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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1556566) Verfasst am: 16.10.2010, 21:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Römer 3 |
Ach ja, falls übrigens jemand meint, irgendwie an der Ausdeutung der Stelle herumdoktern zu wollen: Das ist nicht die einzige Stelle im Neuen Testament, in der Lügen zu Ehren Gottes erlaubt wird. Also versucht's erst gar nicht, es bringt ohnehin nichts.
Übrigens dürfte man eigentlich erwarten, dass euch was Besseres einfällt als dieser in diversen Threads schon tausendmal durchgekaute Taqiyya-Quatsch. So schwierig kann das eigentlich nicht sein. Ihr könntet euch wenigstens mal etwas anstrengen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1556575) Verfasst am: 16.10.2010, 21:42 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Also, wo ist der "Bullshit", wenn ich sage: "Muslime dürfen lügen."? |
Der liegt darin, dass du das ziemlich entscheidende "in Notsituatonen" weglässt.
Mit ähnlicher "Logik" könnte ich behaupten, das deutsche Recht erlaube es, Menschen zu töten. Das tut es nämlich - bei Notwehr. Aber sowas kann man ja mal weglassen ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556579) Verfasst am: 16.10.2010, 21:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Also, wo ist der "Bullshit", wenn ich sage: "Muslime dürfen lügen."? |
Der liegt darin, dass du das ziemlich entscheidende "in Notsituatonen" weglässt. |
Das ist m.E. sogar sekundär. Der Bullshit liegt darin, dass überhaupt nicht klar ist, wofür die Anführung von Taqiyya im Kontext dieses Threads überhaupt ein Argument sein soll. Kein vernünftiger Mensch lässt sich auf einen Generalverdacht ein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1556580) Verfasst am: 16.10.2010, 21:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Denn im Christentum gilt Lügen als verwerflich. |
3 Daß aber etliche nicht daran glauben, was liegt daran? Sollte ihr Unglaube Gottes Glauben aufheben? 4 Das sei ferne! Es bleibe vielmehr also, daß Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner; wie geschrieben steht: "Auf daß du gerecht seist in deinen Worten und überwindest, wenn du gerichtet wirst." 5 Ist's aber also, daß unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit preist, was wollen wir sagen? Ist denn Gott auch ungerecht, wenn er darüber zürnt? (Ich rede also auf Menschenweise.) 6 Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten? 7 Denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als Sünder gerichtet werden? 8 - Römer 3 |
Paulus zitiert so eine Meinung, um sie abzulehnen.
Sorry, wenn ich deutele.
(Oder ist mein Ironiedetektor gerade kaputt?)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1556588) Verfasst am: 16.10.2010, 21:51 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gehört der Atheismus eigentlich zu Deutschland? |
Wä'r chats erfuhndähn? + 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556592) Verfasst am: 16.10.2010, 21:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Paulus zitiert so eine Meinung, um sie abzulehnen. |
Ehrlich gesagt habe ich schon beide Deutungen gefunden: Sowohl die, dass Paulus damit Lügen für den Glauben sanktioniert, als auch die, dass er diese Einstellung bloß referiert, um sie abzulehnen. Auch die verschiedenen Übersetzungen unterscheiden sich ziemlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1556607) Verfasst am: 16.10.2010, 22:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Paulus zitiert so eine Meinung, um sie abzulehnen. |
Ehrlich gesagt habe ich schon beide Deutungen gefunden: Sowohl die, dass Paulus damit Lügen für den Glauben sanktioniert, als auch die, dass er diese Einstellung bloß referiert, um sie abzulehnen. Auch die verschiedenen Übersetzungen unterscheiden sich ziemlich. |
Ah. Hm. Naja, ich hab jetzt gerade keine rechte Lust, da richtig einzusteigen.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1556610) Verfasst am: 16.10.2010, 22:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Also, wo ist der "Bullshit", wenn ich sage: "Muslime dürfen lügen."? |
Der liegt darin, dass du das ziemlich entscheidende "in Notsituatonen" weglässt.
Mit ähnlicher "Logik" könnte ich behaupten, das deutsche Recht erlaube es, Menschen zu töten. Das tut es nämlich - bei Notwehr. Aber sowas kann man ja mal weglassen ... |
Ja, schön.. was ist denn eine "Notsituation", die es erlauben sollte, eine Freundschaft vorzuheucheln beispielsweise?
Und wie schon gesagt: Die Wiki-fassung ist absolut pc. Dieses ganze unwahrhaftige Verhalten ist koranisch eben nicht nur "in Notsituationen" erlaubt, sondern wird beispielsweise vom "Propheten" gebilligt bei der (vom Propheten selbst in Auftrag gegebenen) Ermordung eines, der den Islam "beleidigt" hatte... hier, sogar auch bei Wiki zu finden. http://de.wikipedia.org/wiki/Ka%CA%BFb_ibn_al-Aschraf
Huh, was eine Notsituation, wa? 
Jaja, der friedfertige Islam, Islam bedeutet Frieden... LOL
Achso, und wenn Du schonmal dabei bist, bei Wiki zu stöbern, stöber doch auch mal eben nach "Hudna"...
Besonders eindrucksvoll finde ich es, btw., wie muslimische Organisationen quasi über Nacht hunderttausende Demonstranten auf der ganzen Welt zusammenbekommen, wenn in einer unbedeutenden dänischen Zeitung eine Karrikatur veröffentlicht wird, während wenn mal wieder irgendwelche "Islamisten" jemanden entführen und ihm vor laufender Kamera den Kopf abzuschneiden drohen... 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556617) Verfasst am: 16.10.2010, 22:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich hab jetzt gerade keine rechte Lust, da richtig einzusteigen. |
Ich wollte dir nicht auf den Schlips treten. Aus meiner Sicht ist die ganze Taqiyya-Diskussion ohnehin reichlich sinnlos.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556618) Verfasst am: 16.10.2010, 22:16 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Achso, und wenn Du schonmal dabei bist, bei Wiki zu stöbern, stöber doch auch mal eben nach "Hudna"... |
Und? Was soll das?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1556620) Verfasst am: 16.10.2010, 22:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht ist die ganze Taqiyya-Diskussion ohnehin reichlich sinnlos. |
is eh klar.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556626) Verfasst am: 16.10.2010, 22:26 Titel: |
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Inwiefern?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1556628) Verfasst am: 16.10.2010, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Achso, und wenn Du schonmal dabei bist, bei Wiki zu stöbern, stöber doch auch mal eben nach "Hudna"... |
Und? Was soll das? |
es gibt laut Wikipedia auch das konzept des "Dar al-Aman" sodass "hudna" nicht als einzige möglichkeit betrachtet werden sollte, die die Umma hat um mit ländern umzugehen die überwiegend von un- oder andersgläubigen bewohnt wird.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1556632) Verfasst am: 16.10.2010, 22:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern? |
ich halte die taqiyya-kontroverse für überzogen, doch es gibt islamisten, die diese taktik anwenden. du schätzt sie jedoch eher als eine art VT ein, oder?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
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| (#1556634) Verfasst am: 16.10.2010, 22:35 Titel: |
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Das läuft sowieso auf ein "tu quoque" hinaus.
Vergleiche etwa die Geschichte von Ananias und Saphira, "Apostelgeschichte des Lukas", Kapitel 5. Zur Erklärung: In der christlichen Urgemeinde gab es der Schilderung nach keinen Privatbesitz, bzw. wer Besitz hatte, mußte diesen der Gemeinschaft zur Verfügung stellen. Wer ein Geschäft tätigte, mußte den Erlös abliefern, weil er zur Versorgung der Gemeinschaft diente (Apg. 4,32-35). Ein Ananias behielt aber nach einem Verkauf einen Teil für sich. Petrus nahm ihn sich zur Brust, so daß er "den Geist aufgab" und danach begraben wurde (Apg. 5,5f.) -- also starb er, das kann man sich nicht metaphorisch und schöndeuten. Desgleichen passiert kurz darauf mit seiner Frau (Apg. 5,9-11).
Petrus erscheint in dieser Episode als "Blutrichter", der zwei Menschen zum Tode verurteilt, ihnen entweder panische Angst einredet, so daß sie daran sterben (das sog. "broken heart syndrome" kann in einzelnen Fällen zum Tod führen), oder sie umbringen läßt. Um des Besitzes willen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1556636) Verfasst am: 16.10.2010, 22:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gehört der Atheismus eigentlich zu Deutschland? |
Eigentlich sollte hierzu das erste Bekenntnis in einer säkularen und aufgeklärten Gesellschaft ausgesprochen werden. Von diesem christlich- jüdisch sollte man dringend wegkommen, wenn überhaupt kann man sich auf manche Aussagen stützen, die Jesus zugesprochen werden, aber diesen alttestamentarischen Kram vergessen wir doch besser.
Zuletzt bearbeitet von Paradox am 16.10.2010, 23:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556637) Verfasst am: 16.10.2010, 22:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du schätzt sie jedoch eher als eine art VT ein, oder? |
Sie wird als solche verwendet. Dass es Muslime gibt, die lügen und sich dabei auf die Taqiyya berufen, mag ja sein. Nur folgt daraus eben überhaupt nichts. Wie gesagt: Kein vernünftiger Mensch lässt sich nur aufgrund der Tatsache, dass Menschen eben zur Lüge und Verstellung fähig sind, auf einen Generalverdacht ein. Was hier betrieben wird, ist nicht Religionskritik, sondern die Konstruktion eines äußeren Feindbildes mittels der Erzeugung von Angst.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1556652) Verfasst am: 16.10.2010, 23:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Wer nicht islamophob ist, ist ein Feind unserer Verfassung.
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Aua, aua. |
Auf den Punkt gebracht und konsequent zu Ende gedacht hat er recht.
Ich glaube auch immer weniger, dass der Islam überhaupt eine Religion im üblichen Sinn ist. Meiner Meinung nach war der Islam nie etwas Anderes als ein von Mohammed erfundenes Manipulationsmittel.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1556653) Verfasst am: 16.10.2010, 23:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du schätzt sie jedoch eher als eine art VT ein, oder? |
Sie wird als solche verwendet. Dass es Muslime gibt, die lügen und sich dabei auf die Taqiyya berufen, mag ja sein. Nur folgt daraus eben überhaupt nichts. Wie gesagt: Kein vernünftiger Mensch lässt sich nur aufgrund der Tatsache, dass Menschen eben zur Lüge und Verstellung fähig sind, auf einen Generalverdacht ein. Was hier betrieben wird, ist nicht Religionskritik, sondern die Konstruktion eines äußeren Feindbildes mittels der Erzeugung von Angst. |
wenn es nur um das lügen und verstellen ginge gäbe es die diskussion nicht. das problem ist, dass dieses verhalten von islamisten religiös legitimiert wird und gläubige eher dazu neigen solche rechtfertigungen unhinterfragt zu akzeptieren und so erst darauf gebracht werden bewusst zu lügen, zu täuschen und zu überlisten.
ich sehe auch keinen generalverdacht gegenüber muslimen aufgrund der erwähnung dieses konzepts, sondern eher eine möglichkeit nachzuvollziehen, mit welchen mitteln islamisten arbeiten und wie man darauf vorbereitet reagieren kann.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1556667) Verfasst am: 16.10.2010, 23:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du schätzt sie jedoch eher als eine art VT ein, oder? |
Sie wird als solche verwendet. Dass es Muslime gibt, die lügen und sich dabei auf die Taqiyya berufen, mag ja sein. Nur folgt daraus eben überhaupt nichts. Wie gesagt: Kein vernünftiger Mensch lässt sich nur aufgrund der Tatsache, dass Menschen eben zur Lüge und Verstellung fähig sind, auf einen Generalverdacht ein. Was hier betrieben wird, ist nicht Religionskritik, sondern die Konstruktion eines äußeren Feindbildes mittels der Erzeugung von Angst. |
Achsoo... man darf also keine Inhalte einer Religion aufzeigen, denn das könnte ja...
Ja, wie denn bitte darf man denn kritisieren, wenn nicht aufgrund des Inhaltes?
"Klaro, die Taquyya-Diskussion ist unwichtig, dass der Prophet selber die Ermordung dieses einen Menschen und dessen arglistige Täuschung und "in Sicherheit wiegen" befohlen hat, ist auch egal, der Islam IST eine total friedfertige Religion, ja, er muss es einfach sein und der Mohammed war ein ganz friedfertiger Typ, ein liaba Bub! *mitdemFußaufstampf*"
Leute, wenn es so wäre, wäre keiner so froh wie ich, naja, zumindest wäre ich ebenso froh darüber wie viele andere auch. Aber leider ist Wunschdenken keine Realität in diesem Fall. Die Wahrheit ist meistens bitter und nur sehr selten süß. Wie eben in diesem Fall auch. Ja, es ist verdammt bitter, dass der Islam so ist wie er ist. Nur hilft es halt niemandem, die Augen vor den Tatsachen zu verschließen. Die Tatsachen werden uns Tag für Tag für Tag präsentiert von den Ländern, in denen Muslime die Mehrheit bilden. Aber klar, an den Zuständen ist natürlich nicht der Islam schuld, neeeeiiiin, das kann ja nicht sein, denn der Islam ist ja lieb. Das liegt an den ... ähhh.. sozialen Umständen... der Kultur... der Mentalität... aber um Gottes Willen doch nicht am Islam, der ja lieb ist.
http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0905/20090523_IslamWildersAnklage.jpg
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556673) Verfasst am: 16.10.2010, 23:32 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Achsoo... man darf also keine Inhalte einer Religion aufzeigen |
Hä, Bullshit. Wenn es einfach nur darum ginge, problematische Inhalte von Religionen zu benennen, wäre daran überhaupt nichts auszusetzen. Du hast in diesem Thread die Taqiyya nicht einfach so erwähnt, um eben problematische Inhalte aufzuzeigen, sondern als Bestandteil einer Argumentation bezüglich der Frage nach dem gesellschaftlichen Umgang mit islamischen Menschen und Gruppen. Was ich gesagt habe, ist, dass aus Taqiyya für die gesellschaftliche Praxis des Umgangs mit Muslimen rein gar nichts folgt, weil ein Generalverdacht für einen vernünftigen Menschen keine Option ist. Ergo ist dein Anliegen kein religionskritisches, sondern ein ideologisch-propagandistisches. Und ebenso, wie du die Inhalte von Religionen aufzeigen darfst, wo immer du willst, darf ich das aufzeigen.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Leute, wenn es so wäre, wäre keiner so froh wie ich, naja, zumindest wäre ich ebenso froh darüber wie viele andere auch. Aber leider ist Wunschdenken keine Realität in diesem Fall. Die Wahrheit ist meistens bitter und nur sehr selten süß. Wie eben in diesem Fall auch. Ja, es ist verdammt bitter, dass der Islam so ist wie er ist. Nur hilft es halt niemandem, die Augen vor den Tatsachen zu verschließen. Die Tatsachen werden uns Tag für Tag für Tag präsentiert von den Ländern, in denen Muslime die Mehrheit bilden. Aber klar, an den Zuständen ist natürlich nicht der Islam schuld, neeeeiiiin, das kann ja nicht sein, denn der Islam ist ja lieb. Das liegt an den ... ähhh.. sozialen Umständen... der Kultur... der Mentalität... aber um Gottes Willen doch nicht am Islam, der ja lieb ist. |
Kannst du deine Strohmänner nicht wenigstens so bauen, dass sie nicht auf den ersten Blick als solche zu erkennen sind?
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1556683) Verfasst am: 16.10.2010, 23:41 Titel: |
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[quote="Tarvoc" postid=1556673] | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Was ich gesagt habe, ist, dass aus Taqiyya für die religionskritische Praxis des Umgangs mit Muslimen rein gar nichts folgt, weil ein Generalverdacht für einen vernünftigen Menschen keine Option ist. |
Achso, die Aussagen der Religion an sich, ja, des Religionsstifters, haben keine Auswirkungen auf den Umgang mit den Anhängern ebendieser Religion? Auch dann nicht, wenn das Werk in dem all das steht, als wortwörtliches Dokument des Gottes gilt, dem die Anhänger dienen?
Ähm, ja.
Fein. Gut.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1556687) Verfasst am: 16.10.2010, 23:42 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Achso, die Aussagen der Religion an sich, ja, des Religionsstifters, haben keine Auswirkungen auf den Umgang mit den Anhängern ebendieser Religion? |
Deine Verallgemeinerung ist deine eigene Dummheit, nicht meine. Wenn du nicht in der Lage bist, Argumente nachzuvollziehen, bist du in einem Diskussionsforum fehl am Platze. Ich habe ganz konkret benannt, warum und in welcher Hinsicht die Taqiyya keine Relevanz für den praktischen Umgang mit Muslimen haben kann. Dass ich damit völlig Recht habe, sieht man auch daran, dass du selbst es unterlässt, die Konsequenzen, die du für den Umgang mit Muslimen aus der Taqiyya ziehst oder ziehen willst, klar und explizit zu benennen.
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Bundschuh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.09.2010
Beiträge: 127
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| (#1556754) Verfasst am: 17.10.2010, 01:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ganz konkret benannt, warum und in welcher Hinsicht die Taqiyya keine Relevanz für den praktischen Umgang mit Muslimen haben kann. |
Ach, echt? Wo denn? Du hast lediglich behauptet, dass sie keine Relevanz haben sollte, weil Du meinst, es sei ein unzulässiger Generalverdacht. Ich finde diesen Generalverdacht im Gegensatz zu Dir eben nicht unzulässig, genausowenig, wie ich einen Generalverdacht jemandem gegenüber hätte, der Hitler anbetet und "Mein Kampf" als göttliches Werk verehrt.. (NUR als Beispiel).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass ich damit völlig Recht habe, sieht man auch daran, dass du selbst es unterlässt, die Konsequenzen, die du für den Umgang mit Muslimen aus der Taqiyya ziehst, klar und explizit zu benennen. |
Dass gerade die Taqiyya uns vor ein Problem stellt, ist unzweifelhaft. Was soll man da machen? Wie kann man mit "jemandem" reden, von dem man annehmen muss, dass er lügt, wenn es ihm und seiner Ideologie (Religion?) zum Vorteil gereicht? Der von seinem Gott legitimiert täuschen und tarnen darf, Freundschaften vortäuschen, Überzeugungen vorheucheln, Meineide schwören und dergleichen?
Die Konsequenzen? Tja, das ist wirklich schwer. Die Beantwortung dieser Frage stellt mich - ob Du´s nun glaubst oder nicht - in der Tat vor ein moralisches Dilemma.
Zumindest eines kann ich ganz klar sagen: Ich würde den Islam in Deutschland (und den anderen Nicht-Islamischen Ländern) nicht fördern (wie ich sowieso alle Privilegien jeglicher Religion streichen würde) und nicht, wies momentan geschieht, über eine "positive" Gleichstellung des Islam mit den anderen Religionen (also den Konfessionen des Christentums) debattieren. Also nicht islamischen Schulunterricht etablieren um ihn gleichzustellen mit den christlichen Konfessionen, sondern den christlichen Schulunterricht abschaffen und dann den Islam gleichstellen in der Nicht-Unterrichtung desselben an Schulen (dasselbe gilt für Professuren und sonstige Privilegien). Und selbst wenn man die Privilegien des Christentums in D nicht abschaffen kann aufgrund des Konkordats, dann stehen dem Islam trotzdem nicht dieselben Privilegien zu (eben aufgrund des fehlenden Konkordats).
Letztendlich bezweifle ich aufgrund des Blickes in islamische Länder stark, dass Islam und die FDGO Deutschlands zusammenpassen.
P.S. und noch etwas persönliches: Ich würde es vorziehen, wenn Du Versuche, mich zu beleidigen, unterlassen würdest. Es ist einer Diskussion sehr abträglich.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1556757) Verfasst am: 17.10.2010, 01:43 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Du hast lediglich behauptet, dass sie keine Relevanz haben sollte, weil Du meinst, es sei ein unzulässiger Generalverdacht. |
"Unzulässig" ist mir da ganz deutlich zu schwach. Ich würde einen Generalverdacht, also eine allgemeine Unterstellung von Unaufrichtigkeit ohne den Bedarf konkreter Verdachtsmomente, gegen eine völlig heterogene Gruppe von über einer Milliarde Menschen mindestens als massiv irrational bezeichnen. Bei jemandem, der sowas ernsthaft vertritt, stellt sich also die Frage, ob und inwieweit man überhaupt vernünftig mit ihm diskutieren kann. Davon abgesehen hat eine allgemeine Unterstellung ständiger Lüge und mutwilliger Täuschung gegen die Gesamtheit der Gläubigen einer Religion natürlich auch mit vernünftiger, aufklärerischer Religionskritik nicht das Geringste zu tun. Nein, auch dann nicht, wenn es in ihrem Heiligen Buch irgendwo erlaubt wird, Andersgläubige zu belügen.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man mit "jemandem" reden, von dem man annehmen muss, dass er lügt |
Man muss eben nicht von jedem Moslem annehmen, dass er ständig lügt. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie aufwändig es ist, den Großteil der Menschen, mit denen man Umgang hat, ständig anzulügen, ohne dass das auffällt?
Nebenbei bemerkt ist es sogar relativ einfach, mit einem Menschen zu reden, von dem man aus guten Gründen mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen muss, dass er einen belügen wird. Aber das nur am Rande.
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Bundschuh
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Beiträge: 127
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| (#1556805) Verfasst am: 17.10.2010, 10:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man mit "jemandem" reden, von dem man annehmen muss, dass er lügt |
Man muss eben nicht von jedem Moslem annehmen, dass er ständig lügt. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie aufwändig es ist, den Großteil der Menschen, mit denen man Umgang hat, ständig anzulügen, ohne dass das auffällt?
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Ah, da liegt der Hase im Pfeffer. Natürlich nehme auch ich nicht an, dass jeder Moslem ständig lügt... es geht hier um Gespräche auf "höherer" Ebene, etwa, wenn es darum geht, dass Politiker mit einem Islam-Vertreter beispielsweise darüber reden, ob der neu geplante Moschee-Verein (oder sonstwas) das GG als verbindlich anerkennt und für die Integration etwas tun wird oder nicht. Wenn ich also sage, es sei problematisch, mit einem, der aufgrund seiner Religion lügen darf, zu "reden", dann meine ich mit "reden" nicht, "ein Brot zu bestellen" oder etwas anderes Belangloses, sondern eben den berühmten "Dialog".
Und um jetzt wieder eine Brücke zu schlagen zu einem anderen, schon angesprochenen Thema: Viele der Muslime haben keinen ständigen Umgang mit Menschen, die sie über ihre inneren Einstellungen täuschen müssten, viele die kein oder kaum Deutsch können leben in Gebieten in D in denen sie keinen oder kaum ständigen Umgang mit Nicht-Muslimen haben. Wenn man sich dann die "patriarchalen" Zustände gerade in solchen Gebieten dann anschaut, dann kann man doch nicht die Unterschiede zwischen den Lippenbekenntnissen und den tatsächlichen Zuständen ignorieren?!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1557008) Verfasst am: 17.10.2010, 18:02 Titel: |
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| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | es geht hier um Gespräche auf "höherer" Ebene, etwa |
Da muss man auch nicht von jedem Moslem annehmen, dass er lügt, bzw. nicht mehr als auf dieser Ebene von jedem anderen auch. Zumal unsere Gesellschaft durchaus Mittel hat, Verbindlichkeit institutionell zu erzeugen.
| Bundschuh hat folgendes geschrieben: | | Viele der Muslime haben keinen ständigen Umgang mit Menschen, die sie über ihre inneren Einstellungen täuschen müssten, viele die kein oder kaum Deutsch können leben in Gebieten in D in denen sie keinen oder kaum ständigen Umgang mit Nicht-Muslimen haben. |
*gähn* Wie viele Deutsche hätten sich denn auch nur bemüht, Kontakte zu eingewanderten Muslimen zu knüpfen? Isolierung ist in einer Massenkultur überhaupt nicht nur einseitig möglich.
In Wirklichkeit wollen wir doch die Distanz zu diesen Menschen. Ist ja auch in Ordnung. Nur muss man dann eben nicht nachher maulen, dass diese Distanz eben besteht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1557132) Verfasst am: 17.10.2010, 21:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du schätzt sie jedoch eher als eine art VT ein, oder? |
Sie wird als solche verwendet. Dass es Muslime gibt, die lügen und sich dabei auf die Taqiyya berufen, mag ja sein. Nur folgt daraus eben überhaupt nichts. Wie gesagt: Kein vernünftiger Mensch lässt sich nur aufgrund der Tatsache, dass Menschen eben zur Lüge und Verstellung fähig sind, auf einen Generalverdacht ein. Was hier betrieben wird, ist nicht Religionskritik, sondern die Konstruktion eines äußeren Feindbildes mittels der Erzeugung von Angst. |
wenn es nur um das lügen und verstellen ginge gäbe es die diskussion nicht. das problem ist, dass dieses verhalten von islamisten religiös legitimiert wird und gläubige eher dazu neigen solche rechtfertigungen unhinterfragt zu akzeptieren und so erst darauf gebracht werden bewusst zu lügen, zu täuschen und zu überlisten.
ich sehe auch keinen generalverdacht gegenüber muslimen aufgrund der erwähnung dieses konzepts, sondern eher eine möglichkeit nachzuvollziehen, mit welchen mitteln islamisten arbeiten und wie man darauf vorbereitet reagieren kann. |
Fanatiker luegen immer. Das ist etwas, worauf Du Dich verlassen kannst. Wer sich in Besitz der absoluten Wahrheit waehnt und keinen Selbstzweifel kennt, der findet immer einen Weg um Luege zur Durchsetzung seiner "Wahrheit" zu legitimieren. Da brauchst Du doch keine heilige Schrift fuer. Wenn Du keine hast, wo sowas drinsteht, dann suchst Du Dir halt was Anderes. Deshalb ist diese ganze Taqaya-Diskussion im Grunde genommen fuer den A******, schliesslich luegen gerade islamophobe Hassprediger genau so dreist wie ihre islamistischen Zwillinge und die haben das garantiert nicht aus dem Koran.
Es ist schon so wie Tarvoc das sagt. Das inzwischen restlos ausgelutschte Taqaya-Motiv dient ausschliesslich dazu Moslems pauschal zu daemonisieren.
Das Verfahren ist uebrigens alles andere als neu. Die Antisemiten frueherer Jahrhunderte buddelten auch in Thora und Talmud Zitate aus, die angeblich erklaeren konnten, weshalb Juden so viel betruegen und luegen. Das sollte den gaengigen antisemitischen Klischess eine rationale Grundlage verschaffen und mit den ausgewaehlten Koranzitaten der Islamophoben ist das heute auch nicht anders.
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Defund the gender police!! 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1557220) Verfasst am: 17.10.2010, 22:34 Titel: |
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Manchmal habe ich ja schon ganz spontan schreckliche Gedanken:
Schon in der Geschichte wurden visuelle Zeichen sehr bewußt eingesetzt. Und so vielleicht auch in dieser "Debatte". Wilders färbt seine Haare wasserstoffblond. Während auf dem Titelbild zur FOCUS-Ausgabe vom 18.10.2010 eine Fotomontage zu sehen ist, die den Bundespräsidenten Christian Wulff mit einem schwarzen Bart und Gebetskäppchen oder ähnlichem:
Aktuell: 
Für die Zukunft: Link ins Focus-Archiv: Link
Mit solchen Zeichen kann man vielerlei Dinge vermitteln. Im positiven Sinne: Zugehörigkeit. (Denn der klischeehafte Niederländer sei ja nun einmal "blond und blauäugig", und wenn man es böswillig sagen wollte, Wilders wolle durch seine Haarfarbe herausstellen, daß er ganz bestimmt Niederländer und kein Moslem sei.)
Oder, was das Wulff-Bild angeht und in Deutschland seine Rede mit einer anderen Haltung aufgenommen worden wäre, hätte man vielleicht optimistisch sagen können: Es sei durchaus vorstellbar, in absehbarer Zeit ein Staatsoberhaupt "mit Migrationshintergrund" zu haben.
Aber eben auch: Wenn jemand dargestellt wird, der "ganz anders" aussieht als "der typische Deutsche, der typische Niederländer": Nicht-Zugehörigkeit, Unterschied, Abstand. Damit kann auch im negativen Sinne der Eindruck vermittelt werden, Wulff habe diesbezüglich eine andere Meinung als "das Volk" (Link). Nun befällt mich ein Gedanke, wie ihn Robespierre in seiner Interpretation von Rousseau hatte: Wer eine andere Meinung habe, bei dem müsse man sich fragen, ob er noch "dazugehöre" (Link).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1557408) Verfasst am: 18.10.2010, 05:14 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Nun befällt mich ein Gedanke, wie ihn Robespierre in seiner Interpretation von Rousseau hatte: Wer eine andere Meinung habe, bei dem müsse man sich fragen, ob er noch "dazugehöre". |
Randnotiz zu Robespierre: In seinen Tagebüchern schrieb Robespierre, dass es durchaus möglich sei, dass auch er selbst dem revolutionären Terror anheimfiele, falls es sich herausstellen sollte, dass er nicht tugendhaft genug sei. Dies wurde von ihm ausdrücklich gebilligt. Robespierre nahm also niemanden vom Zweifel aus, noch nicht einmal sich selbst. Anders als die "totalitären" Führer des 20. Jahrhunderts erhob er keinen Anspruch darauf, selbst unmittelbar den "Gemeinwillen" zu kennen, zu repräsentieren oder gar zu verkörpern. In gewisser Weise ist (unabhängig davon, dass ich Todesstrafe und jakobinischen Terror natürlich auch ablehne) diese Einstellung des auch gegen sich selbst gerichteten "universellen" Zweifels durchaus ein bedenkenswertes Modell eines Politikers. Es hebt sich sowohl von der Selbstgerechtigkeit totalitärer Führer als auch von der Realpolitik bürgerlicher Politiker ab. Wenn man will kann man in ihm durchaus die politische Konsequenz aus dem Cartesianismus sehen, also aus der Gründungsgeste des modernen Denkens.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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