Jesus - in Wirklichkeit Familenmensch und kein Feind der Pharisäer?

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Angegeben haben die Jünger aber anscheinend erst nach seinem Tod. In den Evangelienberichten wirken sie ja reichlich beschränkt (so beschränkt, dass Jesus sich darüber wundert). Mir an ihrer Stelle wäre das jedenfalls peinlich gewesen. Allein die Frage, ob siebenmal Vergeben ausreicht oder ob man sich auch noch ein achtes mal dazu durchringen muss!

Möglich, dass Jesus nur ein Herumtreiber war, aber das gleiche könntest du von den vielen anderen Wanderpredigern sagen, die es gleichzeitig gegeben haben soll. Übrigens wundert es mich, dass das niemand von Buddha sagt, der ja ebenfalls ohne zu arbeiten, herumgezogen ist. Noch heute leben die buddhistischen Mönche von Almosen, und es gilt als besonders verdienstvolle Tat, ihnen Almosen zu spenden. Nicht, dass ich das vewerflich fände; es ist eben Teil ihrer Kultur. Nur: Warum wird Jesus und seinen Jüngern Schmarotzertum vorgeworfen und Buddha und seinen Anhängern nicht? Vielleicht, weil der Buddhismus mehr „in“ ist, nicht zuletzt, weil der Dalai Lama eine bessere Figur macht als der Papst?

Immerhin behauptete Jesus, diesem "Abschaum der Gesellschaft" helfen zu wollen, indem er sich von ihnen Gutes tun ließ (und damit ihre Selbstachtung stärkte). Auch die (zugegeben: hypothetischen) Heilungen von Aussätzigen sollten deren Wiedereingliederung in die Gesellschaft dienen, denn wenn sie sich "dem Priester zeigten" und von diesem für gesund befunden wurden, war das einem amtlichen Gesundheitszeugnis vergleichbar, und sie waren dann ganz offiziell berechtigt, sich nicht mehr als Bedrohung der Gesellschaft verstecken zu müssen. Selbst wenn diese Heilungsgeschichten völlig erfunden sind, ist doch ein Resozialisierungsgedanke (wenn nicht bei Jesus selbst, dann doch spätestens bei den Evangelisten) vorhanden.

Natürlich kann das alles Lüge, Behauptung und Berechnung von Jesus gewesen sein. Natürlich wäre es möglich, dass er sich nur von „Zöllnern und Sündern“ einladen und evtl. aushalten ließ, weil kein anständiger Bürger dazu bereit gewesen wäre. Man weiß es nicht. Genauso gut könnte er die Wahrheit gesagt oder beides miteinander verbunden haben, also das Soziale gegenüber anderen Leuten mit dem Angenehmen für sich selbst. Dagegen ist doch nichts einzuwenden!
Für die Behauptung, er hätte seine Frauen auf den Strich geschickt, hätte ich gern einen Beleg.

Was die Bildung anbetrifft, gebe ich dir Recht. Jesu Wissen wird sich auf die Thora beschränkt haben, was sicher für die meisten Juden galt. Allerdings sehe ich keinen Vorteil durch den möglicherweise gebildeteren Evangelisten Johannes. Vieles, was er sagt oder Jesus in den Mund legt, ist doch eher philosophisches Geschwafel und widerspricht sogar in manchen Teilen den anderen Evangelien. Woher nimmst du übrigens die Gewissheit, dass es sich bei diesem Evangelisten um den Jünger handelt? Das wird von den meisten Theologen bezweifelt. Somit wäre sein Evangelium genauso eine Mischung aus Zeugnisaussagen anderer (und das noch über ein bis zwei Generationen) und Fabulierung.

Pilatus soll aufgrund von besonderer Brutalität abgesetzt worden sein. Welche Quellen das genau sagen, weiß ich nicht. Dass er Jesus wahrscheinlich schon eine Woche nach der Hinrichtung vergessen hat, nehme ich auch an.

[Legula]

Doppelposting

[Murphy]

[Legula]

Also hatte er wohl beste Absicht (was die Außenseiter der Gesellschaft angeht), und Zuhälter war er wohl auch nicht, jedenfalls nicht direkt. Immerhin; beruhigt mich!

Maria Magdalena als Hure: Viele meinen, sie wäre die „Sünderin“ (also Prostituierte) gewesen, die Jesus die Füße gewaschen hat, obwohl sie (Maria Magdalena) in den Evangelien als ehemalige Patientin bezeichnet wird.
Dabei wird vergessen, dass die frühen männlichen Christen (wie Paulus oder der, der sich für Paulus ausgab), ein Problem hatten: Frauen sollten in theologischen Dingen ihren Mund halten und, wenn sie diesbezüglich Fragen hatten, höchstens mit ihren Männern sprechen und dann nur zu Hause, wo niemand mitbekommen musste. Das verlangt „Paulus“ so in einem seiner Briefe.
Andererseits soll Jesus selbst mit (auch fremden) Frauen theologische Gespräche geführt haben. Wenn das so unglaubwürdig gewesen wäre, hätte man es sicher nicht in den Evangelien erwähnt, weil das ja den Verantwortlichen nicht gefallen konnte. Und auch in den Jahrhunderten nach Paulus waren die Kirchenmänner frauenfeindlich. Ich halte es darum durchaus für möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass sie sich bemühten, die Zahl (und damit die Bedeutung) der Frauen in Jesus´ Umkreis möglichst gering zu halten. Eine Möglichkeit dafür war, ursprünglich verschiedene Frauen zu einer zusammenzufassen. Als „Quotenfrau“, um die Frauenfeindlichkeit nicht zu deutlich werden zu lassen, hatten sie ja immer noch Jesus´ Mutter Maria, die man sowieso brauchte, um die heidnischen Muttergöttinnen zu ersetzen.
Natürlich schließt das nicht aus, dass Maria Magdalena doch vom horizontalen Gewerbe war, selbst wenn die „Sünderin“ eine andere Person gewesen sein sollte, wovon ich überzeugt bin.

Der Arzt unter den Evangelisten soll übrigens Lukas gewesen sein (der war angeblich ein Begleiter von Paulus, nicht von Jesus). Dass auch Johannes Arzt gewesen sein sollte, ist mir neu, aber natürlich nicht auszuschließen.

Dass die Jünger nicht kämpfen konnte, glaube ich aber nicht. Immerhin hatten sie doch ein paar Schwerter, und einige (z.B. Judas) sollen vorher Widerstandskämpfer gewesen sein. Oder meintest du die Frauen?
Warum sollen die römischen Soldaten reich gewesen sein? Wer reich ist, geht bestimmt nicht in ein besetztes Land und setzt sich freiwillig dem Hass der Bevölkerung aus.

[Murphy]

[Legula]

Also doch eine mögliche Liebesbeziehung alà „Pretty woman“, nur ohne Geld und ohne Macht? Klingt doch schön! Ein Romantiker bist du wohl eher nicht? Bei dir klingt es, als ob beide (falls es so gewesen wäre) einen Knall gehabt hätten.
Es macht trotzdem Spaß, sich mit dir auszutauschen.

Wenn ich sage, Jesus hätte mit Frauen theologische Gespräche geführt, so ist das keine Wertung über den Inhalt dieser Gespräche. Wenn ein Kind fragt, ob Gott fotografiert, wenn es blitzt, ist das auch ein theologisches Gespräch. Es ging mir nur darum, dass Jesus Paulus´ Meinung, dass man mit Frauen nicht über theologische Themen reden sollte, offenbar nicht teilte.

Zu der Behauptung, dass Maria Magdalena Patientin war: Genauer gesagt steht in der Bibel, Jesus hätte ihr sieben böse Geister ausgetrieben. Und wenn im Neuen Testament böse Geister auftauchen, sind damit Krankheiten gemeint. Also wirklich (erst einmal) nur eine Patientin und nichts anderes.


Wenn Jesus nur ein verrückter Hippie und Spinner war und Paulus überzeugt war, dass er nichts von ihm zu befürchten hatte, wenn er dessen Lehre nach seinen Wünschen abwandelte – wofür natürlich einiges spricht...

warum hätte Paulus dann ausgerechnet Jesus von Nazareth vermarkten sollen? Wenn Paulus nur daran gelegen gewesen sein sollte, Chef einer Sekte zu werden, hätte er sich doch besser einen anderen Wandererprediger ausgesucht. Davon gab es ja genug. Denn:

1) Er kannte Jesus nicht persönlich. Andere aber (wie Petrus) hatten ihn gekannt. Das brachte Paulus automatisch in eine schlechtere Position. Wie hätte er argumentieren sollen, wenn Petrus gesagt hätte: „Das hat Jesus aber ganz anders gewollt“? Sich einfach über den Religionsstifter hinwegzusetzen, wäre sicher nicht gut angekommen.

2) war die „Jesus-Sekte“ bei den anderen Juden nicht besonders beliebt. Das wusste Paulus besser als jeder andere.

3) war Jesus, wie wir ja beide meinen, bei Frauen sehr beliebt. Für jemanden, der Frauen nicht leiden kann, muss das ziemlich anstrengend gewesen sein. Es ist sicher nicht leicht, jemanden beiseite zu drängen, der es gewohnt ist, mitzureden. Aber vielleicht hatte Paulus ja die Solidarität der anderen Männer auf seiner Seite.

4) Paulus musste damit rechnen, dass die Frauen das Interesse an der Sekte verlieren würden, sobald er ihnen klar gemacht hatte, dass sie nichts mehr zu sagen hatten. Er musste also davon ausgehen, dass nicht nur auch Männer diesen Jesus faszinierend fanden. Nur dann hätte sich die Mühe für ihn gelohnt – vorausgesetzt, dass er wirklich nicht selbst an Jesus glaubte. Was könnte das gewesen sein? Wodurch hatte Jesus ein solches Charisma, dass er sich als Vermarktungsobjekt lohnte?

[Murphy]

[Legula]

Dass Jesus Gottes Sohn gewesen wäre, soll man erst nachträglich über ihn gesagt haben. Sonst wäre er auch viel früher aus dem Verkehr gezogen worden, denn das wäre in einer monotheistischen Religion eindeutig Blasphemie gewesen. An Geister und Flüche glaubten damals alle – warum sollte Jesus da schlauer gewesen sein? Wir sind uns doch einig, dass er kein Intellektueller war. Aber selbst wenn: Sogar der angebliche Arzt Lukas hält die Besessenheit von Dämonen für eine mögliche Krankheitsursache und geradezu normal. Auch Satan, Hölle usw. sind keine Erfindung von Jesus selbst. Das gab es beides schon ein paar Jahrhunderte vorher bei Zarathrusta; das Jüngste Gericht, bei dem es um das moralische Verhalten zu Erdenzeiten geht, kannten sogar schon die Alten Ägypter. Das merkwürdige Weltbild der Antike kannst du einem einfachen Handwerker vom Ende der Welt nun wirklich nicht vorwerfen. Das war damals der Stand der Forschung, zumindest in seiner Gegend (ich weiß: die Griechen waren schon weiter). Es waren aber nicht Jesus´ persönliche Irrtümer.

Das Randalieren im Tempel kann ich auch nicht verstehen. Sollte es wirklich ein Wutanfall gewesen sein, wie die Bibel suggeriert, spricht das nicht gerade für ihn. Einem Buddha wäre sowas sicher nicht passiert. Sollte es aber eine gezielte Provokation der Priester und/oder Römer gewesen sein, verstehe ich es noch viel weniger. Als geplante Aktion wäre es ziemlich blöd gewesen.

Dass der Keim für den Antisemitismus schon im Urchristentum gelegt wurde, also schon kurze Zeit nach Jesus´ Tod, ist wohl wahr. Zweifellos wäre das nicht in Jesus´ Sinne gewesen, auch wenn sogar ihm selbst judenfeindliche Sprüche in den Mund gelegt wurden.

Unter „gewohnt sein, mitzureden“ verstehe ich, dass die Frauen um Jesus herum sich daran gewöhnt hatten, dass auch sie mit ihm über Gott und die Welt diskutieren konnten und nicht nur die Männer. Wenn die apokryphen Evangelien (Thomas, Maria Magdalena usw.) mehr sein sollte als nur die Fabulierungen irgendwelcher späteren Christen, war Petrus (laut offizieller Evangelien schon von Jesus selbst zu seinem Nachfolger ernannt) eifersüchtig auf Maria Magdalena. Angeblich, weil Jesus mit ihr, einer Frau, über (theologische) Dinge sprach, über die er mit Petrus nicht sprach. Nach diesen Schriften war Petrus der Meinung, dass er als Mann eher das Recht auf derartige Unterhaltungen gehabt hätte als eine Frau. Das schreiben mehrere dieser Apokryphen, also könnte da etwas dran sein. Zumindest war es für die Urchristen denkbar, dass es da etwas dran gewesen wäre.
Und das (die Frauen als Gesprächspartner in religiösen Dingen) war es ja, was Paulus unterbinden wollte.
Vielleicht habe ich es falsch ausgedrückt, als ich „Frauen nicht leiden können“ schrieb. Die Räumlichkeiten putzen durften die Frauen bestimmt auch unter Paulus.

Natürlich ist Jesu Geschichte romantisch und „etwas für´s (Frauen-)Herz“, da hast du Recht. Das wäre sie auch und vielleicht sogar noch mehr, wenn es keinen religiösen Aspekt gäbe. Und ausgeschmückt, geschönt und gefällig hingebogen wurde sicher so einiges. Aber wer ist es denn, der solche Storys im Waschhaus verbreitet? Die Frauen! Denn immerhin endet die Geschichte (wenn man die Auferstehung weglässt) tragisch: Der Held scheitert und zwar gewaltig. Sich zu einem solchen Helden zu bekennen, ist für einen Mann sicher eher peinlich anderen Männern gegenüber und damals noch mehr, als es heute wäre. Wenn Paulus also vorhatte, Jesus trotz seines Scheiterns zum Religionsstifter aufzubauen, dann konnte er auf die Frauen als Mundpropaganda-Trägerinnen eigentlich nicht verzichten. Nur wer hinter der Geschichte steht, die er verbreitet, macht Eindruck auf Außenstehende.


Ich vermute deshalb, dass nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer unter den Jüngern wirklich an Jesu Auferstehung glaubten. Wahrscheinlich hat er überlebt (selbst Pilatus wunderte sich ja, dass er so schnell gestorben war) und war nur ohnmächtig, als er vom Kreuz genommen wurde. Im Grab, wo niemand stören konnte (jedenfalls nicht am Sabbat), ist er dann wieder aufgewacht. Durch den enormen Stress könnte er unter Endorphinen (körpereigenen Schmerzmitteln) gestanden haben, oder Joseph von Arimathea hatte gemerkt, dass er noch lebte und ihn medizinisch versorgt, vielleicht auch mit Schmerzmitteln.
Jedenfalls gehe ich davon aus, dass Jesus keine Schmerzen hatte, als er aufwachte, sondern sich extrem gut fühlte. Es wäre dann nur plausibel für ihn gewesen, dass er von den Toten aufgewacht wäre, vielleicht hatte er auch ein Nahtoderlebnis. Er besuchte dann ein paar Mal seine Jünger, die auch davon überzeugt waren, dass er eigentlich gestorben war, aß mit ihnen und erzählte ihnen von seiner neuen Sichtweise, mit der er sich selbst erklärte, dass er trotz Hinrichtung immer noch herumlaufen konnte. Vieles davon wurde dann später in den Geschichten vorverlegt, z.B. sein (wohl erst nach der Kreuzigung erstandener) Glaube, sein Tod wäre Teil von Gottes Plan gewesen.
Das alles würde auch die Sichtung durch mehrere Leute gleichzeitig erklären; es war eben keine Vision, sondern er war wirklich da, nur eben ein Überlebt-habender statt ein Auferstandener.
Kurz darauf starb er wahrscheinlich wirklich, z.B. an einer Wundinfektion, und seine Anhänger glaubten, er wäre nun in den Himmel aufgefahren.

Das würde hinreichend erklären, dass nicht nur weibliche Fans, sondern auch die Jünger und vielleicht sogar Außenstehende glaubten, Jesus wäre auferstanden. Daraus konnte sich eine neue Religion entwickeln, die für damalige Verhältnisse glaubhaft war.

[Defätist]

Das sind aber jetzt tatsächlich jede Menge Mutmaßungen, Auslegungen und Angaben von Hörensagen, die hier zu einer wundervollen "Geschichte" verquickt werden ...

Da letztendlich keine historisch verifizierbaren Belege über "den Jesus" existieren, außer wiederum (und noch dazu äußerst verworrene) Hörensagenberichte, kann man genau so gut von einer kompletten Inszenierung ausgehen, wie von einer zusammengeschusterten Geschichte über mehrere Personen, die in "dem Jesus" verquirlt wurden.

Witzig daran ist nur, dass eine (mMn) vollkommen fiktive Person in den Konsens der historischen Forschung "hineingebaut" wurde. Die Umgebung ist realistisch, die von Hörensagen berichtenden Personen sind großteils (wenn auch zu unterschiedlichen Zeiten) als existent belegt, nur es gibt eben keine fundierte Berichterstattung zu seinen Lebzeiten und bis ca. 30-50 Jahre danach.
Genau das macht mich in meiner Vermutung so sicher, dass hier getrickst wurde, denn wer würde denn nicht über den wichtigsten Menschen/Gottes Sohn/den Messias berichten, wenn er ihn zu Lebzeiten getroffen, seinen Weg geteilt und das Brot mit ihm gebrochen hat?

[vrolijke]

[Desperadox]

[Priesterfeind]

[Tom der Dino]

[Tarvoc]

http://www.amazon.de/dp/3596214467
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte