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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1657488) Verfasst am: 05.07.2011, 19:24 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
Was glaubt ihr, was treibt die Leute heut zur Religion? Sinnsuche oder Angst? |
Ich weiß nicht, ob es dafür eine einfache Erklärung gibt, aber ich denke, im wesentlichen Gewohnheit, Erziehung, Herkunft. Sie wachsen darin auf. Insofern treibt es sie auch nicht dahin, sondern sie sehen nur keinen Grund, die Religion hinter sich zu lassen.
Dann darf man den Beziehungsaspekt nicht vergessen. Manche sind Mitglied in kirchlichen Vereinen, in Kirchengemeinden usw. Je kleiner die Orte, umso mehr wirkt das, oft auch noch über soziale Kontrolle. Und da das alles nachläßt, sinkt auch die Zahl der Kirchenmitglieder.
Schließlich hast du noch den Erklärungsaspekt, der, wenn die Kirchen und Religionen nicht mehr attraktiv genug sind, nicht selten von Esoterik geliefert wird. Macht die Sache auch nicht besser, ist aber weniger organisiert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1657492) Verfasst am: 05.07.2011, 19:26 Titel: Re: Begründete eine falsche Frage die Religionen? |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | Meine These ist nun: Hätten die Menschen nicht nach dem Sinn des Lebens gefragt sondern folgende Frage gestellt:
Was soll ich mit meinem Leben anfangen? |
Die Frage ist: Hätte z.B. ein alter Ägypter oder Sumerer diese Frage überhaupt so stellen können? Mir scheint diese Art zu fragen etwas recht typisch Modernes zu sein.
Sie setzt z.B. ein ganz bestimmtes Verständnis von Individualität und Leben voraus, das wiederum mit bestimmten materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen zusammenhängt.
("Leben" als Kapital: gleichzeitig Eigentum und Produktionsmittel bzw. verwertbarer Rohstoff.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.07.2011, 19:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1657496) Verfasst am: 05.07.2011, 19:32 Titel: Re: Begründete eine falsche Frage die Religionen? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Meine These ist nun: Hätten die Menschen nicht nach dem Sinn des Lebens gefragt sondern folgende Frage gestellt:
Was soll ich mit meinem Leben anfangen? |
Die Frage ist: Hätte z.B. ein alter Ägypter oder Sumerer diese Frage überhaupt so stellen können? Mir scheint diese Art zu fragen etwas recht typisch Modernes zu sein.
Sie setzt z.B. ein ganz bestimmtes Verständnis von Individualität und Leben voraus, das wiederum mit bestimmten materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen zusammenhängt. |
Kurz: Diese Frage ist jedenfalls nicht die Ursachen der Religionen.
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Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1657497) Verfasst am: 05.07.2011, 19:34 Titel: Re: Begründete eine falsche Frage die Religionen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Diese Frage ist jedenfalls nicht die Ursachen der Religionen. |
Genau. Und ebenfalls nicht, dass diese Frage nicht gestellt wurde. Selbst in der Moderne ist es keinesfalls sicher, ob man einfach so von der Frage nach dem Sinn einfach so zu dieser Art des Fragens übergehen kann. Auch nicht ob man es sollte.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1657591) Verfasst am: 05.07.2011, 21:18 Titel: Re: Begründete eine falsche Frage die Religionen? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Diese Frage ist jedenfalls nicht die Ursachen der Religionen. |
Genau. Und ebenfalls nicht, dass diese Frage nicht gestellt wurde. Selbst in der Moderne ist es keinesfalls sicher, ob man einfach so von der Frage nach dem Sinn einfach so zu dieser Art des Fragens übergehen kann. Auch nicht ob man es sollte. |
Nachdem wir nun geklärt haben, was nicht Ursache der Religionen war, können wir uns ja nun der Frage zuwenden, was denn nun die Ursache war.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1657806) Verfasst am: 06.07.2011, 03:39 Titel: |
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Was die heutigen Weltreligionen angeht, könnte man ja erstmal feststellen, dass sie alle ungefähr im Zeitraum zwischen ca. 400 v.Chr. und 600 n.Chr. entstanden. Gab's in dem Zeitraum noch irgendwelche anderen bedeutsamen Veränderungen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1657807) Verfasst am: 06.07.2011, 04:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was die heutigen Weltreligionen angeht, könnte man ja erstmal feststellen, dass sie alle ungefähr im Zeitraum zwischen ca. 400 v.Chr. und 600 n.Chr. entstanden. Gab's in dem Zeitraum noch irgendwelche anderen bedeutsamen Veränderungen? |
Öhm... furchtbar viele?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1657829) Verfasst am: 06.07.2011, 08:40 Titel: Re: Begründete eine falsche Frage die Religionen? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nachdem wir nun geklärt haben, was nicht Ursache der Religionen war, können wir uns ja nun der Frage zuwenden, was denn nun die Ursache war. |
Man kann sagen, warum die Deutschen Christen sind. Das lag ja an der Zwangstaufe von Widukind durch Karl den Großen. Und überhaupt hat sich auf diese Weise eigentlich jede Religion verbreitet, sogar der Buddhismus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was die heutigen Weltreligionen angeht, könnte man ja erstmal feststellen, dass sie alle ungefähr im Zeitraum zwischen ca. 400 v.Chr. und 600 n.Chr. entstanden. Gab's in dem Zeitraum noch irgendwelche anderen bedeutsamen Veränderungen? |
Die Rationalisierung der Götter führte zum Monotheismus. Und die Tatsache, dass man einen Gott besser instrumentalisieren kann als viele, machte die Unterdrückung des Volkes durch die Herscher leichter.
Das römische Reich war ja jetzt sicher kein demokratischer Staat, aber Absolutismus und Monarchie gehen Hand in Hand mit dem Eingottglauben.
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Denny Crane!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1657838) Verfasst am: 06.07.2011, 08:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was die heutigen Weltreligionen angeht, könnte man ja erstmal feststellen, dass sie alle ungefähr im Zeitraum zwischen ca. 400 v.Chr. und 600 n.Chr. entstanden. Gab's in dem Zeitraum noch irgendwelche anderen bedeutsamen Veränderungen? |
Ja, aber das waren sicher nicht die ersten Religionen. Die erste Dynastie der ägyptischen Könige wird auf ca. -3000 datiert, und da gab es die ägyptische Religion schon. In Mesopotamien gibt es Religionen vermutlich seit -6000 und kultische Gegenstände finden wir auch schon in der Steinzeit.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1657843) Verfasst am: 06.07.2011, 08:55 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In Mesopotamien gibt es Religionen vermutlich seit -6000 und kultische Gegenstände finden wir auch schon in der Steinzeit. |
Das kann nicht stimmen, der früheste mögliche Zeitpunkt ist doch -4000 
SCNR
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Denny Crane!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1657844) Verfasst am: 06.07.2011, 08:57 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In Mesopotamien gibt es Religionen vermutlich seit -6000 und kultische Gegenstände finden wir auch schon in der Steinzeit. |
Das kann nicht stimmen, der früheste mögliche Zeitpunkt ist doch -4000
SCNR |
Oh, ja, ich vergaß! 
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1657914) Verfasst am: 06.07.2011, 12:56 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Fehlt es nicht gerade im Paradies an Sinn? |
Absolut, ja. Adams Leben war ohne Sinn. Und er stellte sich ja auch keine Sinnfrage. Erst nach dem Rauswurf, als er sich nicht mehr wohlbehütet fühlte fragte er warum. Die Sinnsuche folgt dem Unglück, die Erkenntnis, daß er etwas nicht weiß oder versteht ist Ausgangspunkt der Suche.
| Zitat: | | Kann man überhaupt glücklich sein, ohne in seinen Handlungen ein Sinn zu sehen? |
Ich denke schon. Du weißt dann ja nicht, daß du etwas vermißt. Der Sinn, den man seinem Leben gibt, entsteht erst durch die Suche. |
Wenn ich daran denke, wie viele Rentner zunächst das Gefühl haben, vor dem Nichts zu stehen, eben weil ihnen ein "Sinn" verloren gegangen ist, bezweifel ich aber, dass es Adam gut ging.
Oder mal anders gefragt: Was hat Adam eigentlich getrieben und wozu?
Ich denke, es geht auch etwas durcheinander, nämlich Sinn und Grund. Ich hatte das zu Beginn auch nicht aufgedröselt, weil ich für meine Zwecke beides synonym verwenden konnte.
Man braucht für Handlungen einen Grund. Gründe ergeben sich im Alltag aus sich selbst heraus: Hunger -> essen. Arbeitsabläufe sind auch oft vorgegeben oder ergeben sich von selbst (Reihenfolgen halt). Aber nehmen wir mal einen frischen Rentner: Nachdem er aufgeräumt und eingekauft hat, sucht er nach einem Grund um etwas tun zu können. Eigentlich hat er ja unendliche Möglichkeiten, aber auf welcher Basis soll er sich entscheiden? Sobald die Situation an sich nach nichts verlangt, muss man innere Gründe finden. Im Kleinen kann das ein Hobby sein, im Großen ist es der "Sinn", der Grund durchzuhalten, der Grund hinter "allem".
Wenn einem die Gründe ausgehen, kann man nämlich auch fragen, was "das alles" soll. Warum überhaupt leben? Vermutlich ist das das Bedürfnis, weswegen zum Valentinstag in manchen Städten "Liebesbriefe von Gott" verteilt wurden: Du bist hier, weil du gewollt bist.
Ich als Atheist glaube keinen Grund zu haben, sondern nur eine Ursache. Das bedeutet natürlich auch Freiheit, aber Freiheit führt wieder dazu, Gründe haben zu müssen, um mit dieser überhaupt etwas anfangen zu können.
Wie gesagt: Das muss nicht das Grundbedürfnis sein, das Religionen nutzen, aber zumindest ist es eine der Säulen, auf die sie bauen. "Du bist gewollt. Gott liebt dich. Auch wenn du glaubst, für nichts und niemanden eine Bereicherung zu sein, bleibst du Teil von Gottes Plan."
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1657927) Verfasst am: 06.07.2011, 13:49 Titel: |
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| Zitat: | | Nachdem er aufgeräumt und eingekauft hat, sucht er nach einem Grund um etwas tun zu können |
Er möchte aktiv sein, sucht sich eine Beschäftigung und möchte diese vor sich selbst rechtfertigen.
Briefmarken sortieren ginge, aber das ist, auch wenn es ihm vielleicht Spaß macht, reines Zeittotschlagen.
Und das kann er nicht vor sich rechtfertigen, denn viel Zeit hat er ja nicht mehr.
Erwachsene haben sich halt angewöhnt, daß alles Tun sinnvoll sein muß.
Rasenmähen ist sinnvoll, auch wenn man gerade vorgestern gemäht hat, einfach die Wolken betrachten nicht.
Kinder begründen nicht, warum sie dies oder das spielen.
So wird es auch Adam gegangen sein.
| Zitat: | | Was hat Adam eigentlich getrieben und wozu? |
Ich weiß auch nicht, was er so den ganzen Tag getrieben hat, bevor Eva kam, aber er wird sein Tun oder Rumdösen nicht versucht haben zu rechtfertigen.
Die Frage nach dem wozu stellte sich ihm nicht, er hatte ja unbegrenzt Zeit.
Aber irgendwas wird ihm ja gefehlt haben, sonst hätte er ja keine Eva bestellt.
Von Liebe und Sex mal abgesehen wird ihm wohl schlicht Feedback gefehlt haben. Das braucht er aber um sich selbst zu erkennen.
Und wenn die Frage wer bin ich ansatzweise geklärt ist, kommt die Frage, wer möchte ich sein. Und warum.
Diese Frage stellt sich der Rentner, den du beschreibst, vermutlich zum ersten Mal.
| Zitat: | | Eigentlich hat er ja unendliche Möglichkeiten |
Nein, eben nicht. Die Zeit läuft ab.
Das Gewollt- und Geliebt sein ein Bedürfnis ist stimmt sicher.
Aber wären diese Menschen auch religiös, wenn sie glaubten es gäbe kein ewiges Leben, kein Leben nach dem Tod?
Ich denke, die Angst vor dem Nichtsein oder dessen Unvorstellbarkeit sind ein stärkere Antrieb, sich in eine Religion zu flüchten. Für Christen. Buddhisten streben ja glaube ich das Nichtsein an, stellen sich das aber vermutlich trotzdem irgebdwie als Zustand vor.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1657936) Verfasst am: 06.07.2011, 14:14 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | Kinder begründen nicht, warum sie dies oder das spielen.
So wird es auch Adam gegangen sein. |
Hm, ja, das klingt einleuchtend.
| Zitat: |
| Zitat: | | Eigentlich hat er ja unendliche Möglichkeiten |
Nein, eben nicht. Die Zeit läuft ab. |
Da meinst du nun aber eine zeitliche Endlichkeit. Ich meinte, er kann zu einem gegebenen Zeitpunkt dies, oder jenes, oder das, oder, oder, oder... machen, aber er muss sich entscheiden. Meinetwegen können wir uns darauf einigen, dass die Entscheidung noch wichtiger ist, weil er unmöglich alles (nacheinander) machen kann.
Aber das widerspricht ja meinem ursprünglichen Punkt nicht: Wenn man keine inneren Gründe mehr hat, wirken äußere attraktiv. Jemand, der sagt wo es lang geht. Oder jemand, der sagt, wo es laut Gott lang geht.
| Zitat: |
Aber wären diese Menschen auch religiös, wenn sie glaubten es gäbe kein ewiges Leben, kein Leben nach dem Tod? |
Ich weiß es nicht. Aber Fakt ist auch, dass der Jenseitsglaube nicht alles an den Religionen erklärt. Warum die ganzen Riten? Warum Regeln, die bis in die Gedanken hinein ragen? Warum die Schöpfungsgeschichte? All das kommt ja dazu und die Frage ist: Was davon stand am Anfang?
Letztendlich hat sich nur durchgesetzt, was all das bedienen konnte.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1657946) Verfasst am: 06.07.2011, 14:37 Titel: |
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[quote="Rohrspatz" postid=1657936]
| Zitat: | | Da meinst du nun aber eine zeitliche Endlichkeit. Ich meinte, er kann zu einem gegebenen Zeitpunkt dies, oder jenes, oder das, oder, oder, oder... machen, aber er muss sich entscheiden. |
Ja, die begrenzte Lebenszeit oder konkreter das Ende in Sichtweite ist sehr einschränkend, nicht nur bezüglich der Handlungsoptionen, sondern vermutlich auch psychisch.
| Zitat: |
Aber das widerspricht ja meinem ursprünglichen Punkt nicht: Wenn man keine inneren Gründe mehr hat, wirken äußere attraktiv. Jemand, der sagt wo es lang geht. Oder jemand, der sagt, wo es laut Gott lang geht. |
Richtig. Aber geht das nicht in Richtung Herdentrieb? Dem Leitbock folgen, nicht selbst denken müssen. Und steckt dahinter nicht wieder die Angst? Angst, sich selbst und sein bisheriges Leben und Handeln hinterfragen und vielleicht als vermurkst erkennen zu müssen? Also läßt man sich einlullen, um sich der Angst nicht stellen zu müssen.
| Zitat: |
Aber Fakt ist auch, dass der Jenseitsglaube nicht alles an den Religionen erklärt. |
Das stimmt. Ich kenne mich zu wenig mit Religionen ohne Jenseitsglauben aus. Ich meine im alten Judentum gabs das nicht.
| Zitat: | | Warum die ganzen Riten? Warum Regeln, die bis in die Gedanken hinein ragen? |
Sich einlullen lassen, nicht denken müssen, letzlich auch um die Verantwortung für dein eigenes Handeln abzugeben.
| Zitat: | | Letztendlich hat sich nur durchgesetzt, was all das bedienen konnte. |
Aber doch mit sehr unterschiedlichen Religionen in sehr verschiedenen Kulturen. Vermutlich hat Tarvoc recht
| Zitat: | | Hätte z.B. ein alter Ägypter oder Sumerer diese Frage überhaupt so stellen können? Mir scheint diese Art zu fragen etwas recht typisch Modernes zu sein. |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1657956) Verfasst am: 06.07.2011, 15:05 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aber das widerspricht ja meinem ursprünglichen Punkt nicht: Wenn man keine inneren Gründe mehr hat, wirken äußere attraktiv. Jemand, der sagt wo es lang geht. Oder jemand, der sagt, wo es laut Gott lang geht. |
Richtig. Aber geht das nicht in Richtung Herdentrieb? Dem Leitbock folgen, nicht selbst denken müssen. |
Möglich, ja.
| Zitat: |
Und steckt dahinter nicht wieder die Angst? Angst, sich selbst und sein bisheriges Leben und Handeln hinterfragen und vielleicht als vermurkst erkennen zu müssen? Also läßt man sich einlullen, um sich der Angst nicht stellen zu müssen. |
Hm, ich denke nicht, dass diese Angst am Anfang stand, denn der Herdentrieb ist ja älter als unser Indvidualismus. Es kann aber durchaus sein, dass der heutige Herdentrieb eher ein Vermeidungsverhalten darstellt, während Gott anfangs wirklich nur die oberste Leithammel war.
Oder wie wärs so formuliert: Religion hat zunächst eine oberste Autorität geboten, die dem "Herdentrieb" sehr nahe stand. Als dann aber die Individualisierung und die Selbstbeurteilung hinzu kam, wurde die Autorität zu einem Grund und einen Sinn, denn Autorität wird ja nun nicht mehr (ganz so) unhinterfragt akzeptiert.
| Zitat: |
| Zitat: | | Warum die ganzen Riten? Warum Regeln, die bis in die Gedanken hinein ragen? |
Sich einlullen lassen, nicht denken müssen, letzlich auch um die Verantwortung für dein eigenes Handeln abzugeben. |
Definitiv denkbar. Ich könnte mir aber vielleicht auch noch vorstellen, dass der Ursprung der Riten das Auslösen von Trance-Zuständen gewesen sein könnte, wobei das womöglich auch nur eine Überspitzung deines Gedankens ist. (Noch eingelullter geht ja schließlich kaum)
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1657971) Verfasst am: 06.07.2011, 15:27 Titel: |
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Ich vermute, die Religionen entsprangen dem Anthropozentrismus des Menschen. Die Ursache liegt in Murpheys Gesetz, nach dem alles schief geht, was schief gehen kann.
Alle Lebewesen sehen sich einer feindlichen Umwelt gegenüber, die offenbar nichts anderes im Sinn hat, ihnen zu schaden oder sie wenigstens zu ärgern. Wir wissen, das ist der Mechanismus, der die Evolution antreibt. All die Pleiten, das Pech und die Pannen scheinen zielgerichtet auf den Menschen zu sein, es sieht oft sogar so aus, als wären sogar tote Gegenstände darauf aus, ihm Streiche zu spielen: "Die Tücke des Objekts". Unsere Computer können das prima, was?
So ist es m.E. zu erklären, daß der Mensch seine Umwelt mit unsichtbaren Mächten besiedelte, Kobolde, Gnome, Geister, Dämonen - davon gibt es doch ungezählte. Auch ist es menschlich, die Schuld für eigene Fehler bei anderen zu suchen. Also dachte man sich Abwehrzauber aus, suchte diese Mächte günstig zu stimmen, und schon haben wir als ersten Priester den Medizinmann, der den Regentanz zelebriert.
Und da die Menschen immer eine Hierarchie haben, muß es die in der Geisterwelt ja wohl auch geben. Somit haben auch die Kobolde und Dämonen eine Rangordnung, bei der dann ganz oben der oberste Gott steht, Zeus, Wotan oder Jahwe.
Askese ist wohl so eine Art vorauseilender Gehorsam: Wenn ich mich selber verhaue, braucht das der Liebe Gott nicht mehr zu tun.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1657973) Verfasst am: 06.07.2011, 15:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Öhm... furchtbar viele? |
Bei einer Zeitspanne von 1000 Jahren ist das nicht wirklich überraschend. Aber vielleicht finden wir irgendwas, das mit unserer Frage hier zusammenhängen könnte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das waren sicher nicht die ersten Religionen. |
Hab' ich auch nicht behauptet. Aber warum beginnen wir nicht erstmal mit den Religionen, die uns heute am nächsten sind?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658030) Verfasst am: 06.07.2011, 16:44 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich denke nicht, dass diese Angst am Anfang stand, denn der Herdentrieb ist ja älter als unser Indvidualismus. |
Ja, stimmt. Dann muß ich die Angst irgendwo anders einbauen. Ich will sie unbedingt drin haben.
| Zitat: | | Als dann aber die Individualisierung und die Selbstbeurteilung hinzu kam, wurde die Autorität zu einem Grund und einen Sinn, denn Autorität wird ja nun nicht mehr (ganz so) unhinterfragt akzeptiert. |
Ich hatte deine Unterscheidung Grund/ Sinn so verstanden, daß der Grund nicht hinterfragt wird? Das hieße dann die Autorität war der Grund fürs Tun (Gott will es). Erst wenn man mit solchen Gründen nicht mehr zufrieden ist und sie hinterfragt sucht oder bastelt man sich einen Sinn?
| Zitat: | | dass der Ursprung der Riten das Auslösen von Trance-Zuständen gewesen sein könnte, |
Ja, aber zu welchem Zweck? Als Beruhigung, um sich psychisch zu entspannen(da könnte ich gut die Angst einbasteln)? Oder um Kontakt mit irgendwelchen Geistern aufzunehmen?
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658035) Verfasst am: 06.07.2011, 16:51 Titel: |
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[quote="Ahriman" postid=1657971]
| Zitat: | | Auch ist es menschlich, die Schuld für eigene Fehler bei anderen zu suchen |
Warum eigentlich, warum fällt es uns so schwer einzugestehen, daß wir Mist gebaut haben?
Aber wichtiger in diesem Thread ist doch, warum können wir nur schwer akzeptieren, das Dinge einfach geschehen. Kind stolpert, Kopf auf Stein, Kind tot, einfach so, ohne Sinn.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1658038) Verfasst am: 06.07.2011, 17:01 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich denke nicht, dass diese Angst am Anfang stand, denn der Herdentrieb ist ja älter als unser Indvidualismus. |
Ja, stimmt. Dann muß ich die Angst irgendwo anders einbauen. Ich will sie unbedingt drin haben. |
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Als dann aber die Individualisierung und die Selbstbeurteilung hinzu kam, wurde die Autorität zu einem Grund und einen Sinn, denn Autorität wird ja nun nicht mehr (ganz so) unhinterfragt akzeptiert. |
Ich hatte deine Unterscheidung Grund/ Sinn so verstanden, daß der Grund nicht hinterfragt wird? Das hieße dann die Autorität war der Grund fürs Tun (Gott will es). Erst wenn man mit solchen Gründen nicht mehr zufrieden ist und sie hinterfragt sucht oder bastelt man sich einen Sinn? |
Äh, ja, hattest mich richtig verstanden. Ich glaub, ich bin ins Schwimmen geraten. Aber ich kann das sicherlich auf die Spitze treiben: Eine Autorität ist in sich Grund genug, wird diese hinterfragt, muss es dann aber doch einen Grund für diese Autorität geben. Wenn die Autorität dem Leben einen Sinn gibt, ist der Sinn Grund für die Autorität. 
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | dass der Ursprung der Riten das Auslösen von Trance-Zuständen gewesen sein könnte, |
Ja, aber zu welchem Zweck? Als Beruhigung, um sich psychisch zu entspannen(da könnte ich gut die Angst einbasteln)? Oder um Kontakt mit irgendwelchen Geistern aufzunehmen? |
Ich bin für Letzeres, aber das schließt eine beruhigende Wirkung ja nicht aus. Es könnte ja sogar sein (und da bin ich dann endgültig bei Julian Jaynes angelangt), dass die Menschen den Kontakt zu den Göttern für einen Ur-Zustand hielten, den sie aus Angst und Verunsicherung wieder herstellen wollten.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658048) Verfasst am: 06.07.2011, 17:17 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Eine Autorität ist in sich Grund genug, wird diese hinterfragt, muss es dann aber doch einen Grund für diese Autorität geben. Wenn die Autorität dem Leben einen Sinn gibt, ist der Sinn Grund für die Autorität. |
Und genau wegen solcher Sätze möchte ich mich schon wieder gründlich und völlig sinnlos betrinken!
| Zitat: | | Julian Jaynes... dass die Menschen den Kontakt zu den Göttern für einen Ur-Zustand hielten, den sie aus Angst und Verunsicherung wieder herstellen wollten. |
Den kenne ich noch gar nicht, werd mal schmökern. Wenn der für Angst und Verunsicherung ist, mag ich ihn jetzt schon.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1658199) Verfasst am: 06.07.2011, 20:34 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn einem die Gründe ausgehen, kann man nämlich auch fragen, was "das alles" soll. Warum überhaupt leben? Vermutlich ist das das Bedürfnis, weswegen zum Valentinstag in manchen Städten "Liebesbriefe von Gott" verteilt wurden: Du bist hier, weil du gewollt bist.
Ich als Atheist glaube keinen Grund zu haben, sondern nur eine Ursache. Das bedeutet natürlich auch Freiheit, aber Freiheit führt wieder dazu, Gründe haben zu müssen, um mit dieser überhaupt etwas anfangen zu können.
Wie gesagt: Das muss nicht das Grundbedürfnis sein, das Religionen nutzen, aber zumindest ist es eine der Säulen, auf die sie bauen. "Du bist gewollt. Gott liebt dich. Auch wenn du glaubst, für nichts und niemanden eine Bereicherung zu sein, bleibst du Teil von Gottes Plan." |
Das ist auf jeden Fall ein Problem, dass wenn Menschen erkennen, dass es keinen Gott gibt, sie auch erkennen, dass es keinen Grund gibt zu leben. Und diese Erkenntnis ist ja nicht falsch. Die Religionen gaukeln einem nur einen Grund vor, geben tut es ihn deswegen immer noch nicht.
Die Frage, die man ohne Religion stellen muss, ist also, wie gehen wir mit der Erkenntnis der Grundlosigkeit unserer Existenz um.
Religionen antworten auf derart existenzielle Fragen leider nur so, wie Eltern einem quängelndem Kind antworten: "Es ist halt so, und jetzt hör auf zu nerven"
Religion ist der einfache Weg, aber es ist halt leider auch der falsche Weg (gerade wegen der ganzen Kröten, die man zusätzlich schlucken muss)
Das Leben ist schön, und ich habe das Glück es zu genießen. Und der Trost: Jeder kleine Schmerz vergeht, jeder große Schmerz endet im Tod. Im Tod ist aller Schmerz vorüber (oder wie MSS es immer nennt: Instant-Nirvana).
PS: Klar, mit dem Tod endet auch jede Freude, aber das kann mir ja egal sein, denn dann bin ich ja tot
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Denny Crane!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1658389) Verfasst am: 07.07.2011, 09:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das waren sicher nicht die ersten Religionen. |
Hab' ich auch nicht behauptet. Aber warum beginnen wir nicht erstmal mit den Religionen, die uns heute am nächsten sind? |
Weil man dann vermutlich nicht versteht, wie sie zu dem geworden sind, was sie heute sind. Wir können natürlich nicht beliebig weit zurück, aber eine Theorie über Religionen sollte zumindest bei denen passen, die wir kennen, auch wenn sie heute nicht mehr praktiziert werden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1658408) Verfasst am: 07.07.2011, 10:45 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Julian Jaynes... dass die Menschen den Kontakt zu den Göttern für einen Ur-Zustand hielten, den sie aus Angst und Verunsicherung wieder herstellen wollten. |
Den kenne ich noch gar nicht, werd mal schmökern. Wenn der für Angst und Verunsicherung ist, mag ich ihn jetzt schon. |
Eigentlich ging es bei ihm vornehmlich um die Entstehung von Bewusstsein und wie durch dieses dann die moderne(re)n Religionen entstanden sind. Das ging laut ihm aber tatsächlich nicht ohne die Verunsicherung, die ein Bewusstsein (bei ihm untrennbar mit Selbstbewusstsein verbunden) halt so hinterlässt.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658640) Verfasst am: 07.07.2011, 17:17 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich ging es bei ihm vornehmlich um die Entstehung von Bewusstsein und wie durch dieses dann die moderne(re)n Religionen entstanden sind. |
Ich habe den Jaynes noch nicht ganz verstanden.
Wozu brauchts ein bikamerales Bewußtsein?
Im wesentlichen meint er doch, die Menschen hätten Halluzinationen gehabt,
und diese für real gehalten und ihr Leben danach ausgerichtet?
Erstes ist doch auch mit nem "normalen" Bewußtsein möglich,
und Zweites ist eine Frage der kulturellen Sozialisation.
Aber ich lese noch, mal sehen. Schon irgendwie interessant.
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1658685) Verfasst am: 07.07.2011, 18:37 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Religion ist der einfache Weg, aber es ist halt leider auch der falsche Weg (gerade wegen der ganzen Kröten, die man zusätzlich schlucken muss)
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Wäre denn eine Religion ohne Kröten eine annehmbare?
Einfach nur so ein Satz wie dieser ungefähr:
Gott wird dich nach deinem Tod in seiner Dimension auffangen.
Keine Gebote, keine Zeigefinger, keine Rituale, keine Bedingungen. Keine dicken Bücher mit Handlungsanweisungen, sondern nur eine simple, einfache und für Religionsbedürftige trostspendende Aussage. Wäre sowas besser?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1658709) Verfasst am: 07.07.2011, 19:13 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Religion ist der einfache Weg, aber es ist halt leider auch der falsche Weg (gerade wegen der ganzen Kröten, die man zusätzlich schlucken muss)
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Wäre denn eine Religion ohne Kröten eine annehmbare?
Einfach nur so ein Satz wie dieser ungefähr:
Gott wird dich nach deinem Tod in seiner Dimension auffangen.
Keine Gebote, keine Zeigefinger, keine Rituale, keine Bedingungen. Keine dicken Bücher mit Handlungsanweisungen, sondern nur eine simple, einfache und für Religionsbedürftige trostspendende Aussage. Wäre sowas besser? |
Mit so einer Religion könnte ich mich anfreunden. Nicht dass ich ihr anhängen würde, weil meiner Ansicht nach die Gottestheorie ja nichts bringt, aber für andere mag das ein gangbarer Weg sein. Und sie würden damit ja niemandem wehtun.
Aber! Wie wahrscheinlich wäre es denn, dass es bei dieser Einfachheit bleibt? Ich sage z.B. immer: Aus Anarchie entsteht zwangsläufig Diktatur. Analog dazu würde ich fast behaupten wollen: Es findet sich immer einer, der selbst die harmloseste Form der Religion missbraucht. Vor allem monotheistische, weil bei polytheistischen Religionen ein gewisser Konkurrenzdruck da ist, da muss man als Gott schon was bieten.
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Denny Crane!
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658716) Verfasst am: 07.07.2011, 19:21 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Aber! Wie wahrscheinlich wäre es denn, dass es bei dieser Einfachheit bleibt? |
Ich sehe eigentlich schon, das sich viele Christen oder Jesusfans in diese Richtung (zurück?) bewegen, weg von den Auslegungen des Pfarrer, weg mit den unangenehmen Bibelstellen, hin zu Jesus-hat-uns-alle-lieb. Der liebe Gott halt, der schon alles irgendwie richten wird.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1658764) Verfasst am: 07.07.2011, 20:32 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Aber! Wie wahrscheinlich wäre es denn, dass es bei dieser Einfachheit bleibt? |
Ich sehe eigentlich schon, das sich viele Christen oder Jesusfans in diese Richtung (zurück?) bewegen, weg von den Auslegungen des Pfarrer, weg mit den unangenehmen Bibelstellen, hin zu Jesus-hat-uns-alle-lieb. Der liebe Gott halt, der schon alles irgendwie richten wird. |
Auf der einen Seite, ja. Den meisten "Christen" ist ihr Glaube eh egal, und nicht wenige davon trösten sich mit dem Gedanken an den lieben Gott, wie du es sagst
Andrerseits sehen wir aber auch den Anstieg evangelikaler Christen. Das Pendel schlägt also auf beide Seiten aus.
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Denny Crane!
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