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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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 (#1549396) Verfasst am: 03.10.2010, 12:23 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet davon, dass du Schuld hast? Wenn die Automatik keinen Fehler macht, hat niemand Schuld. |
Tut mir leid. Ich meinte natürlich, wer bei einem Unfall die Schuld tragen würde. |
Ich rede auch von Unfällen, denn nicht jeder Unfall ist das Ergebnis eines Fehlers. Wenn dir ein Baum vors Auto fällt, hättest du Schuld daran?
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1549401) Verfasst am: 03.10.2010, 12:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede auch von Unfällen, denn nicht jeder Unfall ist das Ergebnis eines Fehlers. Wenn dir ein Baum vors Auto fällt, hättest du Schuld daran? |
Natürlich nicht. Aber:
1. Es werden wohl kaum die meisten Unfälle mit fallenden Bäumen passieren.
2. Was, wenn nachgewiesen kann, das ein menschlicher Fahrer ausgewichen wäre?
3. Was ist, wenn vor dir der Baum liegt und hinter dir einer mit 200km angeprescht kommt?
Wie soll sich die Automatik entscheiden. Wenn sie langsam abbremst und dafür den Baum noch viel zu schnell trifft, ist das schlecht.. Wenn sie schnell abbremst und dann der andere dir zwangsmäßig drauffahren muss, ist das auch schlecht.
Egal, was die Automatik macht: In der Öffentlichkeit, also wohl auch beim Recht, wird es als Fehler gesehen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1549417) Verfasst am: 03.10.2010, 13:04 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede auch von Unfällen, denn nicht jeder Unfall ist das Ergebnis eines Fehlers. Wenn dir ein Baum vors Auto fällt, hättest du Schuld daran? |
Natürlich nicht. Aber:
1. Es werden wohl kaum die meisten Unfälle mit fallenden Bäumen passieren.
2. Was, wenn nachgewiesen kann, das ein menschlicher Fahrer ausgewichen wäre?
3. Was ist, wenn vor dir der Baum liegt und hinter dir einer mit 200km angeprescht kommt?
Wie soll sich die Automatik entscheiden. Wenn sie langsam abbremst und dafür den Baum noch viel zu schnell trifft, ist das schlecht.. Wenn sie schnell abbremst und dann der andere dir zwangsmäßig drauffahren muss, ist das auch schlecht.
Egal, was die Automatik macht: In der Öffentlichkeit, also wohl auch beim Recht, wird es als Fehler gesehen. |
1: Wenn sonst nichts passiert, schon. (das ist natürlich unrealistisch  )
2: Dem Baum kann man nicht ausweichen, sonst würde sich die Frage ja gar nicht stellen. Wenn eine Automatik nicht ausweicht, obwohl es möglich und sicher (!) wäre, dies zu tun, dann versagt die Automatik.
3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst.
Wenn das Recht der Auffassung ist, dass die Automatik dennoch schuld hat, liegt das Recht eben falsch.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1549432) Verfasst am: 03.10.2010, 13:33 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1549439) Verfasst am: 03.10.2010, 13:51 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Wir reden gerade irgewndwo aneinander vorbei.
du fragst mich mit Sicherheit nicht ernsthaft, ob ich Beispiele für durch Fahrer verursachte Unfälle hätte. |
Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden. Ich glaube es jedenfalls nicht.
Hier nochmal meine Frage:
Es gebe einen Autopiloten. Autopiloten seien juristisch erlaubt.
Daraus folgt: Der Fahrer hat das Recht (oder sogar die Pflicht), nicht zu fahren.
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Es gibt Mixer - trotzdem besitze ich eine Schneebesen und darf den auch benutzen.
| Zitat: | Es gebe einen Unfall. Wer ist schuld?
(Das ist eine rhetorische Frage, man kann die Schuld nicht dem "Fahrer" geben.) |
Einigen wir uns auf "Benutzer", ich glaube das macht es einfacher.
In den meisten Fällen wohl nicht, nein. Aber der Benutzer wird immer noch dafür verantwortlich sein, das Auto und dne Autopiloten in einem fahrtüchtigen Zustand zu halten, nichts zu manipulieren, etc.
| Zitat: | | Also muss das Autounternehmen für jeden Unfall aufkommen, der irgendwo passiert (sobald sich Autopiloten durchgesetzt haben). |
Nein, auch das folgt nicht.
Man kann einfach den Benutzer dazu verpflichten, sein Auto inkl.. des autopiloten zu versichern. Der Hersteller kann den Benutzer dazu verpflichten, dass Gerät zu versichern.
| Zitat: | | Solange die Technik dafür nicht annähernd perfekt ist, wird also kein Unternehmen dieses Risiko auf sich nehmen. |
Wie gesagt: Es ist nicht zwingend, dass die das Risiko tragen.
| Zitat: | Zu deiner Idee mit den Versicherungen:
Versicherungen wollen Gewinn machen. Das geht aber nicht, wenn sie etwas versichern, bei dem der Versicherungsfall ziemlich schnell eintritt. |
Du gehst davon aus, dass Autopiloten sehr, sehr schlechte Fahrer wären ...
| Zitat: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wer redet davon, dass du Schuld hast? Wenn die Automatik keinen Fehler macht, hat niemand Schuld. |
Tut mir leid. Ich meinte natürlich, wer bei einem Unfall die Schuld tragen würde. |
Auch dann hat der Benutzer keine Schuld und der Hersteller nicht zwingend. Manchmal passierne Dinge, an denen iemand Schuld hat.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1549480) Verfasst am: 03.10.2010, 16:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Mixer - trotzdem besitze ich eine Schneebesen und darf den auch benutzen. |
Mixer - Schneebesen
ist wie
Auto - Fahrrad
und nicht wie Autopilot - Normal.
Und ja, ich bin mir recht sicher, dass man nicht von heute auf morgen perfekte Autopiloten bauen kann. Man braucht sehr viel Erfahrung, um alles miteinzuberechnen.
Und wenn ich das dann auch noch versichern lassen müsste, würd ich mir das nicht kaufen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1549484) Verfasst am: 03.10.2010, 16:54 Titel: |
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ich wäre eh' dafür, dass man das beamen erforscht - und wenn es erstmal nur für güter wäre 
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I'm tapping in the dusternis
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1549489) Verfasst am: 03.10.2010, 17:01 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Mixer - trotzdem besitze ich eine Schneebesen und darf den auch benutzen. |
Mixer - Schneebesen
ist wie
Auto - Fahrrad
und nicht wie Autopilot - Normal.
Und ja, ich bin mir recht sicher, dass man nicht von heute auf morgen perfekte Autopiloten bauen kann. Man braucht sehr viel Erfahrung, um alles miteinzuberechnen.
Und wenn ich das dann auch noch versichern lassen müsste, würd ich mir das nicht kaufen. |
Dann dürftest du dir auch kein Auto kaufen, das musst du auch separat versichern. 
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1549987) Verfasst am: 04.10.2010, 16:35 Titel: |
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Ich meinte, dass ich keinen von den Prototypen kaufen würde, wenn ich den auch noch versichern müsste.
Aber ohne viel Erfahrung durch verkaufte Autos kann man einfach keinen perfekten Autopiloten machen.
Das Problem ist aber:
Gerade die Prototypen werden sehr teuer zu versichern sein.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1550384) Verfasst am: 05.10.2010, 11:37 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1550386) Verfasst am: 05.10.2010, 11:50 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200. |
Warum nicht?
So ein Auto könnte schneller und dichter auf fahren als jeder Mensch und wäre dabei doch sicherer.
Und die Geschwindigkeit ist kein relevanter Faktor mehr - man muss die Probleme prinzipiell lösen - danach ist es eine Frage der Rechneleistung und der akzeptablen Fehlerquote. Auch ein Auto was nur 120km/h fährt hat einen Mindest-Bremsweg und kann innerhalb einer bestimmten Strecke/Zeit weder anhalten noch beliebig ausweichen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1550389) Verfasst am: 05.10.2010, 11:54 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte, dass ich keinen von den Prototypen kaufen würde, wenn ich den auch noch versichern müsste. |
Du kaufst doch jetzt auch Autos, die du versichern musst
Und einen Prototypen wirst du ohnehin nicht kaufen können!
| Zitat: | | Aber ohne viel Erfahrung durch verkaufte Autos kann man einfach keinen perfekten Autopiloten machen. |
Doch, klar kann man.
Das ist nicht viel anders als bei den Autopiloten im Flugzeug: 99,9% der Zeit bestehen aus absolute beherrschbaren Standard-Situationen. Das letzte Zehntel-Prozent erwirtschaftet man sich nicht im Praxisbetrieb.
| Zitat: | Das Problem ist aber:
Gerade die Prototypen werden sehr teuer zu versichern sein. |
Das käme sehr darauf an, wie gut oder schlecht die sind und wie sie zu versichern wären. Ich würde keine Perfektion erwarten - die wird von menschlichen Fahrern auch nicht erwartet.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1550474) Verfasst am: 05.10.2010, 14:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200. |
Warum nicht?
So ein Auto könnte schneller und dichter auf fahren als jeder Mensch und wäre dabei doch sicherer.
Und die Geschwindigkeit ist kein relevanter Faktor mehr - man muss die Probleme prinzipiell lösen - danach ist es eine Frage der Rechneleistung und der akzeptablen Fehlerquote. Auch ein Auto was nur 120km/h fährt hat einen Mindest-Bremsweg und kann innerhalb einer bestimmten Strecke/Zeit weder anhalten noch beliebig ausweichen. |
Das würde aber erst funktionieren, wenn manuelles Fahren verboten wäre.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1550478) Verfasst am: 05.10.2010, 14:44 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200. |
Warum nicht?
So ein Auto könnte schneller und dichter auf fahren als jeder Mensch und wäre dabei doch sicherer.
Und die Geschwindigkeit ist kein relevanter Faktor mehr - man muss die Probleme prinzipiell lösen - danach ist es eine Frage der Rechneleistung und der akzeptablen Fehlerquote. Auch ein Auto was nur 120km/h fährt hat einen Mindest-Bremsweg und kann innerhalb einer bestimmten Strecke/Zeit weder anhalten noch beliebig ausweichen. |
Das würde aber erst funktionieren, wenn manuelles Fahren verboten wäre. |
Nein. Ein Auto mit Autopilot hat schlicht keine "Schrecksekunde" und kann nahezu beliebig viele Informationen gleichzeitig verarbeiten. Das kann schnelelr und sicherer abbremsen, egal ob weiter vorne ein Kind auf die Straße rennt, ein Fahrer in die Eisen geht oder ein autonomes Fahrzeug irgendwas tut.
Ist dochjetzt auch nciht viel anders: Du kannst noch so gut fahren, Du kannst nicht verhinder dass irgendein Idiot Dich auf die Hörner nimmt. Und das wird auch eine Automatik nie garantieren können.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1550515) Verfasst am: 05.10.2010, 15:48 Titel: |
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Wir können jährlich 5000 Tote ertragen, die von anderen Menschen getötet wurden. Aber wir könnten nicht ertragen, wenn sie von Maschinen getötet werden. Vermute ich.
edit: kleine korrektur
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1550517) Verfasst am: 05.10.2010, 15:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200. |
Warum nicht?
So ein Auto könnte schneller und dichter auf fahren als jeder Mensch und wäre dabei doch sicherer.
Und die Geschwindigkeit ist kein relevanter Faktor mehr - man muss die Probleme prinzipiell lösen - danach ist es eine Frage der Rechneleistung und der akzeptablen Fehlerquote. Auch ein Auto was nur 120km/h fährt hat einen Mindest-Bremsweg und kann innerhalb einer bestimmten Strecke/Zeit weder anhalten noch beliebig ausweichen. |
Das würde aber erst funktionieren, wenn manuelles Fahren verboten wäre. |
Nein. Ein Auto mit Autopilot hat schlicht keine "Schrecksekunde" und kann nahezu beliebig viele Informationen gleichzeitig verarbeiten. Das kann schnelelr und sicherer abbremsen, egal ob weiter vorne ein Kind auf die Straße rennt, ein Fahrer in die Eisen geht oder ein autonomes Fahrzeug irgendwas tut.
Ist dochjetzt auch nciht viel anders: Du kannst noch so gut fahren, Du kannst nicht verhinder dass irgendein Idiot Dich auf die Hörner nimmt. Und das wird auch eine Automatik nie garantieren können. |
Solange es noch manuelle Fahrer gibt, wäre es für Automatik nicht möglich, zB auf der Bundesstraße 200 km/h zu fahren oder stark befahrene Kreuzungen ohne Ampeln zu benutzen. Der menschliche Fahrer wäre das schwächste Glied in der Kette, und an seinem Fahrvermögen müssten sich die Gesetze und Regelungen orientieren.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1550754) Verfasst am: 05.10.2010, 22:22 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | ein automatisiertes fahrzeug in einem umfeld voller individualfahrer müsste, um allen eventualitäten vorzubeugen, immmer den physikalisch notwendigen sicherheitsabstand einhalten.
muss ich dir erklären was dies z.b. auf der a8 um 17 uhr zwischen stuttgart und münchen bedeuten würde? |
Das würde bedeuten, dass die Fahrzeuge näher aufeinander auffahren könnten und schneller fahren könnten, weil sie über Funk kommunizieren und gleichzeitig bremsen können, statt wie mit menschlichen Fahrern reaktionsverzögert.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1550762) Verfasst am: 05.10.2010, 22:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | 3: Die Automatik muss so stark abbremsen, wie es nötig ist. Wenn ihr jemand reinfährt, hat derjenige Schuld, der ihr reinfährt. Sie kann nichts dafür, dass der Hinterman drängelt oder nicht aufpasst. |
Der Hintere hat ja auch Automatik. |
Dann wäre es ein Fall wie in 2. Eine funktionierende Automatik fährt keine 200. |
Warum nicht?
So ein Auto könnte schneller und dichter auf fahren als jeder Mensch und wäre dabei doch sicherer.
Und die Geschwindigkeit ist kein relevanter Faktor mehr - man muss die Probleme prinzipiell lösen - danach ist es eine Frage der Rechneleistung und der akzeptablen Fehlerquote. Auch ein Auto was nur 120km/h fährt hat einen Mindest-Bremsweg und kann innerhalb einer bestimmten Strecke/Zeit weder anhalten noch beliebig ausweichen. |
Natürlich hast du recht, eine Automatik könnte beliebig schnell und dennoch sicher fahren. Was ich meine ist, dass sie nicht unangemessen schnell fährt, so dass es zu einem Unfall kommt. Tut es es doch, funktioniert sie nicht, und ist damit kein Beispiel für ein Unfall, an dem niemand Schuld hat.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1553226) Verfasst am: 10.10.2010, 14:37 Titel: |
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ROBOTER UND KAMERAWAGEN
Googles Autos-Experimente
| Zitat: | | 1.600 Kilometer ohne menschlichen Eingriff: Google testet seit mindestens einem Jahr Roboter-Autos auf öffentlichen Straßen Kaliforniens und niemand hat's gemerkt. Warum Google Roboter baut? Firmenchef Schmidt: "Computer sollen Dinge erledigen, die Menschen nicht gut können." |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1560247) Verfasst am: 23.10.2010, 18:09 Titel: |
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Roboter-Autos
Freihand-Fahrt für freie Bürger
| Zitat: | | Ob bei Google, VW oder Mercedes - selbstfahrende Roboterautos sind der letzte Schrei. In rund zehn Jahren könnte die "Knight Rider"-Technologie tatsächlich halbwegs serienreif sein und Pkw-Piloten überflüssig machen. Was machen wir dann? |
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