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Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt
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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1702407) Verfasst am: 06.11.2011, 01:26 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

falls du immer noch was zu beanstanden hast, dann gib bitte die Nummer des Postings an, das erleichtert mir die Fehlersuche....

da steht nochmal lang und breit, was ich immer noch beanstande:

tridi hat folgendes geschrieben:

edit/ergaenzung: klick auf das "tridi" ueber dem leeren feld, dann findest du das posting!!! (dessen inhalt ich hier nicht zum zehnten mal wiederholen will.)

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1702410) Verfasst am: 06.11.2011, 01:36 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

@nv: du hast offenbar diesen beitrag von mir uebersehen:

tridi hat folgendes geschrieben:

das ist aber nicht der einzige, den du uebersehen hast.

ein anderer zB bezog sich auf 9 (?) billionen immobilienvermoegen, die du mal eben kurz zum gesamtvermoegen dazuphantasiert hast. darauf hast du wohl aus gutem grund nicht mehr geantwortet. war, glaub ich, in "vorprogrammierte staatsbankrotte".

Wieso hab ich das "hinzuphantasiert"? Ich habe den Web-Link des Magazins, welches diese Behauptung gebracht hat, hinzugefügt.

ich habe dir das lang und breit in dem entsprechenden thread dargestellt, wieso du die 9 billionen, die dein link erwaehnte, nicht einfach dazurechnen darfst. ich werd das hier nicht wiederholen - auch wenns peinlich fuer dich ist und du deshalb nicht auf meinen damaligen beitrag eingehst, indem ich dir vorgeworfen habe, die 9 (?) billionen dazuphantasiert zu haben.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1702426) Verfasst am: 06.11.2011, 03:43 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du darauf, dass die griechische Besteuerung im Vergleich zur deutschen Besteuerung ziemlich mangelhaft gewesen sei?

presse und ein bekannter, der mal dort gelebt hat.

ich kenne das griechische steuersystem und seine tuecken aber naturgemaess nicht im detail; ich lebe nun einmal in deutschland. nach den mir bekannten informationen konnte man sich in griechenland recht einfach vor den steuern druecken (*), und selbstverstaendlich muessten die reichen steuern zahlen, also gebe ich gern zu, dass in griechenland die reichen staerker haetten besteuert werden muessen.

soweit es steuerhinterziehung auch in deutschland gibt, bin ich auch hier dafuer, diese einzudaemmen, keine frage.

ich habe aber etwas gegen die ungehemmte heraufsetzung der gesetzlichen steuersaetze.

(*) wenn du dazu bezueglich griechenland andere informationen hast, lass es mich wissen - ich kenne griechenland zu wenig, um mich darueber streiten zu wollen.

Zitat:

Wenn ich unsere Staatsschulden ansehe, dann komme ich zu dem Schluß, dass die deutsche Besteuerung ebenfalls ziemlich mangel haft ist.

genausogut koennte man zu dem schluss kommen, dass die haushaltsdisziplin zu wuenschen uebrig laesst. Schulterzucken

bekanntermassen sind wir da uneins.

Zitat:

Kannst du nur so ne allgemeine Behauptungen in die Welt setzen von wegen "Besteuerung in Griechenland was mangelhaft und Besteuerung in Deutschland was "ok" - oder kannst du das auch irgendwie substantiert angeben, weshalb die Besteuerung in Deutschland um so vieles besser sein soll?

ich kenne griechenland nicht im detail. nach meinen informationen gab es unterschiede, und das fuehrte dazu, dass ich dir bezogen auf griechenland zustimmen konnte, dass man dort die reichen mehr zur kasse bitten muesste.

diese zustimmung kann ich aber gern zurueckziehen fuer den fall, dass du meinst, meine informationen seien nicht korrekt Schulterzucken

also gut, ich revidier das mal zu: falls meine informationen uebert die mangelhafte tatsaechliche besteuerung in griechenland korrekt sind, dann waere es in der tat noetig gewesen, die reichen griechenlands de facto hoeher zu besteuern.

Zitat:

Erkläre doch mal, weshalb man die griechische Besteuerung nicht mit der Deutschen Besteuerung vergleichen können soll.... so sehr viel besser als Griechenland stehen wir nämlich gar nicht da.

der von mir angenommene unterschied lag in der frage, wie hoch die steuerlast fuer reiche tatsaechlich (de facto, nicht de jure) ist, nicht in der frage, wie hoch die staatsverschuldung sei.

Zitat:

dass du bereits eingeräumt hattest, dass auch Deutschland von der Pleite nicht so besondern weit weg ist

ja sicher.

Zitat:

Und dass bei auch bei uns die Kapitalisten "gesponsort" werden, auch das ist ein Skandal, der sicherlich mit deiner Kritik an der mangelhalften Besteuerung in Griechenland vergleichbar ist, so wie z.B. die Mehrwertsteuerermäßigung für Hoteliers

diese mwst-ermaessigung war das allerletzte. selbstverstaendlich stimme ich dir zu, wenn du forderst, dass das rueckgaengig gemacht wird.

Zitat:

oder wie jetzt bekannt wurde, die komplette Erlassung der Stromnetzentgelte der Großunternehmen zu lasten von Privathaushalten.

?
hab ich nichts von mitbekommen.

zum rest deines postings: ok, ich habe verstanden, dass du der meinung bist, dass die steuerhinterziehung in griechenland vergleichbar ist mit deutschland. wenn dem also so ist, fordere ich fuer beide laender gleichermassen, dass man die steuerhinterziehung bekaempfen moege.

fuer den fall, dass die steuersaetze fuer reiche de jure in griechenland deutlich geringer sein sollte als hier in deutschland (ist das so, grosser experte fuer griechische steuern? ich weiss es naemlich nicht), fuer diesen fall fordere ich weiterhin, dass man diese saetze wenigstens auf ein mit deutschland vergleichbares niveau anheben sollte.

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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München

(#1702599) Verfasst am: 06.11.2011, 23:38 Titel:

Papandreou tritt zurück, eine Übergangsregierung wird installiert. _________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1702649) Verfasst am: 07.11.2011, 03:45 Titel:

Mitten in der Schuldenkrise stellt Premier Papandreou sein Amt zur Verfügung und macht Platz für eine Große Koalition. Was aussieht wie eine Niederlage, ist für den Politiker ein moralischer Sieg.

Zitat:

Überhaupt haben die Konservativen um Parteichef Antonis Samaras in der Koalition mehr zu verlieren als zu gewinnen. Müssen sie doch nun ihre anderthalbjährige Totalopposition gegen Papandreous Wirtschaftspolitik, mit der sie es in Umfragen auf einen Vorsprung von bis zu neun Prozentpunkten gegenüber der Pasok gebracht hatten, aufgeben und sich möglicherweise selbst Lügen strafen.

Zitat:

Die ND kann es sich eigentlich nicht leisten, in der Großen Koalition vollkommen auf- und damit unterzugehen. Vorstellbar ist daher, dass sie sich auch in der Regierung vielen unpopulären Beschlüssen zu verweigern versuchen wird. Dabei ist der Handlungsspielraum dort inzwischen gleich Null.

Ein Ausweg für die ND wäre nur, statt ihrer Politiker möglichst viele Technokraten im neuen Kabinett zu installieren, um nicht eine zu große Angriffsfläche zu bieten.

Hinzu kommt, dass die politisch immer noch ungeheuer einflussreichen griechischen Gewerkschaften gegen ein Kabinett mit konservativer Beteiligung erst recht mobil machen könnten. Es drohen Massenstreiks und Sabotageaktionen in einem nicht gekannten Ausmaß

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1703377) Verfasst am: 09.11.2011, 20:31 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Klar - es steckt immer ein Tausch dahinter - die Fixierung auf Tausch täuscht aber darüber hinweg das es immer ein ungleicher Tausch zu Gunsten des Geldinhabers ist.
Eben das macht zinsbehaftetes Geld als faires Tauschmittel nutzlos bzw. zum Instrument einer zwangsläufigen Umverteilung vom Leistungsträger zum Geldinhaber
und damit zur Ursache einer Entwicklung dessen Gipfel-/Endpunkt wir derzeit entgegen sehen.
Die Leistungsträger verarmen zusehens - die Geldinhaber "ersticken" im Zaster und üben mittels diesen die Macht aus die Entwicklung mit allen Mitteln
zu weiteren Lasten der Leistungsträger in Gang zu halten.

soll ich das wie folgt verstehen:

ein "geldinhaber" leiht einem, der das geld braucht, um zb ne maschine damit zu kaufen und so irgendwas zu produzieren, das geld gegen zinsen. den darlehensnehmensnehmer bezeichnest du hier als "leistungstraeger", weil er wohl irgendwas produziert.

nun steigt der wert der schuld exponentiell (dank zins und zinseszins), aber was der leistungstraeger produziert, waechst mit der zeit bestenfalls linear => die schulden erdruecken den leistungstraeger irgendwann, der geldinhaber "erstickt" im zaster und hat den leistungstraeger dann in der hand.

daraus schliesst du: zinsbehaftetes geld ist was boeses, was immer auf eine unfaire verteilung zugunsten des geldinhabers rauslaeuft.

Ich unterscheide nicht nach gut und böse - Geld ist ein Werkzeug und ein Werkzeug funktioniert oder funktioniert nicht.
Wie wir gerade erleben funktioniert zinsbehaftetes Geld nicht - zumindest nicht im Sinne eines leistungsgerechten Wirtschaftskreislaufes.
Als Werkzeug zur Umverteilung und damit zur Kapital-, =Machtkonzentration ist es ganz hervorragend geeignet.
Diesen Fakt zu werten ist jedem selbst überassen.

Zitat:

so verstehe ich dich... ich halte das fuer gnadenlosen bloedsinn, aber eh ich das begruende, wuesste ich gern, ob das wirklich die von dir vertretene logik ist, oder ob ich nur irgendwas gewaltig missverstehe (koennte ja mal sein).

Du hast mich insofern missverstanden als das ich mich gar nicht auf Kreditvergabe bezogen habe sondern
bereits auf den Gebrauch von zinsbehafteten Geld ganz allgemein.
Sofern Du halbwegs geschäftstüchtig bist bzw. etwas Einblick in übliche Geschäftsstrukturen hast
brauch ich Dir den Vorteil des Geldinhabers bei jeglichen Handelsabschlüssen nicht näher zu erläutern.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1703390) Verfasst am: 09.11.2011, 21:04 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

DerBernd hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

volkwirtschaftlichen Mittel macht es keinen Unterschied ob Bedürfnisse sofort oder später befriedigt werden.

Selbstverständlich macht es das. Anstatt die Güter direkt zu konsumieren wie den Kaffee, kann ich damit ja tolle Sachen machen, z.B. eine Fabrik errichten, um Produkte herzustellen, die ich irgendwann in später Zukunft verkaufe.
Der Kreditgeber hat nicht das Know-How dazu, ich dagegen schon. Also profitieren wir wieder beide davon.
Wenn er geschickt ist, verdient der Kreditnehmer sogar viel mehr dadurch als der Kreditgeber. Geld ist nicht die einzige Form von Vermögen, durch die Investitionen in die Infrastruktur hat er anschließend viel mehr Vermögen als der Kreditgeber.

Thema verfehlt
Ich sprach vom volkswirtschaftichen Mittel - das es im Schnitt EGAL ist ob ein Konsument ein Produkt heute kauft oder nachdem er 5 Jahre drauf gespart hat.
Du redest von INDIVIDUELLEN Interessen der Kreditnehmer und Kreditgeber.

Zitat:

Aber darauf wollte ich bezüglich Tauschgeschäft überhaupt nicht hinaus -> schon durch die
bloße Möglichkeit Geld leistungslos zu vermehren

Von leistungslos kann keine Rede sein. Ein Bank beschäftigt Mitarbeier, die die Kreditwürdigkeit überprüfen, usw.

blablabla - dafür werden über die Zinsen hinaus einmalige Gebühren erhoben - die decken den Aufwand
und sind in diesem Sinne auch absolut legitim.

Zitat:

Der Geldinhaber hingegen ist zum Tausch nicht gezwungen - im Gegenteil er profitiert vom "Nichttausch", lähmt damit Wirtschaft, entzieht ihr den Zins und setzt sich obendrein bei jeglichem Tausch in Vorteil.

Natürlich ist er nicht zum Verleih des Geldes gezwungen,...

ich sprach nicht von Verleih - sondern von Geldgebrauch

Zitat:

Staaten, Wirtschaft und Privatpersonen sind auf Kredite angewiesen

Natürlich, und das ist auch gut so. Eine junge Familie will jetzt ein Haus kaufen. Gäbe es keine Kredit, müssten sie erst sparen. Und wenn sie das Geld zusammen hätten, bräuchten sie das Haus nicht mehr. Dann sind die Kinder schon längst ausgezogen und die Eltern geschieden.
Ohne Zinsen wäre niemand so bescheuert und würde einer jungen Familie Geld leihen. Dafür ist das Risiko einfach zu hoch.

und wenn einer der beiden arbeitslos wird weil Dispozinsen den Arbeitgeber in die Knie gezwungen haben
oder Arbeitsplätze um der Rendite willen gekürzt werden können sie die Raten nicht mehr zahlen,
das Haus wird für nen Bruchteil des Wertes versteigert und auf dem Rest der Schulden bleiben sie n
Leben lang sitzen - und ein Haus haben sie dann trotzdem auch nicht.

Zitat:

Wenn aber - wie Du teilweise richtig sagst - der Zins im aktuellen System dazu dient eventuelle
Verluste im Mittel auszugleichen - wozu dann die ganze Aufregung wenn der Verlust mal eintritt?

Sie haben sich verrechnet; und der Staat kommt nach reiflicher Überlegung zum Ergebnis, es wäre besser, sie nicht Pleite gehen zu lassen. Das Problem sind aber nicht Zinsen und Kredite an sich.

doch - NUR das ist das Problem - nicht die Kredite aber die Zinsen.
Was genau besagt denn die "reifliche Überlegung"? - das Gläubiger um ihre Einlagen gefickt sind
wenn die Show platzt und sich damit der ganze Humbug in die heiße Luft auflöst die er immer gewesen ist.
Man hat sich nicht verrechnet sondern den Glauben an endloses Wirtschaftswachstum - aus der Luft gegriffen
und nur wenn diese Unmöglichkeit einträte könnte die Rechnung aufgehen.
Eher steigt Jehova persönlich nächste Woche vom Himmel herab Mit den Augen rollen

Zitat:

weiter auszubluten würde Deine Theorie wiederlegen und offenbaren was Zins tatsächlich ist - ein Instrument um sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste an Wohlstand, Leib und Leben anderer zu bereichern.

Eine Verschwörungstheorie also.

davon war keine Rede - ein Automatismus - nichts weiter.

Zitat:

Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.

wenn ich für 100 € 110 gebe profitiert nur einer und das ist der der 110 bekommt

Zitat:

Dumm ist es natürlich, wenn man wie die Griechen das Geld nicht für Investitionen in die Infrastruktur ausgibt, sondern ein unfähiges, untätiges Beamten- und Angestellten-Heer durchfüttert. Dann geht die Gleichung nicht mehr auf.

Es war nie eine Gleichung (100 ist nicht = 110 !) - durch wirtschaften kann man die Ungleichheit natürlich verschieben,
durch gutes wirtschaften den Gau verzögern, durch schlechtes beschleunigen - eintreten wird er aber
zwangsläufig in jedem Falle.
(wobei "gutes" und "schlechtes" wirtschaften äußerst relativ zu betrachten ist - bzw. sich in diesem Zusammenhang auf rein finanziele Aspekte bezieht,
welche wiederrum durch das Kredit-/Zins-Finanzsystem determiniert sind und dadurch gutes
verantwortungsvolles und nachhaltiges wirtschaften im Sinne von Mensch, Natur und Gesellschaft verunmöglichen)
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1703458) Verfasst am: 10.11.2011, 02:48 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

.

Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.

wenn ich für 100 € 110 gebe profitiert nur einer und das ist der der 110 bekommt

(Seufz)

Profitieren ist ein Fremdwort, und heißt: "Einen Nutzen davon ziehen".

Wenn also jemand (A) sich 100 Euro borgt für einen Zeitraum X zur Verfügung hat, dann zieht doch der Entleiher des Geldes einen Nutzen daraus - oder etwar nicht, AXO?

Und einen Nutzen aus etwas ziehen, dass nennt man auch profitieren.

Und jetzt halt mal die Frage an dich, weshalb derjenige, der davon einen Nutzen hat, dass man ihm Geld leiht, dieses denn bei der Rückzahlung nicht irgendwie vergüten soll, in dem er z.B. 10 Euro mehr zurück zahlt, als er erhalten hat - oder etwar nicht?

nv.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1703526) Verfasst am: 10.11.2011, 14:12 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Klar - es steckt immer ein Tausch dahinter - die Fixierung auf Tausch täuscht aber darüber hinweg das es immer ein ungleicher Tausch zu Gunsten des Geldinhabers ist.

Es tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, obwohl ich dir wahrscheinlich politisch näher stehe als beispielsweise dem tridi.

ich bin unpolitisch

Zitat:

Du bist mit deiner Theorie auf dem Holzweg.....das Verleihen von Geld gegen einen gewissen Profit ist entgegen deiner Auffassung weder unfair, noch anrüchig noch sonst irgendwie zu beanstanden....sondern einfach ein Tauschgeschäft, von dem _BEIDE_ Parteien profitieren...

nein - finanziellen Profit macht nur der, der mehr kriegt als er gegeben hat - was Du meinst ist ein
gewisser Vorteil den sich der Kreditnehmer zu verschaffen meint indem er Geld jetzt und nicht
später hat. Dafür muß er aber in der Folge den Profit des Kreditgebers zu seinen Lasten mit erarbeiten
und unterm Strich zählt nicht der "Vorteil" sondern einzig der Profit und den hat NUR der Kreditgeber.

Zitat:

Eben das macht zinsbehaftetes Geld als faires Tauschmittel nutzlos bzw. zum Instrument einer zwangsläufigen Umverteilung vom Leistungsträger zum Geldinhaber

Die Tatsache, dass zinsbehaftetes Geld ein Instrument der Umverteilung von Reich nach Arm ist, wie du richtigerweise erkannt hast, mach dieses Tauschmittel weder zu einem "unfairen" noch zu einem "illegitimen" Taschmittel.

ah so DAS hab ich also richtigerweise erkannt....
Ich schreib seid 8 Jahren darüber und wenn Du mir sagst was Du diesbezüglich vor 8 Jahren gemacht hast - sehe ich Dir eventuell Deine Herablassung nach.

und jetz erklär mir was an der Umverteilung von "arm" nach "reich" - (was so nicht stimmt weils eine
Umverteilung vom Leistungserbringer zum Geldinhaber ist - egal wie arm oder reich der eine wie der andere ist)
FAIR ist.
und wenn Du das nicht kannst dann nenne mir einen einzigen Grund warum Dein heißgeliebtes Geld
als Instrument zu dieser Umverteilung trotzdem ein faires Instrument sein sollte.

Zitat:

Du solltest einmal versuchen, diese Sache zu kapieren, denn wenn Geld nicht mehr gegen Geld (also Profit), verliehen werden könnte, dann würde (fast) *kein* Mensch mehr Geld verleihen, und damit wäre nahezu jeder technologischer und gesellschaftlicher Fortschritt unmöglich gewesen.

ich brech in Tränen aus

Zitat:

Es gäbe keine Elektrizitätswerke, keine Fabriken, keine Massenproduktion, wir würden praktsich noch leben wie im Mittelalter...

wie bedauerlich

Zitat:

Du hast nach meiner Ansicht das "intellektuelle Problem", dass du, aufgrund des Nachteils den du auch richtig erkannt hast als der Umverteilung von "Arm" nach "Reich" bei der prifitablen Verleihung von Geld, das profitable Geldverleihen selbst als verachtenswerte und auszumerzende Tätigkeit verdammen möchtest, anstatt zu erkennen, dass ohne diese von dir verachtete Tätigkeit unsere Gesellschaft, in dem jetzigen technologischen Fortschritt überhaupt nicht exisiteren würde.

Du verwechselst da was - ich habe keineswegs die Idee die Zeit zurückzudrehen und das dieses Finanzsystem
das Mittel war um uns technologisch in nullkommanix auf den aktuellen Stand zu kataputlieren
ist mir vielleicht klarer als Dir.
Aber um welchen Preis? und auf Kosten wievieler Opfer? und für wie wenige Menschen von den 7 Milliarden?
Wie lange geht das noch gut? Wie lange näht ein Chinese noch die Markenjeans die Du für 80€ kaufst für 10cent das Stück?
Das bisschen technischer Fortschritt und Wohlstand für einige Menschen basiert von Anfang an
auf der rücksichtslosen Ausbeutung des Restes der Welt mittels eben diesem Werkzeug -> Zinssystem.
Das es bis hierher gut ging ist kein Beleg dafür das es ewig gut gehen wird und "Entschärfungsmassnahmen"
wie sie Dir vorschweben könnten allenfalls die Entwicklung etwas verzögern aber keinesfalls aufhalten.
Eher steht zu befürchten das sich Deine "Reichensteuer" über noch höheren Profitdruck geholt und
die Ausbeutung verschärft wird.

Zitat:

Ich finde, du solltest einen anderen gedanklichen Ansatz gehen - nämlich einfach zu akzeptieren, dass es legitim ist, wenn jemand sein Geld verleiht, und dafür auch einen Profit verlangt, und statt dessen dir überlegen, wie man die dabei entstehenden gesellschaftlichen Schieflagen korrigieren könnte, ohne den wichtigen wirtschaftlichen Prozess selbst zu stören.

nein - das machst ja Du schon und ich sehe nach jahrelanger reiflicher Überlegung darin keinen
zieführenden Weg in Deinem wie in meinem Sinne

Zitat:

und damit zur Ursache einer Entwicklung dessen Gipfel-/Endpunkt wir derzeit entgegen sehen.
Die Leistungsträger verarmen zusehens - die Geldinhaber "ersticken" im Zaster und üben mittels diesen die Macht aus die Entwicklung mit allen Mitteln
zu weiteren Lasten der Leistungsträger in Gang zu halten.

Ich kann mich einfach nur widerholen, dass es sinnlos ist, eine Notwendigkeit nur deshalb zu dämonisieren, nur weil in ihr gewichtige Nachteile innewohnen.

ich dämonisiere nichts - wenn Dir die reinen Fakten dämonisch erscheinen kann ich nichts dafür Schulterzucken

Zitat:

Denn wenn du die Notwendigkeit selbst unterbinden willst, dann unterbindest du auch die damit verbundenen positiven Entwicklungen.

Die Notwendigkeit entsteht nur durch dieses Finanzsystem und seinen Geldschöpfungsmodus.
Indem ich das System als ganzes ablehne muß ich mich einer dann nicht existierenden Notwendigkeit nicht stellen.
Auch seh ich nicht ein wieso ich eine insgesamt heiß gelaufene Enticklung die Wohlstand für einige und
Armut für viele bedingt in irgend einer Weise als positiv beurteilen soll - bloß weil ich (noch!) Nutznießer dieser
Entwicklung bin

Zitat:

Statt dessen wäre es klüger, die Notwendigkeit selbst als Notwendigkeit zu erkennen und zu akzeptieren, und statt dessen sich eine Maßnahme zu überlegen, welche die in der Notwendigkeit innewohnenden Nachteile kompensiert.

Denk mal drüber nach!

nv.

hab ich schon - wie gesagt es besteht keine Notwendigkeit zur Notwendigkeit wenn man das
Finanzsystem insgesamt anders aufstellt und eben dazu sehe ich keine Alternative welche über
kurzfristige Symptomdoktorei hinausgehen täte.
Eben solche wird ja bereits praktiziert und sicher auch noch ausgeweitet - darüber muß ich also nicht
nachdenken - das machen andere und ich betrachte mir deren "Erfolg" und ziehe weitere Schlüsse
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1703540) Verfasst am: 10.11.2011, 15:43 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

.

Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.

wenn ich für 100 € 110 gebe profitiert nur einer und das ist der der 110 bekommt

Den finanziellen Nutzen zieht allein der Geldgeber daraus und kann diesen Nutzen dazu verwenden
sein Geldvermögen immer weiter zu potenzieren.

Zitat:

Und jetzt halt mal die Frage an dich, weshalb derjenige, der davon einen Nutzen hat, dass man ihm Geld leiht, dieses denn bei der Rückzahlung nicht irgendwie vergüten soll, in dem er z.B. 10 Euro mehr zurück zahlt, als er erhalten hat - oder etwar nicht?

nv.

Es beibt ja nicht bei 10 € - die Zinszahlungen summieren sich je nach Laufzeit bis zum 100%
des geschuldeten Betrages oder auch mehr und die von derbernd erwähnte junge Familie bezahlt in
der Regel mehr als das doppelte der Erstellungskosten ihres Häuschens und muß diesen Betrag
natürlich auch doppelt erarbeiten - auf Kosten anderer Bedürfnisse.
Ohne zinsen könnten sie ihr eigenes Haus erarbeiten und mit dem unveränderten Arbeitsaufwand
ihren Kinder noch eins dazu bauen -> die wiederrum bräuchten dann schonmal keinen Kredit für ein Haus.
Es wäre Eigentum und nicht auf Gedeih und Verderb einer Bank ausgeliefert.

Im Fall der Staatsverschuldung ist dieses Problem noch gravierender weil Staatschuden im Prinzip
niemals getilgt werden und sich damit jeder aufgenommene Euro mehrfach in Schulden niederschlägt
die der Steuerzahler auf Kosten seiner Bedürfnisbefriedigung erarbeiten muß (und nicht endlos erarbeiten kann)

und - um die Geschichte mal wieder etwas mehr auf die Sachebene zu bringen -> es ist ja keineswegs so
das die wesentlichen Kredite aus Kleinsparers Töpfchen vergeben werden sonder praktisch wird das Geld
für Großkredite neu geschöpft und dazu muß keiner auf irgendwas verzichten wenn der Kredit vergeben
wird - was also wäre dabei über Zinsen zu honorieren???
Private Großanleger wiederum gäbe es überhaupt nicht wenn es das Zinssystem nicht gäbe und
noch wichtiger - was wäre den die konsequenz wenn kein Privatmann mehr Kredit geben und sein Geld statt dessen verprassen würde?
WO käme es dann an und was würde damit gemacht???

und von all dem abgesehen würde über Deinen Weg nur dann eine tatsächliche Gleichung daraus
wenn Du Dir den aus Deiner Sicht legitimen Profit zu 100% über Steuern zurückholen würdest/könntest.
Wo läge denn dann noch der Sinn den du dem Zinsprofit beimisst?
_________________
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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1703545) Verfasst am: 10.11.2011, 16:02 Titel:

Griechenlands Schuldendilemma
Das gedemütigte Volk

Zitat:

Die europäischen Führer glauben offenbar, dass die Bildung einer Koalitionsregierung aus der sozialistischen Pasok und der konservativen Nea Dimokratia die Situation in Griechenland beruhigen könne. Das ist abermals ein Fehler.

Die Bürger werden diese Regierung genauso hassen wie die Regierung Papandreou. Die Bildung dieser Regierung resultiert aus der Erpressung von Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, der EU und dem IWF, die damit drohen, andernfalls die nächste Tranche der Kredite nicht zu überweisen.

Die kurzlebige Regierung aus der Pasok und der Nea Dimokratia wird im Parlament alle Abkommen mit der EU und dem IWF verabschieden, die den Lebensstandard der Griechen ins Bodenlose stürzen und die Hellenen für mindestens zehn Jahre der Armut preisgeben.

Die Griechen wollen nicht nur einfach eine andere Regierung. Sie wollen eine andere Politik.

Auf gesellschaftlicher Ebene werden sich die Demonstrationen und Protestaktionen nicht nur fortsetzen, sie werden wahrscheinlich Stück für Stück immer gewaltsamer werden. Die Parteien werden zunehmend die Kontrolle über die verzweifelten griechischen Bürger verlieren.

Auf die Griechen warten sehr harte Jahre. Harte Jahre kommen aber auch auf ganz Europa zu. Denn die EU läuft Gefahr, sich aufzulösen, wenn sie nicht die politische Fahrtrichtung ändert.

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1703550) Verfasst am: 10.11.2011, 16:15 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Griechenlands Schuldendilemma
Das gedemütigte Volk

Zitat:

Die Bildung dieser Regierung resultiert aus der Erpressung von Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, der EU und dem IWF, ...

Nicht nur die Bildung dieser Regierung sondern auch die Absage des hier diskutierten Volksentscheides.
Wir sollten uns vielleicht mal von dem Gedanken verabschieden das irgendwer vor hat "die Griechen" zu retten.
Es geht allein um den eigenen Arsch und das zur Not auch über die Köpfe der Griechen hinweg.
Der Volksentscheid mußte verhindert werden
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1703603) Verfasst am: 10.11.2011, 19:04 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

.

Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.

wenn ich für 100 € 110 gebe profitiert nur einer und das ist der der 110 bekommt

Den finanziellen Nutzen zieht allein der Geldgeber daraus und kann diesen Nutzen dazu verwenden
sein Geldvermögen immer weiter zu potenzieren.

Es gibt aber nicht nur den "finanziellen" Nutzen, sondern es gibt auch noch den sonstigen Nutzen - und diesen sonstigen Nutzen - egal worin der sich im einzelnen realisiert oder wie man den beschreiben mag, der ist genau so real wie der "finazielle" Nutzen.

Im übrigen hast du sachlich recht damit, dass derjenige, der sein Geld profitabel verleiht, sein Geldvermögen damit vermehren kann.

Zitat:

Es beibt ja nicht bei 10 € - die Zinszahlungen summieren sich je nach Laufzeit bis zum 100%
des geschuldeten Betrages

Zitat:

Aber das ist doch eine Frage der Laufzeit - wenn sich jemand über 10 oder mehr Jahre einen Geldbetrag leiht, dann kann das schon vorkommen. Dafür hat er aber auch das Geld die ganze Zeit zu seiner Verfügung, und kann es für seine Zwecke einsetzen.

oder auch mehr und die von derbernd erwähnte junge Familie bezahlt in
der Regel mehr als das doppelte der Erstellungskosten ihres Häuschens und muß diesen Betrag
natürlich auch doppelt erarbeiten - auf Kosten anderer Bedürfnisse.

Zitat:

Ja das ist leider so. Wer sich kein Häuschen leisten kann, der muss leider darauf verzichten....

Ich hätte natürlich überhaupt nix gegen staatliche Bauprogramme, die jedem Bürger kostenfrei einen angemessenen Wohnraum zuweist....leider haben wir die nicht.

Also muss die Familie entweder weiter zur Miete wohnen, oder in den sauren Apfel beißen...

Ohne zinsen könnten sie ihr eigenes Haus erarbeiten und mit dem unveränderten Arbeitsaufwand
ihren Kinder noch eins dazu bauen -> die wiederrum bräuchten dann schonmal keinen Kredit für ein Haus.
Es wäre Eigentum und nicht auf Gedeih und Verderb einer Bank ausgeliefert.

Im Fall der Staatsverschuldung ist dieses Problem noch gravierender weil Staatschuden im Prinzip
niemals getilgt werden und sich damit jeder aufgenommene Euro mehrfach in Schulden niederschlägt
die der Steuerzahler auf Kosten seiner Bedürfnisbefriedigung erarbeiten muß (und nicht endlos erarbeiten kann)

und - um die Geschichte mal wieder etwas mehr auf die Sachebene zu bringen -> es ist ja keineswegs so
das die wesentlichen Kredite aus Kleinsparers Töpfchen vergeben werden sonder praktisch wird das Geld
für Großkredite neu geschöpft und dazu muß keiner auf irgendwas verzichten wenn der Kredit vergeben
wird - was also wäre dabei über Zinsen zu honorieren???

Mir ist das, was du mit "Geld geschöpft" meinst etwas unklar...ich habe so das Gefühl, dass du darauf hinaus willst, dass dieses Geld, welches da verliehen wird, einfach nur "erfunden" wird - aber sei gewiß, das ist wohl nicht so. Zum einen "leiht" sich die Bank selbst das Geld, nämlich bei den Sparern der Bank, und die Bank muss hier ihren Sparern Zinsen zahlen, sie muss deren Konten führen, und sie hat einen riesigen logistischen Aufwand zu finanzieren, damit sie dann am Ende auch Kredite vergeben kann. Auch dieses alles muss bezahlt werden.

Ich würde gerne die Diskussion auf das *Wesentliche* reduzieren, das macht es übersichtlicher.

Und dann stellt sich die Frage, was daran verwerflich ist, wenn jemand, der Geld leiht, am Ende mehr Geld zurückzahlen muss, als er vorher geliehen hat.

(....lass uns die arme junge Familie mit ihrem tuberkulösen Langhaarhamster und der Großmutter mal außen vor lassen, denn die machen das Thema nur unsachlich....)

Zitat:

Private Großanleger wiederum gäbe es überhaupt nicht wenn es das Zinssystem nicht gäbe

Tut mir leid, aber ich halte den Begriff "Zinssystem" für einen Popanz, den du da aufbaust, an dem du da irgend etwas "fest" machen willst.

Es gibt kein "Zinssystem" - was soll das denn sein? Es gibt bei uns auch kein Brötchensystem, und trotzdem kann man bei jedem Bäcker Brötchen kaufen.

Mit solchen nebulösen Begriffen kommen wir nicht weiter....

Zitat:

und
noch wichtiger - was wäre den die konsequenz wenn kein Privatmann mehr Kredit geben und sein Geld statt dessen verprassen würde?

Ich weiß nicht, was "dann wäre" - vermutlich hätte der Privatmann dann in "schlechten Zeiten" kein Geld mehr zur Verfügung, also versucht der Privatmann den Überschuss, den er in den Zeiten erarbeitet, in denen er noch jung und arbeitsfähig ist für die Zeiten zurück zu halten, in denen er nicht mehr arbeitsfähig ist, um dann auch noch etwas zum Leben zu haben - zumindest so war bisher die Mentalität, und so ganz falsch war diese Einstellung nicht.

Ein Sprichwort meines Vaters war: "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not."

Nun bin ich weder ein Fan von Sprichwörtern, noch jemand, der ständig moralisiert, aber so ganz falsch waren diese Sprüche nicht...

Zitat:

WO käme es dann an und was würde damit gemacht???

Ich kann es dir nicht sagen - aber ich denke, dass es nicht unbedingt gut wäre, wenn jeder sein Geld sofort verprassen würde.

Wir hätten eine Wirtschaft, die im "Turbobetrieb" laufen würde, wir würden jede Menge Rohstoffe verbrauchen, die Wirtschaft würde nach Arbeitskräften schreien, die Preise würden steigen und am Ende würde sogar ein Mangel an bestimmten Gütern und Dienstleistungen bestehen, weil jeder im Überfluß Produkte und Dienstleistungen verschwendet.

Und um deine Frage direkt zu beantworten, das Geld würde sehr schnell zirkulieren.

Problematisch wird es dann, wenn jemand nicht mehr arbeiten kann, und dann keinerlei Rücklagen hat....

Zitat:

und von all dem abgesehen würde über Deinen Weg nur dann eine tatsächliche Gleichung daraus
wenn Du Dir den aus Deiner Sicht legitimen Profit zu 100% über Steuern zurückholen würdest/könntest.
Wo läge denn dann noch der Sinn den du dem Zinsprofit beimisst?

Der Sinn des "Zinsprofites" liegt darin begründet, überhaupt jemanden dazu zu motivieren, dass er einem anderen einen Kredit gewährt.

Mehr "Sinn" ist in dem Zinsprofit nicht, aber in *unserer* Wirtschaft ist es wichtig, dass Firmen, Institutionen (und auch Privatleute) Kredit erhalten können, denn *ohne* Kredit wäre unsere ganze technologische und zivilisatorische Entwicklung nicht möglich gewesen.

Die ersten Handelsschiffe wurden mit "Kredit" (genauer gesagt Aktien - ist auch eine Form von Kredit) erbaut, Kraftwerke und die Elektrifizierung wurden mit Kredit/Aktien erstellt.

Praktisch jeder Industriebetrieb - sofern es sich nicht um einen langsam gewachsenen Familienbetrieb handelt - ist auf Kredit/Aktien aufgebaut.

Ohne Kredit/Aktien/Wertpapiere, würden wir heute noch leben wie im Mittelalter, denn für jedes Großprojekt für jede Fabrik werden Unmengen an Arbeitskräfte benötigt, und zwar zu Zeiten, wo dieses Projekt noch keinen Gewinn abwirft.

Diese Gelder, um diese Arbeitskräfte zu bezahlen, kommen nur dadurch zustande, dass die Unternehmen Kredit aufnehmen können bzw ersatzweise Aktien verkaufen, und die Aktie selbst, ist schon fast wieder so etwas wie ein kleiner Privatkredit, den der Aktionär diesem Unternehmen gibt, wofür er sich einen Profit erhofft.

Und ohne dieses ganze "Zinssystem", wie du es nennst, wäre die heute zivilisatorische Entwicklung nicht möglich gewesen - wir hätten wohl noch nicht einmal fließend Wasser, weil auch der Bau eines Wasserwerkes und die Erstellung des Leitungsnetzes Unsummen an Geld kosten.

Und damit ist das "Zinssystem" ein integraler Bestandteil unserer Zivilisation, ohne die es unsere Zivilisation nicht gäbe.

nv.

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Navigator2
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Beiträge: 2546

(#1703604) Verfasst am: 10.11.2011, 19:17 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

hab ich schon - wie gesagt es besteht keine Notwendigkeit zur Notwendigkeit wenn man das
Finanzsystem insgesamt anders aufstellt

Was muss man sich denn da überhaupt darunter vorstellen "das Finanzsystem" anders aufstellen?

Zitat:

Eben solche wird ja bereits praktiziert und sicher auch noch ausgeweitet - darüber muß ich also nicht
nachdenken - das machen andere und ich betrachte mir deren "Erfolg" und ziehe weitere Schlüsse

Und wo ist das der Fall?

nv.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1703640) Verfasst am: 10.11.2011, 21:57 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

ich habe dich missverstanden, sagst du - ok, dann verstehe ich dich offenbar nicht (bin nun aber auch nicht schlauer).

geld ist eh nur zinsbehaftet, wenn irgendwo eine glaeubiger-schuldner-beziehung vorliegt, also ein kredit.

den vorteil des geldinhabers sehe ich so einfach auch nicht bzw. ich weiss nicht, welchen vorteil du meinst (ok, auf geld sitzen zu bleiben ist vielleicht etwas angenehmer als auf ware sitzen zu bleiben, die verdirbt, veraltet, lagerraum kostet etc., zumal geld auch noch zins bringt - meinst du das?)

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göttertod
Atheist und Zweifelsäer

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Wohnort: Freiburg

(#1703646) Verfasst am: 10.11.2011, 22:11 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber du hast ja wirklich überhaupt keine Ahnung wie Geld entsteht. Deine Erklärung ist absolut falsch (und speist sich wohl aus purem Wunschdenken und Ahnungslosigkeit)!

Erkundige dich wenigstens über die Buchgeldschöpfung, denn hier "erfinden" die Banken nach Lust und Laune unser aller Geld!

Noch schlimmer: Dein angeblich 'wesentlicher' Punkt übersieht das wirklich Wesentliche Lachen

, weil du nicht weißt wie Geld entsteht. Oder weil du glaubst es zu wissen, leider stimmt deine Annahme aber nicht.

Und das Verwerfliche an dem ganzen Scheiß ist, und du siehst es nicht, weil du nicht weißt wie Geld entsteht, ZINSEN WERDEN IM GELDENTSTEHUNGSPROZESS NICHT GESCHAFFEN!!!!!!

les' nochmal die letzten zwei, drei Posts von Axo, da war einiges kluges dabei... und dann vielleicht:

Schulden+Schulden ist keine Rettung

oder

Dirk Müller

Lerne wie Giralgeld oder Buchgeld (beides = Schuldgeld) entsteht, und verstehe, dass dabei KEIN Zins mitentsteht.
Der Zins wird aber gefordert! (Und du meinst auch noch gerechterweise Pillepalle

)

Der Zins muss aber dennoch über viele, viele Wege immer durch das Volk bezahlt werden --> letztlich über noch mehr Schuldgeld! (Hyperinflation -> Kollaps)
Hier ist der "wesentliche" Grund der globalen Staatsverschuldungen!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lerne endlich wie Geld entsteht, oder zu viele deiner Analysen sind für die Mülltonne.

SCHAUT EUCH NOCH MAL DIESES VIDEO AN:

Klartext! ab ca.05:00min und ab ca.09:00min ... du musst aber auch den Teil 1 ab Min 03:00 !!!!! (und alle anderen) anschauen, damit du kapierst, dass bei der Giralgelderfindung der Privatbanken KEIN Zins mit erfunden/geschöpft wird....

bitte verstehe diese Zusammenhänge....bittebittebittebitte skeptisch

EDIT:
Dieses Video ist auch nicht verkehrt - Wann kommt die Währungsreform? ca. ab 00:50 bis 01:30
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden

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AXO
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(#1703942) Verfasst am: 12.11.2011, 13:03 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Egal wie hoch dieser Nutzen für den Kreditnehmer zu sein scheint ändert das nichts daran das er
trotzdem und in jedem Falle den Zinsgewinn des Kreditgebers zu seinen Lasten miterarbeiten muß
was zwangsläufig immer zu einem finanziellen Defizit in Bezug auf seine Leistung führen muß,
welches der Kreditgeber umgekehrt als leistungslos erworbenes Plus verbuchen kann.

Zitat:

Im übrigen hast du sachlich recht damit, dass derjenige, der sein Geld profitabel verleiht, sein Geldvermögen damit vermehren kann.

Das wäre zunächstmal und für sich nicht das größte Problem - das vermehrte Vermögen aber kann
er vermehrt weiterverleihen, vermehren usw. = Geld- / =Machtkonzentration

Zitat:

sei Dir gewiss das es exakt so ist
Göttertod hat Dich mehrfach drauf hingewiesen Dich erstmal darüber zu informieren wie Geld eigentlich entsteht bevor Du Dich weiterhin "urban legends" als "Argumentationsgrundlage" bedienst.

Zitat:

Zum einen "leiht" sich die Bank selbst das Geld, nämlich bei den Sparern der Bank, und die Bank muss hier ihren Sparern Zinsen zahlen, sie muss deren Konten führen, und sie hat einen riesigen logistischen Aufwand zu finanzieren, damit sie dann am Ende auch Kredite vergeben kann. Auch dieses alles muss bezahlt werden.

Soweit die Legende wie sich Otto-Nomalbürger die Sache vorstellt um die Erfurcht vor Geld zu erhalten.
Tatsächlich machen aber die Spareinlagen nur einen geringen Teil der vergebenen Kredite aus
und dienen den Banken lediglich zur Rücklage. Spätestens seid anlässlich der Krise die EZB
Abermilliarden Euro "erfindet" und in die Märkte pumpt sollte eigentlich selbst Dir aufgehen dass
das illustre "Kleinsparermodell" nichts als eine Farce ist.

Zitat:

Ich würde gerne die Diskussion auf das *Wesentliche* reduzieren, das macht es übersichtlicher.

Das mach ich die ganze Zeit - nur sind für mich halt die Grundlagen des ganzen Systems
das wesentlichste - ohne deren Verständnis man zu keiner praktikablen Lösung kommen kann.

Zitat:

Und dann stellt sich die Frage, was daran verwerflich ist, wenn jemand, der Geld leiht, am Ende mehr Geld zurückzahlen muss, als er vorher geliehen hat.

Ich weiß nicht zum wievielten mal Du nun versuchst mir anzudichten der Sache irgendwas "verwerfliches" zu unterstellen.
Ich enthalte mich der Wertung und rede lediglich darüber wie etwas funktioniert und was daraus entsteht.

Zitat:

(....lass uns die arme junge Familie mit ihrem tuberkulösen Langhaarhamster und der Großmutter mal außen vor lassen, denn die machen das Thema nur unsachlich....)

Nein eben die machen die Sache konkret.
Sie bezahlen über die übliche Laufzeit einer Immobilienfianzierung ihr Haus 2x und müssen es auf Kosten
anderer Bedürfnisse 2x erarbeiten während sich die Bank über eben diese Laufzeit den Gegenwert
eines kompletten Hauses "einsteckt" und das auf Basis zuvor "erfundenen" Geldes.

Zitat:

Private Großanleger wiederum gäbe es überhaupt nicht wenn es das Zinssystem nicht gäbe

Zinssystem oder auch Kreditgeldsystem sind keinesweg nebulöse Begriffe - sie werden von
Fachleuten und Insidern in eben der Bedeutung benutzt wie ich es auch tue.
Ich kann nichts für Deine mangelnden Basiskenntnisse Schulterzucken

Ein "Brötchensystem" gibt es deswegen nicht weil Geld und nicht Brötchen das zentrale Mittel ist
welches sämtliche Wirtschaft (auch die Bäcker) und damit die ganze Gesellschaft dominiert.
Diese Vorrangstellung basiert übrigens genau darauf das 25cent eben nur in dem Augenblick
= 1 Brötchen sind indem man das Brötchen erwirbt - schon am nächsten Tag ist das Brötchen
keine 10cent mehr wert - das Geld bleibt aber 25 cent.

Zitat:

und
noch wichtiger - was wäre den die konsequenz wenn kein Privatmann mehr Kredit geben und sein Geld statt dessen verprassen würde?

Und um deine Frage direkt zu beantworten, das Geld würde sehr schnell zirkulieren.

Genau - und wo Geld schnell zirkuliert belebt sich Wirtschaft und Rücklagen für Not werden mangels
Not immer weniger notwendig

Zitat:

Problematisch wird es dann, wenn jemand nicht mehr arbeiten kann, und dann keinerlei Rücklagen hat....

Belebte Wirtschaft bringt dem Staat die nötigen Einnahmen um sich um Nichtarbeitsfähige zu kümmern.

Zitat:

Der Sinn des "Zinsprofites" liegt darin begründet, überhaupt jemanden dazu zu motivieren, dass er einem anderen einen Kredit gewährt.

Wenn Du Dir den Profit zu 100% über Steuern zurück holst ist der Sinn zu 100% eleminiert

Zitat:

Mehr "Sinn" ist in dem Zinsprofit nicht, aber in *unserer* Wirtschaft ist es wichtig, dass Firmen, Institutionen (und auch Privatleute) Kredit erhalten können, denn *ohne* Kredit wäre unsere ganze technologische und zivilisatorische Entwicklung nicht möglich gewesen.

Die ersten Handelsschiffe wurden mit "Kredit" (genauer gesagt Aktien - ist auch eine Form von Kredit) erbaut, Kraftwerke und die Elektrifizierung wurden mit Kredit/Aktien erstellt.

Praktisch jeder Industriebetrieb - sofern es sich nicht um einen langsam gewachsenen Familienbetrieb handelt - ist auf Kredit/Aktien aufgebaut.

Ohne Kredit/Aktien/Wertpapiere, würden wir heute noch leben wie im Mittelalter, denn für jedes Großprojekt für jede Fabrik werden Unmengen an Arbeitskräfte benötigt, und zwar zu Zeiten, wo dieses Projekt noch keinen Gewinn abwirft.

Diese Gelder, um diese Arbeitskräfte zu bezahlen, kommen nur dadurch zustande, dass die Unternehmen Kredit aufnehmen können bzw ersatzweise Aktien verkaufen, und die Aktie selbst, ist schon fast wieder so etwas wie ein kleiner Privatkredit, den der Aktionär diesem Unternehmen gibt, wofür er sich einen Profit erhofft.

Und ohne dieses ganze "Zinssystem", wie du es nennst, wäre die heute zivilisatorische Entwicklung nicht möglich gewesen - wir hätten wohl noch nicht einmal fließend Wasser, weil auch der Bau eines Wasserwerkes und die Erstellung des Leitungsnetzes Unsummen an Geld kosten.

Und damit ist das "Zinssystem" ein integraler Bestandteil unserer Zivilisation, ohne die es unsere Zivilisation nicht gäbe.

nv.

Die EZB schöpft Geld zum Nulltarif - es gibt keine Notwendigkeit für private Kredite.
Das Geld für Großprojekte kann problemlos zinslos erschaffen werden und ohne
Zinssystem gibt es keine hochkonzentrierten privaten Geldvermögen auf deren
Investition man angewiesen wäre.
Das Zinsgeldsystem hat im Zeitraffertempo zivilisatorische und technologische Spitzen für wenige geschaffen,
an diese Epoche rechtzeitig (!) mit zinslosem Geld anzuknüpfen ergäbe die Chance diese Errungenschaften breitenwirksam zu machen.
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AXO
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(#1703947) Verfasst am: 12.11.2011, 13:36 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

hab ich schon - wie gesagt es besteht keine Notwendigkeit zur Notwendigkeit wenn man das
Finanzsystem insgesamt anders aufstellt

Was muss man sich denn da überhaupt darunter vorstellen "das Finanzsystem" anders aufstellen?

Die Geldschöpfung von privater in demokratisch legitimierte gesellschaftliche Hand + Zinsverbot wäre ein erster Schritt.
Eine Umlaufsicherung im Sinne eines gezielten Geldverfalls könnte die Kuh beschleunigt vom Eis holen.
Insgesamt die Weichenstellung also um einen gesellschaftlichen Bewußtseinswandel dahingehend
zu initieren das es Wirtschaft nicht um des Geldes Willen - sondern es Geld um der Wirtschaft Willen gibt.

Zitat:

Eben solche wird ja bereits praktiziert und sicher auch noch ausgeweitet - darüber muß ich also nicht
nachdenken - das machen andere und ich betrachte mir deren "Erfolg" und ziehe weitere Schlüsse

Und wo ist das der Fall?

nv.

sämtliche derzeitige "Rettungsversuche" sind Symptomdoktorei welche am Kern des Problems
komplett vorüber agiert und deswegen zwangsläufig zum Scheitern verurteilt ist.
Von Anbeginn der vorhersehbaren Krise wurde absolut nichts unternommen was nicht zur erheblichen Verschärfung der Lage beigetragen hat.
Die aktuelle Schuldenkrise ist eine unmittelbae Folge der Bankenrettungsprogramme anlässlich der
Finanzkrise und wiederum agiert man einzig und allein zu dem Zweck das eigentliche Problem - Finanzsystem
zu stützen anstatt es rechtzeitig zu eleminieren bevor es Wirtschaft und Gesellschaft mit in den Abgrund reißt.
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AXO
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(#1703952) Verfasst am: 12.11.2011, 13:50 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

tridi hat folgendes geschrieben:

Eben diese Beziehung liegt für jeden einzelnen Euro den es gibt vor weil Geld in diesem System
ausschließlich über Kredite erschaffen wird. Ausnahmslos jedem Guthaben steht der gleiche Betrag
in Schuld gegenüber und dazu kommen auf der Schuldenseite noch die Zinsen - eine Rechnung die
von Anbeginn unter keinen Umständen je aufgehen konnte weil die Schuld zwangsläufig immer
größer als das Guthaben ist und durch Zinseszins im Exponenten wächst. Alle Schulden sind schon
deshalb niemals bezahlbar weil das dazu nötige Guthaben überhaupt nie vorhanden war.
Wir können arbeiten und sparen soviel wir wollen - alles was wir einsparen oder erwirtschaften muß an anderer Stelle fehlen.

Zitat:

den vorteil des geldinhabers sehe ich so einfach auch nicht bzw. ich weiss nicht, welchen vorteil du meinst (ok, auf geld sitzen zu bleiben ist vielleicht etwas angenehmer als auf ware sitzen zu bleiben, die verdirbt, veraltet, lagerraum kostet etc., zumal geld auch noch zins bringt - meinst du das?)

Richtig - nur was Du als "etwas angenehmer" bezeichnest ist tatsächlich hochdramatisch.
Jede Wirtschaftsleistung verfällt von dem Moment an in dem sie erschaffen wurde - das
angeblich "gleichwertige" Tauschmittel jedoch ist nicht bloß beständig sondern legt zu wenn
man es nicht "verkonsumiert".
Der Wirtschaftsleistende ist auf Gedeih und Verderb dazu gezwungen seine Ware/Leistung loszuschlagen - egal um welchen Preis.
Er ist auf Umsatz angewiesen um mindestens seine Kosten zu decken oder geht pleite.
Der Geldinhaber kann sich auf seinem Geld ausruhen solange er will und zum "Bestpreis" kaufen - selbst wenn der für den Leistenden bereits ruinös ist.
Er braucht nicht nur nicht umsetzen sondern profitiert sogar noch vom Nichtumsatz.
Extremer könnte ein Mißverhältnis zwischen Leistung und Tauschmittel gar nicht sein.
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VanHanegem
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(#1703979) Verfasst am: 12.11.2011, 16:54 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Eine Umlaufsicherung im Sinne eines gezielten Geldverfalls könnte die Kuh beschleunigt vom Eis holen.

Im Prinzip haben wir das doch längst.
Und die Probleme in Europa haben ja auch damit zu tun, daß der Euro den Völkern bzw. Wirtschaftsräumen es nicht mehr ermöglicht ihre eigene Inflation mentalitätsgerecht zu gestalten.
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tridi
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(#1703992) Verfasst am: 12.11.2011, 17:39 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

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tridi
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(#1703998) Verfasst am: 12.11.2011, 18:18 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

Ausnahmslos jedem Guthaben steht der gleiche Betrag
in Schuld gegenüber und dazu kommen auf der Schuldenseite noch die Zinsen - eine Rechnung die
von Anbeginn unter keinen Umständen je aufgehen konnte weil die Schuld zwangsläufig immer
größer als das Guthaben ist und durch Zinseszins im Exponenten wächst.

ein kredit waechst nur dann exponentiell, wenn die zinsen nicht regelmaessig bezahlt werden.

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AXO
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(#1704118) Verfasst am: 13.11.2011, 09:34 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

Deine Annahme ist schlicht unrichtig.
Wie nun mehrfach erklärt, verlinkt und kreuz und quer bestätigt wird Geld institutionell erschaffen indem man Kredite vergibt.
Diesbezüglich besteht keinerlei Notwendigkeit zur Zinsnahme - die entsprechenden Institutionen können ihren Aufwand über einmalige Gebühren refinanzieren.
Ein Anreiz Privatvermögen zur Kreditvergabe zu ermuntern ist schlichtweg nicht erforderlich.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.11.2011, 09:54, insgesamt einmal bearbeitet

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AXO
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(#1704119) Verfasst am: 13.11.2011, 09:47 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

ein kredit waechst nur dann exponentiell, wenn die zinsen nicht regelmaessig bezahlt werden.

Das ist in dem Wort Zinseszins begründet - oder?

Inhaltlich - war es nur ein Teil meiner Aussage und an der ändert sich auch dann nichts, wenn alle
Staaten,Firmen, Institutionen, Privatleute immer all ihre Zinsen pünktlich begleichen würden/könnten
was keineswegs der Fall ist.
Expotentielles Schuldenwachstum ist nicht erforderlich um die Rechnung nicht aufgehen zu lassen - es wirkt nur verschärfend.
Ich meinte eigentlich das das bereits klar verständlich so formurliert zu haben indem ich das expotentielle Wachstum sozusagen
als zusätzlichen Rattenschwanz an die sonstige Zins-/Schuldenproblematik angehangen habe.

sorry wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe...
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tridi
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(#1704150) Verfasst am: 13.11.2011, 13:34 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

ein kredit waechst nur dann exponentiell, wenn die zinsen nicht regelmaessig bezahlt werden.

Das ist in dem Wort Zinseszins begründet - oder?

zinseszins gibt es natuerlich nur dort, wo die zinsen nicht bezahlt werden, das ist richtig. und nur dann waechst da etwas exponentiell.

Zitat:

Inhaltlich - war es nur ein Teil meiner Aussage und an der ändert sich auch dann nichts, wenn alle
Staaten,Firmen, Institutionen, Privatleute immer all ihre Zinsen pünktlich begleichen würden/könnten was keineswegs der Fall ist.

vielleicht solltest du dann deine aussage noch einmal ohne begriffe wie "zinseszins" und "exponentiell" zu formulieren versuchen.

dass kredite, bei denen der kreditnehmer seine zinsen nicht bezahlen kann, letztendlich zu einer insolvenz fuehren, ist eh klar.

das spricht aber nicht grundsaetzlich gegen zinsen.

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tridi
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Beiträge: 7933

(#1704154) Verfasst am: 13.11.2011, 13:38 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

und macht es einen wesentlichen unterschied, ob das ding nun "zins" heisst oder "gebuehr"?

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AXO
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(#1704176) Verfasst am: 13.11.2011, 15:44 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

ein kredit waechst nur dann exponentiell, wenn die zinsen nicht regelmaessig bezahlt werden.

Das ist in dem Wort Zinseszins begründet - oder?

zinseszins gibt es natuerlich nur dort, wo die zinsen nicht bezahlt werden, das ist richtig. und nur dann waechst da etwas exponentiell.

Okay - Ich hab das formuliert - Du hast bestätigt das ichs formuliert hab - ich habe Dir bestätigt das Du es bestätigt hast - und das wiederum hast Du mir bestätigt.

ich denke das sollte dazu reichen...

Zitat:

vielleicht solltest du dann deine aussage noch einmal ohne begriffe wie "zinseszins" und "exponentiell" zu formulieren versuchen.

aber gern doch
->>>

AXO hat folgendes geschrieben:

Zitat:

dass kredite, bei denen der kreditnehmer seine zinsen nicht bezahlen kann, letztendlich zu einer insolvenz fuehren, ist eh klar.

das spricht aber nicht grundsaetzlich gegen zinsen.

das allein nicht - aber das hat auch keiner behauptet
_________________
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AXO
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(#1704193) Verfasst am: 13.11.2011, 16:22 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Ich sprach bewußt von Institutionen - (konkret könnte das ne staatlich/demokratisch überwachte ZB mit Filialen sein)
Mit dem bisherigen gewinnorientierten Privatbankensystem ist sowas natürlich nicht zu machen
aber in der Geschichte sind immer wieder überholte Wirtschaftszweige untergegangen - wen interessiert
heute noch die Überflüssigkeit der Kutschenbauer... *schulter*

Welche Auswirkungen hätte also für eine Institiution welche Geld bei Kreditvergabe erschafft und bei
Tilgung wieder vernichtet ein eventueller Totalausfall???
Und am Rande ->>> um wieviel würde sich das Ausfallrisiko verringern wenn besagte Familie ihr Häuschen nur 1x abbezahlen müßte und nicht doppelt?

Zitat:

und macht es einen wesentlichen unterschied, ob das ding nun "zins" heisst oder "gebuehr"?

"Bereitstellungs"-Gebühren in Prozent "x" der Kreditsumme welche bei Kreditzuteilung erhoben werden gibt es derzeit auch und Zinsen obendrein.
Mit hochgegriffen 2,5% Gebühren auf z.B. 200 000 Immobilienfinanzierung wäre mit 5000 € der
Prüfungs- und Zuteilungsaufwand wohl mehr als bezahlt (damit könnte sich ein Bankangestellter
einen ganzen Monat mit einem einzigen Fall beschäftigen)
Zu zahlen wären dementsprechend über 20 Jahre Laufzeit -> 205 000 € = 854,17 monatl.

Bei eine Zinssatz von 5% per anno effektiv kämen wir auf eine monatliche Rate von 1307,67 €
bei einem Gesamtrückzahlungsaufwand von 313 841,52 € und einem Zinsanteil von 113 841,52 €
Für manch einen ist es durchaus ein Unterschied ob eine Dienstleistung 108 841,52 € mehr oder weniger kostet
bzw ob er monatl 453,51 € mehr oder weniger Fixkosten hat.

Mit dieser "Aufwandsentschädigung" könnte man einen Banker mindestens ein ganzes Jahr mit der Kreditprüfung und -zuteilung für EINEN Fall beauftragen
oder wahlweise (entsprechend Deiner Annahme) das Ausfallrisiko mit 50% absichern - sich also in der Hälfte alle Fälle einen Totalausfall leisten können Mit den Augen rollen

und besagte Beispielfamilie ist ja nicht der Kern der Sache - die gesamte Wirtschaft und auch der
Staat werden über langfristige Kredite finanziert und müssen sich den Zinsanteil egal wie über Preis-
und Steuerkalkulationen wieder reinholen -> von jedem Konsumenten und jedem Steuerzahler.

Ich finde das angesichts dieser Zahlen für eine Gesellschaft der das Wasser bis zum Hals steht
das herkömmliche Privatbanken-Zins-Finanz-system einfach ein erheblich zu teures Hobby ist um noch länger daran festzuhalten Schulterzucken

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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1704206) Verfasst am: 13.11.2011, 17:18 Titel:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Wir können den Leistungsträger nicht noch höher besteuern.

Warum nicht? Kennst Du die Spitzensteuersätze aus den letzten 60 Jahren? Gab es Massenauswanderungen der Leute, welche man heute so nett "Leistungsträger" nennt?

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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

(#1704213) Verfasst am: 13.11.2011, 17:44 Titel:

I.R hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Kennst Du die Spitzensteuersätze aus den letzten 60 Jahren? Gab es Massenauswanderungen der Leute, welche man heute so nett "Leistungsträger" nennt?

Vor 60 Jahren wurden Werte wie Volkstum, Familie, Tradition usw. noch hochgehalten; die Schüler lernten erstmal nicht englisch sprechen, sondern Latein und in den USA und anderen Ländern wurde die Zahl der Einwanderungen pro Jahr stark limitiert.
Heute nehmen die USA und andere Länder begierig jeden Gut-Ausgebildeten an, Volk und Tradition sind egal, relevant ist das IPAD sowie anderer Konsum, und englisch können die Schüler und Studenten auch besser als vor 40 Jahren.
Du kannst die Situation von heute nicht mit der vor 60 Jahren vergleichen.
Massenauswanderung gab es in den letzten Jahren schon. Frag' mal die Schweizer oder Österreicher. In so kleinen Ländern fallen ein paar deutsche Auswanderer eher auf als in den USA.

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