals auch nur einigermassen gut geworden waere. |
Ich hingegen kenne mehrere. Und nu? |
Nu finde ich das in der Tat extrem interessant. Ich habe im Unterricht nur gelernt, ein wenig vor mich hin zu stottern - ein paar Tage im Jahr der Fremdsprache in freier Wildbahn ausgesetzt zu sein hat mir weit mehr gebracht, als der Jahrelange Unterricht - auch wenn ersterer mir die Grundlagen vermittelt hat.
Wenn Du Leute kennst, die fließend Englisch sprechen konnten, bevor sie mal ein paar Tage lang im Ausland waren, etc. dann bin ich geradezu fasziniert. |
da stimme ich dir echt zu:
ich kenne jemand mit englischem einser-abitur, der kann alles lesen, verstehen, schreiben. einem englischen gespräch dagegen kann er kaum folgen, sich selbst daran beteiligen ist ihm fast unmöglich. bis er einen satz im kopf gebildet hat und den dann versucht auszusprechen, ist das gespräch längst weiter.
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I'm tapping in the dusternis
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1455226) Verfasst am: 06.04.2010, 11:01 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | da stimme ich dir echt zu:
ich kenne jemand mit englischem einser-abitur, der kann alles lesen, verstehen, schreiben. einem englischen gespräch dagegen kann er kaum folgen, sich selbst daran beteiligen ist ihm fast unmöglich. bis er einen satz im kopf gebildet hat und den dann versucht auszusprechen, ist das gespräch längst weiter. |
Eben. Deshalb bin ich auch - von meinen eigenen Erfahrungen abgesehen - so skeptisch was die Regelkenntnis angeht: Wer spricht, denkt nicht über die Regeln nach. Und um einen Fehler zu korrigieren reicht es, wenn man auf den Fehler hinweist und ihn korrigiert. (Insbesondere, wenn die Regeln nicht immer sinnvoll sind.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1455252) Verfasst am: 06.04.2010, 12:14 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Namronia hat folgendes geschrieben: | Der Titel sagt eigenlich alles, ich kann im Alltag eigentlich auch Sätze bilden, und zerlege nur sehr selten in einzelne Wortarten oder Satzarten, und ich kann mir auch keinen einzigen Beruf vorstellen, bei dem man das macht.
Achtung: Ich rede nicht von Fremdsprachen, nur von der eigenen, die können die meisten eigentlich vom Sprachgefühl her auch ohne Grammatikwissen, Ausländer usw. ausgenommen. |
Damit Grammatik-Lehrer und innen auch ihr Ein- und Auskommen haben und ansonsten ja weder ein noch aus wüßten. Und damit die Schüler etwas zum Pauken haben und nicht auf dumme Gedanken kommen, so von wegen Ballerspiele und so ...-
Skeptiker |
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Subjekt, Objekt und Präpositionen und andere Begriffe der Grammatik sind ideale Lernhäppchen, die man in der Schule lehren kann und die leicht abzufragen sind. In meiner Schulzeit (Gymnasien in NRW und Bayern) ist es mir nicht untergekommen, dass Techniken gelehrt wurden wie lesefähige Texte produziert werden können. Erst während meines Studiums bin ich den Büchern von Wolf Schneider begegnet, die Sprachkritik, Sprachgefühl und Sprachstil lehrreich vermitteln und meinen sprachlichen Ausdruck verbessert haben. Generell lehrt die Schule nur Wissen, aber kein Können und deswegen werden im Deutschunterricht gerne Grammatikschnipsel zum Verzehr angeboten. Noch eine andere Qual, war das Lernen von Gedichten. Dass bereits Rhetoren der Antike mnemotechnische Methoden entwickelt hatten, erfuhr ich auch erst lange nach meiner Schulzeit und ich erinnere mich mit Grausen an die Gedichtversuche, die ich in der Schule vortragen durfte.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1455313) Verfasst am: 06.04.2010, 15:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Man lernt eigentlich kaum irgendwas, indem man sich primär mit irgendwelchen abstrakten Regeln beschäftigt. |
Du baust hier einen Strohmann auf: Sprachunterricht vermittelt normalerweise keinen abstrakten Baukasten mit Konstruktionsregeln, sondern beginnt üblicherweise sogar mit rein praktischen Übungen, die mit der Grammatik ergänzt werden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....Ich habe im Unterricht nur gelernt, ein wenig vor mich hin zu stottern - ein paar Tage im Jahr der Fremdsprache in freier Wildbahn ausgesetzt zu sein hat mir weit mehr gebracht, als der Jahrelange Unterricht - auch wenn ersterer mir die Grundlagen vermittelt hat.
Wenn Du Leute kennst, die fließend Englisch sprechen konnten, bevor sie mal ein paar Tage lang im Ausland waren, etc. dann bin ich geradezu fasziniert. |
Das ist eine hübsche Einzelfallbetrachtung, die uns etwas über Rasmus aussagt, aber nicht unbedingt über den Menschen. Aber selbst die Aussage des Rasmus über Rasmus ist mit Vorsicht zu genießen, denn wir können keine Aussage über die auf der "freien Wildbahn" erzielten Fortschritte ohne den Hintergund der in der Schule vermittelten Grammatik machen. Man kann allerdings begründet vermuten, dass diese Fortschritte langsamer gewesen wären, weil das im Hintergrund vorhandene Wissen zweifellos einen Einfluss auf die Wahrnehmung und damit auch Nachahmung bei den Übungen in der Wildnis hatten.
Ich schätze, dass dein offensichtliches Erfolgserlebnis in der freien Wildbahn einen ganz anderen Hintergrund hatte als die fehlenden Grammatikübungen: Ein Unterricht in einigen verteilten Wochenstunden lässt dich in diesen Stunden irgendetwas lernen und dann rückt wieder anderes in den Vordergrund. Dein Zwang, dich plötzlich nur noch in der fremdem Sprache bewegen zu können, sorgt in sehr schnell zu einer Erhöhung der Zugriffsgeschwindigkeit und damit zu einer schnelleren Bereitstellung des Wissens, das Du bereits hast. Vergleiche es mit einem Thema, über das Du lange nicht gesprochen bzw. gedacht hast: Deine ersten Beiträge werden relativ stockend kommen, bis Du dir wieder den Zugang zu dem, was sich zu diesem Thema bereits bei dir im Kopf befindet, verschafft hast. Und ständige Benutzung verbreitert diese Wege ganz gewaltig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1455317) Verfasst am: 06.04.2010, 15:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Man lernt eigentlich kaum irgendwas, indem man sich primär mit irgendwelchen abstrakten Regeln beschäftigt. |
Du baust hier einen Strohmann auf: Sprachunterricht vermittelt normalerweise keinen abstrakten Baukasten mit Konstruktionsregeln, sondern beginnt üblicherweise sogar mit rein praktischen Übungen, die mit der Grammatik ergänzt werden. |
Das ist mir völlig klar. Ich bin nur nach wie vor nicht davon überzeugt, dass diese Ergänzung optimal geschweige denn notwendig wäre.
| Zitat: | | Das ist eine hübsche Einzelfallbetrachtung, die uns etwas über Rasmus aussagt, aber nicht unbedingt über den Menschen. Aber selbst die Aussage des Rasmus über Rasmus ist mit Vorsicht zu genießen, denn wir können keine Aussage über die auf der "freien Wildbahn" erzielten Fortschritte ohne den Hintergund der in der Schule vermittelten Grammatik machen. |
Meine Noten zu der Zeit sprechen da Bände.
| Zitat: | Man kann allerdings begründet vermuten, dass diese Fortschritte langsamer gewesen wären, weil das im Hintergrund vorhandene Wissen zweifellos einen Einfluss auf die Wahrnehmung und damit auch Nachahmung bei den Übungen in der Wildnis hatten.
Ich schätze, dass dein offensichtliches Erfolgserlebnis in der freien Wildbahn einen ganz anderen Hintergrund hatte als die fehlenden Grammatikübungen: Ein Unterricht in einigen verteilten Wochenstunden lässt dich in diesen Stunden irgendetwas lernen und dann rückt wieder anderes in den Vordergrund. |
Heisst also, ich kann keine Vermutungen darüber anstellen, was ich weswegen gut oder schlecht gelernt habe - Du aber kannst schon?
Ich kann so gut wie keine Grammatik. Weder im Deutschen noch im Englischen. Konnte ich noch nie. Ich habe schon keine Deutsche Grammatik gekonnt, als ich die Englische hätte lernen sollen.*
| Zitat: | | Dein Zwang, dich plötzlich nur noch in der fremdem Sprache bewegen zu können, sorgt in sehr schnell zu einer Erhöhung der Zugriffsgeschwindigkeit und damit zu einer schnelleren Bereitstellung des Wissens, das Du bereits hast. Vergleiche es mit einem Thema, über das Du lange nicht gesprochen bzw. gedacht hast: Deine ersten Beiträge werden relativ stockend kommen, bis Du dir wieder den Zugang zu dem, was sich zu diesem Thema bereits bei dir im Kopf befindet, verschafft hast. Und ständige Benutzung verbreitert diese Wege ganz gewaltig. |
mich hat aber nie jemand gefragt, wie man denn einen Akkusativ bildet. Ich habe nie auf dieser Meta-Ebenen gedacht, wenn ich gesprochen habe. Ich sehe also wirklich keinen Hinweis darauf, dass dieses wissen so furchtbar hilfreich sein sollte.
* ganz Rudimentär stimmt das natürlich nicht. Ich kann die Zukunftsform von der Gegenwartsform oder der Vergangenheitsform unterscheiden. Ich kann mich gerade noch über Verben und Adjektive austauschen - aber auch da kenne ich Leute, die das nicht können, und die trotzdem gut sprechen können. Logisch: Als sich die Sprache so entwickelt hat, hat ja auch niemand über den Dativ nachgedacht...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1455320) Verfasst am: 06.04.2010, 15:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Wer sich jemals als deutscher Muttersprachler intensiver mit deutscher Grammatik beschäftigt hat, wird niemals wieder den dämlichen Satz verwenden "Deutsche Sprache - schwere Sprache"....
A., Deutsch mit 13 gelernt |
Wo kommt der 1. Teil denn her? Deutsch ist eine dermaßen schwere Frage, es gibt bis heute noch kein umfassendes Modell seiner Grammatik - aktuell streitet die Wissenschaft darüber, welcher Satz der Normalfall im Deutschen ist: Der Hauptsatz (Verb-Zweitstellung) oder der Nebensatz (Verb-Endstelung). Deutsch hat nämlich einige Merkmale einer Sprache mit Verben am Satzende, obwohl der "Hauptsatz" das Verb an zweiter Stelle aufweist.
Deutsch ist voll von seltsamen Phänomenen, die weltweit nur extrem selten vorkommen: Circumfixe, Lückenphoneme, Ab- und Umlaute (bei nur historischer Vokalharmonie)... |
Ja, und? Diese Regeln sind (ausserhalb des sprachwissenschaftlichen Bereiches) zum größten Teil wunderbar logisch, haben schon fast was von Lego-Steinen an sich.... wenn man sich so ein Sätzchen zusammenbaut, ist schon putzig....
A.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1455432) Verfasst am: 06.04.2010, 19:41 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja, eine Sprache zu lernen dauert immer Jahre - und ich kenne niemanden, der aus Büchern und Kursen heraus jemals auch nur einigermassen gut geworden waere. |
Ich hingegen kenne mehrere. Und nu? |
Nu finde ich das in der Tat extrem interessant. Ich habe im Unterricht nur gelernt, ein wenig vor mich hin zu stottern - ein paar Tage im Jahr der Fremdsprache in freier Wildbahn ausgesetzt zu sein hat mir weit mehr gebracht, als der Jahrelange Unterricht - auch wenn ersterer mir die Grundlagen vermittelt hat.
Wenn Du Leute kennst, die fließend Englisch sprechen konnten, bevor sie mal ein paar Tage lang im Ausland waren, etc. dann bin ich geradezu fasziniert. |
Ich bezweifle nicht, dass auch bei Sprachen Übung den Meister macht. Selbstverständlich muss man die Regeln, auch wenn man sie zunächst theoretisch vorgelegt bekommen hat, einüben, bevor man in der Lage ist, sie anzuwenden.
Leute, die ohne Auslandsaufenthalt eine Fremdsprache fließend sprechen können, gehören zu den besonders Sprachbegabten; ich kenne ein paar, aber sie sind zugegebenermaßen eine Seltenheit.
Ansonsten schreibst Du ja selbst, dass man in der Schule die Grundlagen vermittelt bekommt. Ich denke, hier wird ein falscher Gegensatz konstruiert: Es geht nicht darum, zwischen rein theoretischem Sprachenlernen und parktischem Üben zu wählen, sondern darum, ob Theorie + Üben nicht doch schneller ans Ziel führt als Üben allein. Ich tendiere dazu, diese Frage zu bejahen. Aber vielleicht wird man in ein paar Jahren wieder grammatiklos unterrichten, wie in den 60er/70er Jahren. Ein Französischfachleiter, bei dem ich mal eine Veranstaltung über ebendieses Thema besucht habe, erzählte, ein sehr alter Lehrer habe mal gesagt: "Ich bin mein ganzes Leben lang meinen pädagogischen Überzeugungen treu geblieben, und so war ich alle 20 Jahre an der Spitze" 
Zuletzt bearbeitet von Domingo am 06.04.2010, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1455434) Verfasst am: 06.04.2010, 19:45 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch. Subjekt, Objekt und Präpositionen und andere Begriffe der Grammatik sind ideale Lernhäppchen, die man in der Schule lehren kann und die leicht abzufragen sind. In meiner Schulzeit (Gymnasien in NRW und Bayern) ist es mir nicht untergekommen, dass Techniken gelehrt wurden wie lesefähige Texte produziert werden können. Erst während meines Studiums bin ich den Büchern von Wolf Schneider begegnet, die Sprachkritik, Sprachgefühl und Sprachstil lehrreich vermitteln und meinen sprachlichen Ausdruck verbessert haben. Generell lehrt die Schule nur Wissen, aber kein Können und deswegen werden im Deutschunterricht gerne Grammatikschnipsel zum Verzehr angeboten. Noch eine andere Qual, war das Lernen von Gedichten. Dass bereits Rhetoren der Antike mnemotechnische Methoden entwickelt hatten, erfuhr ich auch erst lange nach meiner Schulzeit und ich erinnere mich mit Grausen an die Gedichtversuche, die ich in der Schule vortragen durfte. |
Wolf Schneider habe ich auch gelesen, vor allem "Deutsch für Kenner". hab eich das falsch in Erinnerung, oder benutzt er aber ebenfalls Wörter wie "Adjektiv", "Adverb", "Substantiv" usw., setzt also die Kenntis der Grammatik voraus? Dann kann es also nciht so falsch sein, im Deutschunterricht diese Begriffe beigebracht zu bekommen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1455710) Verfasst am: 07.04.2010, 09:53 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Kenntnis der Regeln hilft bei der Kenntnis der Regeln, nur haben diese Regeln nicht zwingend etwas mit der realen Sprache zu tun.
Das sieht man besonders schön an Leuten wie Bastian Sick, die sich kurzerhand ihre eigenen Regeln ausdenken und dann Bestseller daraus machen. Regeln sind praktisch, aber die real gesprochene Sprache hat Vorrang. |
Na schön, wann du meinste, daß es ohnehin keine Richtig und keine Falsch geben tut, brauche man auch kein Regel lern, soweit gebe ich dir recht. |
Oh, es gibt fraglos richtig und falsch.
Nur ist im Zweifelsfall eher die behauptete Regel falsch als der Sprecher (Zweifel sind ausräumbar wenn die Mehrheit der Sprecher als Regelmaßstab gewählt wird - und auch dann ist zu beachten, dass Sprachen sich im Laufe der Zeit verändern und verschiedene Situationen verschiedene Varianten einer Sprache hervorbringen).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1455711) Verfasst am: 07.04.2010, 09:54 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | Wer sich jemals als deutscher Muttersprachler intensiver mit deutscher Grammatik beschäftigt hat, wird niemals wieder den dämlichen Satz verwenden "Deutsche Sprache - schwere Sprache"....
A., Deutsch mit 13 gelernt |
Wo kommt der 1. Teil denn her? Deutsch ist eine dermaßen schwere Frage, es gibt bis heute noch kein umfassendes Modell seiner Grammatik - aktuell streitet die Wissenschaft darüber, welcher Satz der Normalfall im Deutschen ist: Der Hauptsatz (Verb-Zweitstellung) oder der Nebensatz (Verb-Endstelung). Deutsch hat nämlich einige Merkmale einer Sprache mit Verben am Satzende, obwohl der "Hauptsatz" das Verb an zweiter Stelle aufweist.
Deutsch ist voll von seltsamen Phänomenen, die weltweit nur extrem selten vorkommen: Circumfixe, Lückenphoneme, Ab- und Umlaute (bei nur historischer Vokalharmonie)... |
Ja, und? Diese Regeln sind (ausserhalb des sprachwissenschaftlichen Bereiches) zum größten Teil wunderbar logisch, haben schon fast was von Lego-Steinen an sich.... wenn man sich so ein Sätzchen zusammenbaut, ist schon putzig....
A. |
Bahnhofplatz oder Bahnhofsplatz? Und wieso? 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458342) Verfasst am: 11.04.2010, 03:22 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Leute die die Rosetta Stone Software verkaufen würden Dir da widersprechen. |
Was Du nicht sagst
Doch vermutlich gibt es verschiedene Arten von Lernern, denen ganz unterschiedliche Methoden entgegenkommen.
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yep. ich wuerd rosetta stone nie kaufen, waer nix fuer mich. aber vielleicht koennen andere was damit anfangen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1458344) Verfasst am: 11.04.2010, 03:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Sprache zu lernen dauert immer Jahre - und ich kenne niemanden, der aus Büchern und Kursen heraus jemals auch nur einigermassen gut geworden waere.
Also kein Grund zu glauben, die Regeln zu lernen waere sinnvoll geschweige denn notwendig. |
also mir helfen die regeln. mein spanisch beispielsweise waere bei weitem schlechter, wenn ich die regeln nicht mal gelernt haette.
es gibt sicher verschiedene methoden, sprachen zu lernen (niederlaendisch hab ich auch anders gelernt), aber regeln lernen pauschal als unsinnig abzutun geht zu weit.
zum urspruenglichen topic: selbst die regeln der deutschen grammatik brauche ich regelmaessig, sowohl, wenn ich selber irgendwelchen text verfassen muss, als auch, wenn ich mal wieder texte anderer auf deren wunsch nach fehlern durchsehe.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1512454) Verfasst am: 03.08.2010, 22:18 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | .....
Würde mich jetzt auch interresieren.
Ich bin schon recht gut in Deutsch, aber ein gutes Buch, worin Gramatikregeln verständlich erklärt werden, bin ich auch noch nicht begegnet. |
Johannes Erben "Deutsche Grammatik". Gibt es leider nur noch antiquarisch. Was besonders für seine Qualität spricht, ist, dass ich dieses Buch trotz seines Themas nicht mehr zurückbekommen habe, nachdem ich so dumm war, es einmal zu verleihen.
fwo |
Hab gerade bei e-Bay auf eins geboten.
Wenns nichts ist, zieh ich Dir die Ohren lang! |
Wo ist das Ohren-lang-zieh-Smily?
Mein lieber Herr Gesangsverein.
Das das Buch antiquarisch ist, kannst Du nichts dafür.
Bei jede neue Seite die ich umblätterte, hatte ich erneut ein loses Blatt im Buch.
Ich habe mich gequält bis Seite 46.
Ich fühlte mich in der Zeit versetzt, als ich zur Einstimmung auf meinem PC den ich bald bekommen würde, (Man mußte damals noch richtig lange warten bis die Dinger ausgeliefert wurden) schon mal das Instalationsbuch von Windows durchgelesen habe.
Ich konnte die Wörter zwar alle verstehen, die ich las, aber einen Sinn konnte ich nicht erkennen.
Oder kann jemand mit dem Satz was anfangen:
| Zitat: | | An dieser grundsätzlichen Strukturierung andert nichts, daß einzelne Angehörige diese Wortklassen "defektiv" (nicht voll flexibel oder kombinierbar) sind, also nicht an allen paradigmatischen und syntagmatischen Eigenschaften oder Merkmalen teilhaben: gelingen, Furcht, tot (vgl. aber: es geling-t; seine Furcht, die... |
ich mag nicht mehr.  Der Satz geht noch 14 Zeile so weiter.
Das kann doch kein normaler Mensch lesen. 
Es tut mir leid, Dir die Ohren lang ziehen zu müssen.
Ich habe keine einzige Zeile drinn gelesen wo die Gramatikregeln verständlich erklärt wurden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1512514) Verfasst am: 03.08.2010, 22:57 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Oder kann jemand mit dem Satz was anfangen:
| Zitat: | | An dieser grundsätzlichen Strukturierung andert nichts, daß einzelne Angehörige diese Wortklassen "defektiv" (nicht voll flexibel oder kombinierbar) sind, also nicht an allen paradigmatischen und syntagmatischen Eigenschaften oder Merkmalen teilhaben: gelingen, Furcht, tot (vgl. aber: es geling-t; seine Furcht, die... |
|
ich musste es erst mehrfach lesen, aber das lag insbesondere daran, dass du bei dem von mir gefetteten wort "diese" statt "dieser" geschrieben hast. da sieht man doch gleich, wie wichtig die grammatik ist  . "syntagma(tisch)" versteh ich aber auch nicht recht, aber vielleicht ists irgendwo erklaert.
letzten endes gehts einfach darum, dass es worte gibt, die nicht alle formen bilden. so gibt es zB ich mache, du machst, er macht, sie macht, es macht, wir machen, ihr macht, sie machen, aber nicht ich regne, du regnest und auch nicht ich gelinge, du gelingst, sondern allenfalls es regnet und es gelingt. auch gibt es das buch, die buecher, aber nicht die furcht, die fuerchte, und es gibt kalt, kaelter, am kaeltesten, aber nicht tot, toeter, am toetesten.
| Zitat: |
ich mag nicht mehr. Der Satz geht noch 14 Zeile so weiter.
Das kann doch kein normaler Mensch lesen.
Es tut mir leid, Dir die Ohren lang ziehen zu müssen.
Ich habe keine einzige Zeile drinn gelesen wo die Gramatikregeln verständlich erklärt wurden. |
vielleicht ist es was fuer leute, die schon ganz gut deutsch koennen und die regeln fuer die feinheiten verstehen wollen. klingt echt nach nem buch fuer mich... was hast du bezahlt?
ich hab zum beispiel nie die regeln dafuer gelernt, wie ich ein adjektiv zu deklinieren habe. ist nie in der schule behandelt worden. aber doch recht kompliziert, zB
der gute wein
des guten weines
dem guten wein
den guten wein
aber
ein guter wein
eines guten weines
einem guten wein
einen guten wein
und
guter wein
guten weines
gutem wein
guten wein
also verschiedene endungen, je nachdem, ob der bestimmte artikel, der unbestimmte oder gar kein artikel davor steht. und das darf so ein armer belgier, der deutsch lernen will, dann auch noch fuer maennlich, weiblich und saechlich lernen. da muss man ja bekloppt bei werden. ich hab schon schwierigkeiten genug damit, zu wissen, wann das end-"e" in niederlaendischen wegfaellt (zB de grote huis, aber een groot huis), oder im spanischen an das jeweilige geschlecht zu denken, aber das ist ja alles killefitz verglichen mit dem deutschen.
dass bei deinem buch jede seite rausreisst, wenn man sie nur umblaettert, ist allerdings auch nicht ganz mein ding.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1512526) Verfasst am: 03.08.2010, 23:19 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Oder kann jemand mit dem Satz was anfangen:
| Zitat: | | An dieser grundsätzlichen Strukturierung andert nichts, daß einzelne Angehörige diese Wortklassen "defektiv" (nicht voll flexibel oder kombinierbar) sind, also nicht an allen paradigmatischen und syntagmatischen Eigenschaften oder Merkmalen teilhaben: gelingen, Furcht, tot (vgl. aber: es geling-t; seine Furcht, die... |
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ich musste es erst mehrfach lesen, aber das lag insbesondere daran, dass du bei dem von mir gefetteten wort "diese" statt "dieser" geschrieben hast. da sieht man doch gleich, wie wichtig die grammatik ist . "syntagma(tisch)" versteh ich aber auch nicht recht, aber vielleicht ists irgendwo erklaert.
letzten endes gehts einfach darum, dass es worte gibt, die nicht alle formen bilden. so gibt es zB ich mache, du machst, er macht, sie macht, es macht, wir machen, ihr macht, sie machen, aber nicht ich regne, du regnest und auch nicht ich gelinge, du gelingst, sondern allenfalls es regnet und es gelingt. auch gibt es das buch, die buecher, aber nicht die furcht, die fuerchte, und es gibt kalt, kaelter, am kaeltesten, aber nicht tot, toeter, am toetesten.
| Zitat: |
ich mag nicht mehr. Der Satz geht noch 14 Zeile so weiter.
Das kann doch kein normaler Mensch lesen.
Es tut mir leid, Dir die Ohren lang ziehen zu müssen.
Ich habe keine einzige Zeile drinn gelesen wo die Gramatikregeln verständlich erklärt wurden. |
vielleicht ist es was fuer leute, die schon ganz gut deutsch koennen und die regeln fuer die feinheiten verstehen wollen. klingt echt nach nem buch fuer mich... was hast du bezahlt?
ich hab zum beispiel nie die regeln dafuer gelernt, wie ich ein adjektiv zu deklinieren habe. ist nie in der schule behandelt worden. aber doch recht kompliziert, zB
der gute wein
des guten weines
dem guten wein
den guten wein
aber
ein guter wein
eines guten weines
einem guten wein
einen guten wein
und
guter wein
guten weines
gutem wein
guten wein
also verschiedene endungen, je nachdem, ob der bestimmte artikel, der unbestimmte oder gar kein artikel davor steht. und das darf so ein armer belgier, der deutsch lernen will, dann auch noch fuer maennlich, weiblich und saechlich lernen. da muss man ja bekloppt bei werden. ich hab schon schwierigkeiten genug damit, zu wissen, wann das end-"e" in niederlaendischen wegfaellt (zB *de grote huis, aber een groot huis), oder im spanischen an das jeweilige geschlecht zu denken, aber das ist ja alles killefitz verglichen mit dem deutschen.
dass bei deinem buch jede seite rausreisst, wenn man sie nur umblaettert, ist allerdings auch nicht ganz mein ding. |
Meiner Frau ist ziemlich perfekt in Deutsch. Die fand das Buch auch ziemlich daneben.
Auf jeden Fall, hats mir jetzt endgültig zu verstehen gegeben, daß ich mit meinem jetzigen Niveau zufrieden sein soll.
Es gibt einfach kein Buch, daß mir die Regeln plausibel erklären kann.
* heißt "het" grote huis.
man kann aber auch sagen het groot huis.
Aber: de grote huizen.
Frag mich nicht warum. Das kann ich Dir nicht erklären.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1512536) Verfasst am: 03.08.2010, 23:40 Titel: Re: Wofür lernt man in der Schule die Grammatik seiner eigenen Sprache? |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
* heißt "het" grote huis.
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aua, ja, natuerlich, sonst gaebs ja auch gar kein problem.
| Zitat: |
man kann aber auch sagen het groot huis.
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echt? meine grammatik meint, das gehe nicht. bei bestimmtem artikel davor heisse es immer grote.
| Zitat: |
Aber: de grote huizen.
Frag mich nicht warum. Das kann ich Dir nicht erklären. |
und genau das problem hab ich im deutschen: ich weiss, wie es richtig ist, aber ich haette keine chance, es dir zu erklaeren. aber vielleicht haette ich ne chance, wenn ich deine grammatik laese, also die, die dir offenbar zu hoch ist (weil viel zu kompliziert erklaert).
aber ich guck nochmal grad, ob ich nicht doch was zur deutschen grammatik hab...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1512547) Verfasst am: 03.08.2010, 23:54 Titel: |
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@vrolijke
kennst du von pons dieses gruene gefaltete plastik "grammatik auf einen blick"? gibts fuer viele sprachen, auch fuer deutsch. diese dinger sind unheimlich kompakt, aber durchaus zu verstehen. man darf nur nicht den fehler machen, diese sechs din-a4-seiten auf einmal lesen zu wollen. spaetestens nach einer seite raucht der schaedel...
(nur 5 euro, isbn 3-12-560701-9)
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#1512602) Verfasst am: 04.08.2010, 01:18 Titel: |
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Der Wikipedia-Artikel zur deutschen Deklination macht auf den ersten Blick einen gut lesbaren Eindruck. Ist natürlich nur ein Teil der ganzen Grammatik.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1512712) Verfasst am: 04.08.2010, 09:24 Titel: |
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Vielen Dank.
Das sieht doch recht übersichtlich aus.
Ich sollte mich allerdings mal schlau machen, was Nominativ, Akkusativ, Genitiv und Dativ genau bedeutet. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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