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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1539964) Verfasst am: 15.09.2010, 13:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber mal angenommen, der irgendwie definierte Vorsatz würde eine Rolle spielen. Müsste die Staatsanwaltschaft nicht dennoch ein Verfahren gegen die Frau eröffnen und versuchen, rauszufinden, ob diese mit Vorsatz gehandelt hat? |
Wenn die StA konkrete Anhaltspunkte dafür hätte, dass die Frau davon ausgegangen ist, dass das Kind noch gelebt hat, und ferner, dass die Frau dann auch den (hypothetischen) Tod des Kindes zumindest billigend in Kauf genommen hat, dann müsste sie Ermittlungen einleiten. |
Ja, aber das ist doch gegeben. Die Frau musste doch aufgrund ihrer mangelnden medizinischen Fähigkeiten die Möglichkeit, dass das Kind noch am Leben sein könnte, in Betracht ziehen. |
Wenn ich einen Wasserrohrbruch habe, merke ich das auch, ohne dass ich Klempner bin. |
Und vor allem: Es geht hier nicht darum, was die Frau hätte in Betracht ziehen müssen, sondern was sie tatsächlich gedacht hat. |
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Wenn ich an einer Unfallstelle ankomme, und eine Verletzte Person sehe, dann bringt es mir nix, wenn ich denke, dass sie tot ist oder dass ich nicht verpflichtet wäre, ihr zu helfen.
Oder, um es konkret zu sagen. Was die Frau gedacht hat, ist tatsächlich irrelevant.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1539965) Verfasst am: 15.09.2010, 13:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. |
Rechtsmythos, der so bekanntermassen nicht wahr ist. 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1539967) Verfasst am: 15.09.2010, 13:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem: Es geht hier nicht darum, was die Frau hätte in Betracht ziehen müssen, sondern was sie tatsächlich gedacht hat. |
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Beachte mal das von mir gefettete. Und dann beachte das, was ich weiter geschreiben haben, dass du hier gesnippt hast.
| Zitat: | Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Wenn ich an einer Unfallstelle ankomme, und eine Verletzte Person sehe, dann bringt es mir nix, wenn ich denke, dass sie tot ist oder dass ich nicht verpflichtet wäre, ihr zu helfen.
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Doch, Dir bringt es was, wenn Du denkst, dass die verletzte Person tot ist: Es gibt nämlich keine fahrlässige Unterlassene Hilfeleistung!
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 15.09.2010, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1539969) Verfasst am: 15.09.2010, 13:45 Titel: |
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| Die Frau wußte anscheinend nicht, daß sie schwanger ist. Das wäre alleine schon ein Umstand, der Zurückhaltung bei der Beurteilung des Vorgangs anmahnt.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1539972) Verfasst am: 15.09.2010, 13:49 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem: Es geht hier nicht darum, was die Frau hätte in Betracht ziehen müssen, sondern was sie tatsächlich gedacht hat. |
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Beachte mal das von mir gefettete. Und dann beachte das, was ich weiter geschreiben haben, dass du hier gesnippt hast. |
Was heißt gesnippt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Frau wußte anscheinend nicht, daß sie schwanger ist. Das wäre alleine schon ein Umstand, der Zurückhaltung bei der Beurteilung des Vorgangs anmahnt. |
Eine Frau, die ihre eigene Schwangerschaft nicht bemerkt haben sollte, ist entweder geistig gestört, oder lügt wie gedruckt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1539976) Verfasst am: 15.09.2010, 13:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem: Es geht hier nicht darum, was die Frau hätte in Betracht ziehen müssen, sondern was sie tatsächlich gedacht hat. |
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Beachte mal das von mir gefettete. Und dann beachte das, was ich weiter geschreiben haben, dass du hier gesnippt hast. |
Was heißt gesnippt?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Frau wußte anscheinend nicht, daß sie schwanger ist. Das wäre alleine schon ein Umstand, der Zurückhaltung bei der Beurteilung des Vorgangs anmahnt. |
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"Gesnippt" heißt weggelassen. Nur weil ein Beitrag eine Leerzeile enthält, heißt nicht, dass die Teile vor und nach der Leerzeile unabhängig voneinander zu lesen sind.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1539977) Verfasst am: 15.09.2010, 13:54 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Der Vollständigkeit halber:
I. Totgeburt & Mutter weiß dies:
Keine Strafbarkeit
II. Totgeburt & Mutter weiß dies nicht:
1. Mutter hat Tötungsvorsatz (das umfasst auch das billigende Inkaufnehmens des Erfolges):
Strafbarkeit wegen (untauglichen) Versuchs
2. Mutter hat keinen Tötungsvorsatz:
Vollendung scheidet aus (Kind war schon tot). Vorsatz scheidet auch aus. Fahrlässigkeit scheidet aus (Kind war schon tot). Es käme nur der (untaugliche) Versuch eines Fahrlässigkeitsdelikts in Betracht - diesen gibt es aber nicht.
III. Keine Totgeburt & Mutter weiß dies:
Strafbarkeit grds unproblematisch
IV. Keine Totgeburt & Mutter weiß dies nicht:
ggf. Fahrlässigkeit |
Warum wird hier dann nicht ein Gutachter hinzugezogen, der Beurteilen sollte, welcher Fall hier vorliegt?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1539980) Verfasst am: 15.09.2010, 14:00 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, wie der Vorstatz in den beiden Fällen definiert sein soll. Schließlich hat doch der Mann mit Sicherheit gewusst, dass seine Krankheit übertragbar ist, genauso wie es die Frau gewusst haben muss, dass sie Hilfe holen sollte. Und Nichtwissen schützt ja nicht vor Strafe.
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Das hätte ich noch gerne beantwortet.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1539983) Verfasst am: 15.09.2010, 14:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Der Vollständigkeit halber:
I. Totgeburt & Mutter weiß dies:
Keine Strafbarkeit
II. Totgeburt & Mutter weiß dies nicht:
1. Mutter hat Tötungsvorsatz (das umfasst auch das billigende Inkaufnehmens des Erfolges):
Strafbarkeit wegen (untauglichen) Versuchs
2. Mutter hat keinen Tötungsvorsatz:
Vollendung scheidet aus (Kind war schon tot). Vorsatz scheidet auch aus. Fahrlässigkeit scheidet aus (Kind war schon tot). Es käme nur der (untaugliche) Versuch eines Fahrlässigkeitsdelikts in Betracht - diesen gibt es aber nicht.
III. Keine Totgeburt & Mutter weiß dies:
Strafbarkeit grds unproblematisch
IV. Keine Totgeburt & Mutter weiß dies nicht:
ggf. Fahrlässigkeit |
Warum wird hier dann nicht ein Gutachter hinzugezogen, der Beurteilen sollte, welcher Fall hier vorliegt? |
Ein Gutachten liegt doch zumindest vor, dass zeigt, dass man nicht mehr sagen kann, ob es eine Totgeburt oder nicht war.
Bei I. gibt es sowieso keine Strafbarkeit.
Bei II.2. gibt es keine Strafbarkeit.
Bei II.1. bedürfte es eines Geständnisses der Mutter
Bei III. bedürfte es eines Geständnisses der Mutter, da sich eine Lebendgeburt nicht nachweisen lässt.
Bei IV. gilt das gleiche wie bei III.
Was sollte also ein Gutachter weiter gutachten?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1539985) Verfasst am: 15.09.2010, 14:10 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, wie der Vorstatz in den beiden Fällen definiert sein soll. Schließlich hat doch der Mann mit Sicherheit gewusst, dass seine Krankheit übertragbar ist, genauso wie es die Frau gewusst haben muss, dass sie Hilfe holen sollte. Und Nichtwissen schützt ja nicht vor Strafe.
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Das hätte ich noch gerne beantwortet. |
Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist:
Beim HIV-Fall gibt es definitiv ein Tatobjekt (die Frau), eine Tathandlung (Geschlechtsverkehr) und/aber einen fehlenden Taterfolg (Infektion bzw. Körperverletzung) => Versuch.
Beim Baby-Fall ist schon fraglich, ob es ein Tatobjekt gibt (lebender Mensch), außerdem ist fraglich, ob es eine Tathandlung (zB Unterlassung von Hilfe) gab und es ist fraglich, ob es einen Taterfolg (Tötung) gab.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1539993) Verfasst am: 15.09.2010, 14:17 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir nun mein Beispiel entsprechend anpassen? Kind klettert, Kind fällt runter, bewegt sich nicht, Eltern verpissen sich? Sind sie dann unschuldig? |
Der Unterschied ist:
Bei deinem Bespiel gab es eine Person mit Rechten. Das Kind hat vorher gelebt.
Bei der Totgeburt hat es rechtlich nie eine Person gegeben.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1539994) Verfasst am: 15.09.2010, 14:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. |
Rechtsmythos, der so bekanntermassen nicht wahr ist. |
Der ist wahr! Zumindest in dem Sinne, wie er auch gemeint ist: "Kennst du ein Gesetz nicht und verstößt dagegen, kannst du trotzdem bestraft werden!"
Oder hast du Gegenbelege (und bitte nicht nur Theoriekram)?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1539995) Verfasst am: 15.09.2010, 14:20 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir nun mein Beispiel entsprechend anpassen? Kind klettert, Kind fällt runter, bewegt sich nicht, Eltern verpissen sich? Sind sie dann unschuldig? |
Der Unterschied ist:
Bei deinem Bespiel gab es eine Person mit Rechten. Das Kind hat vorher gelebt.
Bei der Totgeburt hat es rechtlich nie eine Person gegeben. |
Die Eltern würden in meinem Fall argumentieren, zum Zeitpunkt ihres Verschwindens war das Kind bereits eine Leiche.
Und auch ein ungebornenes Kind hat in Deutschland gewisse Rechte.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1539999) Verfasst am: 15.09.2010, 14:25 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist:
Beim HIV-Fall gibt es definitiv ein Tatobjekt (die Frau), eine Tathandlung (Geschlechtsverkehr) und/aber einen fehlenden Taterfolg (Infektion bzw. Körperverletzung) => Versuch.
Beim Baby-Fall ist schon fraglich, ob es ein Tatobjekt gibt (lebender Mensch), außerdem ist fraglich, ob es eine Tathandlung (zB Unterlassung von Hilfe) gab und es ist fraglich, ob es einen Taterfolg (Tötung) gab. |
Moment, beim ersten Fall betrachtest du die Ausgangslage, beim zweiten Fall die Endlage. Geschlechtsverkehr ist hier nicht die Tat, die zur Debattte steht, sondern die Infektion. Und diese hat nicht stattgefunden.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1540001) Verfasst am: 15.09.2010, 14:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir nun mein Beispiel entsprechend anpassen? Kind klettert, Kind fällt runter, bewegt sich nicht, Eltern verpissen sich? Sind sie dann unschuldig? |
Der Unterschied ist:
Bei deinem Bespiel gab es eine Person mit Rechten. Das Kind hat vorher gelebt.
Bei der Totgeburt hat es rechtlich nie eine Person gegeben. |
Die Eltern würden in meinem Fall argumentieren, zum Zeitpunkt ihres Verschwindens war das Kind bereits eine Leiche.
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Falsch. Um vergleichbar zu sein, müssten die Eltern sagen, dass Kind sei nach dem Fall, also mit dem Aufprall am Boden, sofort tot gewesen. Und dann hat noch ein Gutachter gesagt, dass man nicht sagen kann, ob das Kind nicht sofort tot gewesen ist, oder doch. Und dann stellt sich die Frage, ob die Eltern sich wegen Verlassens des Ortes wegen Unterlassens von Hilfe strafbar gemacht haben.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1540003) Verfasst am: 15.09.2010, 14:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen beiden Fällen ist:
Beim HIV-Fall gibt es definitiv ein Tatobjekt (die Frau), eine Tathandlung (Geschlechtsverkehr) und/aber einen fehlenden Taterfolg (Infektion bzw. Körperverletzung) => Versuch.
Beim Baby-Fall ist schon fraglich, ob es ein Tatobjekt gibt (lebender Mensch), außerdem ist fraglich, ob es eine Tathandlung (zB Unterlassung von Hilfe) gab und es ist fraglich, ob es einen Taterfolg (Tötung) gab. |
Moment, beim ersten Fall betrachtest du die Ausgangslage, beim zweiten Fall die Endlage. Geschlechtsverkehr ist hier nicht die Tat, die zur Debattte steht, sondern die Infektion. Und diese hat nicht stattgefunden. |
Nein, ich bringe hier nichts durcheinander. Die Infektion ist der Taterfolg. Das Infizieren, also der Akt der Infektion, hier der Geschlechtsverkehr, ist die Tathandlung.
Außerdem, Du deutest es ja richtig an: Beim ersten Fall wissen wir alles unzweifelhaft - beim zweiten Fall hingegen ist alles zweifelhaft.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1540004) Verfasst am: 15.09.2010, 14:32 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir nun mein Beispiel entsprechend anpassen? Kind klettert, Kind fällt runter, bewegt sich nicht, Eltern verpissen sich? Sind sie dann unschuldig? |
Der Unterschied ist:
Bei deinem Bespiel gab es eine Person mit Rechten. Das Kind hat vorher gelebt.
Bei der Totgeburt hat es rechtlich nie eine Person gegeben. |
Die Eltern würden in meinem Fall argumentieren, zum Zeitpunkt ihres Verschwindens war das Kind bereits eine Leiche.
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Falsch. Um vergleichbar zu sein, müssten die Eltern sagen, dass Kind sei nach dem Fall, also mit dem Aufprall am Boden, sofort tot gewesen. |
Das können wir mal annehmen.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und dann hat noch ein Gutachter gesagt, dass man nicht sagen kann, ob das Kind nicht sofort tot gewesen ist, oder doch. |
Sagen wir mal, das Kind wird erst drei Wochen später gefunden.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und dann stellt sich die Frage, ob die Eltern sich wegen Verlassens des Ortes wegen Unterlassens von Hilfe strafbar gemacht haben. |
Und du glaubst, die Staatsanwaltschaft würde in dem Fall von einem Strafverfahren absehen?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1540005) Verfasst am: 15.09.2010, 14:32 Titel: |
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[quote="Ilmor" postid=1539995] | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir nun mein Beispiel entsprechend anpassen? Kind klettert, Kind fällt runter, bewegt sich nicht, Eltern verpissen sich? Sind sie dann unschuldig? |
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Die Staatsanwaltschaft wird den Fall untersuchen und wenn sie zu dem Schluss kommt, dass die Eltern noch hätten Hilfe leisten können, werden sie angezeigt wegen unterlassener Hilfeleistung.
Ansonsten wegen Verstoßes gegen das Bestattungesgesetztes (wohl eher keine Straftat).
Bei der Totgeburt ist es nicht anders. Es wird ermittelt. Und wenn sich ein hinreichender Verdacht ergibt, wird angezeigt. Wenn nicht, dann nicht.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1540007) Verfasst am: 15.09.2010, 14:35 Titel: |
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| Ilmor, schau doch einfach mal hier vorbei, dort kannst du dich umfassend über Strafrecht informieren.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1540008) Verfasst am: 15.09.2010, 14:36 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Moment, beim ersten Fall betrachtest du die Ausgangslage, beim zweiten Fall die Endlage. Geschlechtsverkehr ist hier nicht die Tat, die zur Debattte steht, sondern die Infektion. Und diese hat nicht stattgefunden. |
Nein, ich bringe hier nichts durcheinander. Die Infektion ist der Taterfolg. Das Infizieren, also der Akt der Infektion, hier der Geschlechtsverkehr, ist die Tathandlung. |
Der Vorgang des Infizieren ist nicht gleich Geschlechtsverkehr. Mann kann Geschlechstverkehr haben, ohne sich anzustecken und sich auch ohne Geschlechtsverkehr anstecken.
Der Mann hätte ja behaupten können, er besitzt die Fähigkeit, durch vorher Rausziehen eine Infektion auf alle Fälle zu vermeiden.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Außerdem, Du deutest es ja richtig an: Beim ersten Fall wissen wir alles unzweifelhaft - beim zweiten Fall hingegen ist alles zweifelhaft. |
Richtig, im Falle der Totgeburt ist es mindestens so schlimm gekommen wie im Falle der Infektion, es hätte noch schlimmer kommen können (Mord).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1540016) Verfasst am: 15.09.2010, 14:54 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Moment, beim ersten Fall betrachtest du die Ausgangslage, beim zweiten Fall die Endlage. Geschlechtsverkehr ist hier nicht die Tat, die zur Debattte steht, sondern die Infektion. Und diese hat nicht stattgefunden. |
Nein, ich bringe hier nichts durcheinander. Die Infektion ist der Taterfolg. Das Infizieren, also der Akt der Infektion, hier der Geschlechtsverkehr, ist die Tathandlung. |
Der Vorgang des Infizieren ist nicht gleich Geschlechtsverkehr. Mann kann Geschlechstverkehr haben, ohne sich anzustecken und sich auch ohne Geschlechtsverkehr anstecken.
Der Mann hätte ja behaupten können, er besitzt die Fähigkeit, durch vorher Rausziehen eine Infektion auf alle Fälle zu vermeiden.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Außerdem, Du deutest es ja richtig an: Beim ersten Fall wissen wir alles unzweifelhaft - beim zweiten Fall hingegen ist alles zweifelhaft. |
Richtig, im Falle der Totgeburt ist es mindestens so schlimm gekommen wie im Falle der Infektion, es hätte noch schlimmer kommen können (Mord). |
Illnor, sach ma, bist du WiSe 10/11 im 1. Semester Jura oder was?? 
A.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1540017) Verfasst am: 15.09.2010, 14:56 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: |
Illnor, sach ma, bist du WiSe 10/11 im 1. Semester Jura oder was?? |
Nein.
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