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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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 (#1782708) Verfasst am: 17.09.2012, 09:08 Titel: |
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''Doch es gibt eine gegensätzliche Ansicht, die völlig zu Unrecht oft als unwissenschaftlich abgetan wird, denn bei der Quantenphysik handelt es sich durchaus um eine Wissenschaft. Nicht das Bewusstsein ist die Konsequenz sich weiter entwickelnder Materie, sondern Materie, wie wir sie erfahren, ist ein Produkt des Bewusstseins. Außerhalb der Wahrnehmung existiert nichts, zumindest nicht in der Form, wie wir es annehmen. Eine sich ständig ändernde Auswahl von Möglichkeiten bildet die Voraussetzung. Bewusstsein fällt die Entscheidung; darüber, was existiert und was nicht.''
Ein Einblick in die Quantenphysik
Allen voran der eingebettete Film ist äußerst hörenswert, er geht knapp über eine Stunde ...
Und wer meint bisher Dargelegtes, GOLD-DNA inklusive, sei nur Hirnspinnerei, dem sei noch Folgendes empfohlen:
Wissenschaftlicher Gottesbeweis
Esoterik ist die Quantenphysik der breiten Masse ...
_________________
Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:
Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Aktive Ordnung
Reaktive Ordnung
http://www.gold-dna.de
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1782713) Verfasst am: 17.09.2012, 09:50 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | ''Doch es gibt eine gegensätzliche Ansicht, die völlig zu Unrecht oft als unwissenschaftlich abgetan wird, denn bei der Quantenphysik handelt es sich durchaus um eine Wissenschaft. Nicht das Bewusstsein ist die Konsequenz sich weiter entwickelnder Materie, sondern Materie, wie wir sie erfahren, ist ein Produkt des Bewusstseins. Außerhalb der Wahrnehmung existiert nichts, zumindest nicht in der Form, wie wir es annehmen. Eine sich ständig ändernde Auswahl von Möglichkeiten bildet die Voraussetzung. Bewusstsein fällt die Entscheidung; darüber, was existiert und was nicht.''
Ein Einblick in die Quantenphysik
Allen voran der eingebettete Film ist äußerst hörenswert, er geht knapp über eine Stunde ...
Und wer meint bisher Dargelegtes, GOLD-DNA inklusive, sei nur Hirnspinnerei, dem sei noch Folgendes empfohlen:
Wissenschaftlicher Gottesbeweis
Esoterik ist die Quantenphysik der breiten Masse ... |
Klare Antwort von mir:
Das würde also bedeuten, daß, wenn alles Leben, das über Bewußtsein verfügt, per Knopfdruck erlöschen würde, sogleich auch das Universum verschwinden würde, das ist, etwas salopp gesagt, natürlich reiner Bullshit.
>>Wie viele andere, die sich dieser Sichtweise anschließen, ist Goswami überzeugt, dass das Universum, um zu existieren, eines bewussten fühlenden Wesens bedarf, das seiner gewahr ist.<<Etwas>>AG: Und wir sind das Universum. Das ist sehr klar. Das Universum ist sich seiner selbst bewusst – durch uns. Wir sind es, die dem Universum Sinn verleihen. Wir sind nicht das geographische Zentrum des Universums – da hatte Kopernikus recht – aber wir sind das Sinnzentrum des Universums.<<
Das ist ja noch schlimmer und dümmer als die christliche Überzeugung, daß Universum würde nur existieren, um irgendwann in der Gestalt des Christus den der Menschheit sich offenbarenden Gott hervorbringen zu können...
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1788036) Verfasst am: 13.10.2012, 12:58 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Klare Antwort von mir:
Das würde also bedeuten, daß, wenn alles Leben, das über Bewußtsein verfügt, per Knopfdruck erlöschen würde, sogleich auch das Universum verschwinden würde, das ist, etwas salopp gesagt, natürlich reiner Bullshit. |
Vobro,
das Problem ist nicht das Universum, sondern dessen Reflexion in einem Bewußtsein. Existenz manifestiert sich nun mal nur in einem Bewußtsein und nicht in einer Tafel Schokolade.
Gäbe es kein Bewußtsein, gäbe es keine Existenz in Form einer Reflexion, also einfach ausgedrückt: Ohne Beobachter kein Beobachtetes. Also kann man keine Aussagen treffen über einen Zustand "bewußtseinsloses Universum".
Da wir das Universum nur aufgrund der uns vorliegenden Informationen interpretieren können und uns diese Informationen nur in Form von Wirkungspaketen (m.E. Vielfache planckscher Wirkungsquanten) erreichen, können wir das Universum nur auf solche Vielfache zurückzuführen versuchen. Und dann ist es doch ein einfacher Schritt, ein kleinstes Wirkungsquantum als "Urgröße" des physischen Universums anzunehmen. Und das kann man mithilfe empirischer Daten modellieren, den Versuch hab ich gemacht. Man spart sich dann den gesamten Teilchenzoo einschließlich mathematischer Scheinrealitäten wie der Raumzeit der RT.
Gruß
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ClaudeLP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2012
Beiträge: 1
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| (#1788562) Verfasst am: 17.10.2012, 00:33 Titel: |
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Uwebus,
Das muss heissen:...Ohne Beobachter kein Beobachten. Dem Beobachteten ist es wurscht, ob es einen Beobachter gibt.
Was war denn mit dem Universum vor Deinem Bewusstsein? Mit dem Du Dir nebenbei die gesamte moderne Physik sparst.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1788766) Verfasst am: 17.10.2012, 23:46 Titel: |
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| ClaudeLP hat folgendes geschrieben: | Uwebus,
Das muss heissen:...Ohne Beobachter kein Beobachten. Dem Beobachteten ist es wurscht, ob es einen Beobachter gibt. |
Nein, es muß heißen kein Beobachtetes, also substantiviertes Passiv. Denn es gibt kein Beobachtetes ohne Beobachter.
| Zitat: | | Was war denn mit dem Universum vor Deinem Bewusstsein? Mit dem Du Dir nebenbei die gesamte moderne Physik sparst. |
Was davor war kann man erkunden mittels der Archeologie, je weiter man in der Erdgeschichte zurückgeht, desto ungenauer wird die Vergangenheit. Was vor dem Leben auf der Erde war kann man aus Beobachtungen mittels angepaßter Theorien extrapolieren, wobei aber die Schlußfolgerungen immer abhängig sind von den Postulaten, auf denen diese Theorien aufgebaut sind. Sind die Postulate falsch, sind es auch die Theorien und die daraus gefolgerten Schlüsse. Und Postulate haben nun mal die unangenehme Eigenschaft, sich experimenteller Überprüfung zu verweigern, also ist die ganze Urknall-Universumsgeschichte an den Glauben an die Richtigkeit der dieser Theorie zugrundeliegenden Postulate gebunden. Und damit ist diese Theorie keine Wissenschaftstheorie mehr, sondern eine Glaubenstheorie.
Und die moderne Physik spare ich nicht aus, da sie das nützliche Werkzeug aller Technik ist und damit mir meinen Beruf erst ermöglichte. Aber die Physik beruht auf der Analyse der Natur und kann deshalb nicht bis zum notwendigerweise zu postulierenden Ursprung vordringen, deshalb muß man auch ein Modell entwickeln, welches von einem postulierten Ursprung synthetisierend bis zu der unteren Grenze der Physik aufsteigend konzipiert wird. Und wenn sich dann im Überschneidungsbereich zwischen Synthese und Analyse Kompatibilitäten ergeben, kann man ein durchgehendes Weltmodell entwickeln.
Ich wiederhole mich bis zum Erbrechen: Grundlage aller Naturwissenschaft ist das mks-System, also muß ich ein Modell entwickeln, mit dem ich die übergeordneten Begriffe Raum-Masse-Zeit technisch in den Griff bekomme. Und da steht die Physik heute noch bei exakt NULL. Peinlich für Leute wie den Urknallpapst Prof. H. Lesch, der öffentlich über die Mattscheibe vorgibt, er könne die Welt erklären, aber nicht in der Lage ist zu begründen, warum ein Apfel vom Baum fällt.
Ich füge hier noch mal ein paar Gedanken bei, die ich aus anderem Anlaß kürzlich zu Papier gebracht habe:
Ein Forist: "Die nichtstoffliche Eigenschaft des Spin 1/2 ist beispielsweise für ein Elektron zwingend. Ein ganzzahliger Spin definiert ein Teilchen bereits zum Boson."
Ich: Also der Begriff nichtstofflich ist doch irreführend, wenn ich ihn als Eigenschaft eines Elektrons verwende. Denn ohne ein physisches und damit stoffliches Elektron gibt es die Eigenschaft Spin nicht (mal von anderen spindotierten Teilchen abgesehen).
Ein Elektron ist eine physische Entität.
Jede physische Entität hat Eigenschaften.
Diese Eigenschaften kann ich geistig abstrahieren und in vielen Fällen mittels der Mathematik darstellen (die menschliche Eigenschaft Gier z.B. kann ich nur verbal darstellen).
Aber ich kann Eigenschaften nicht physisch abstrahieren, also den Spin vom Elektron oder die Gier vom Menschen, ebensowenig wie ich das Volumen 1 l von der Milch abtrennen kann.
Das, was ihr platonische Ideen nennt, sind die Wirkprinzipien der Natur, die sind jedoch der metaphysischen Basis der Natur inhärent, existieren nur als Eigenschaften dieser Basis. Eines der Grundprinzipen, wenn nicht sogar das einzige, ist das Kausalitätsprinzip actio=reactio, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Natur.
Was ihr da mit eurem "nichtstofflich" macht entspricht der Trennung von Körper und Geist der Religionen. Aber es gibt, außer in religiösen Schriften und Teilen der Philosophie, keinen körperlosen Geist, auch wenn von den heute 7 Milliarden Menschen 5 Milliarden das Gegenteil glauben.
Was ist das Ziel jeder Wissenschaft? Erkenntnisgewinn mit dem Endziel "Wahrheit".
Wie erziele ich Erkenntnisgewinn? Ich denke mir etwas aus (eine Theorie) und mache Experimente, um sie zu verifizieren. Und aus dem Experiment ziehe ich dann Schlüsse entweder auf die Gangbarkeit der Theorie oder auf ihr Versagen. Also nur mittels eines Experimentes kann ich eine evidente Erkenntnis in Bezug auf die Natur gewinnen.
Damit sind nur die Naturwissenschaften in der Lage, gültige Aussagen über die Natur zu machen, die hermeneutischen oder Geisteswissenschaften dienen nur der individuellen Standpunktfindung, wobei sich sehr wohl Gemeinschaften bilden können, die denselben Standpunkt vertreten, aber es ist dann immer nur eine nicht experimentell überprüfbare Mehrheitsmeinung, d.h. sie dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern häufig nur der Meinungsmanipulation und/oder der Indoktrination. Wir erleben das ja z.Zt. täglich sowohl auf dem Gebiet der Theologie/Ethik als auch auf den Gebieten der Soziologie, Politik und Wirtschaft.
Dummerweise sind die hermeneutischen Wissenschaften, allen voran die Philosophie und die Theologie, uralt gegenüber den Naturwissenschaften, so daß sich Denkmuster dieser Wissenschaften auch in das Denken der Naturwissenschaften hineingefressen haben und dort ihre Spuren hinterlassen. Die Naturwissenschaften müssen sich von den hermeneutischen Wissenschaften emanzipieren und versuchen, zumindest auf den Gebieten Politik und Ethik Einfluß zu gewinnen, um der Indoktrination der Geisteswissenschaften entgegenwirken zu können. Sonst bleiben wir Aussagen ausgeliefert wie "scheitert der Euro, scheitert Europa", ohne diesem Dogmatismus etwas entgegensetzen zu können.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1789103) Verfasst am: 19.10.2012, 15:38 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ClaudeLP hat folgendes geschrieben: | Uwebus,
Das muss heissen:...Ohne Beobachter kein Beobachten. Dem Beobachteten ist es wurscht, ob es einen Beobachter gibt. |
Nein, es muß heißen kein Beobachtetes, also substantiviertes Passiv. Denn es gibt kein Beobachtetes ohne Beobachter.
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Aber alles Beobachtete ist ja nicht nur Beobachtetes, sondern vor allem etwas autonom Existierendes. Die Eigenschaft "Beobachtetes" wird ja nur durch den Beobachter zugeteilt, ist demzufolge subjektiv.
Oder ist etwas umso existenter, je mehr Beobachter drum herum stehen? Funktioniert Beobachtung additiv oder substraktiv? Kann ich durch eine gegensätzliche Beobachtung die Wahrnehmung eines anderen Bewußtseins negieren (und damit tatsächlich auch die Existenz des Beobachteten verändern). Oder befinden wir uns da nicht eher auf der Ebene der Interpretation der Realität durch Bewußtsein?
OT: als ich den Threadtitel las, musste ich zuerst an einen Ausspruch denken, den mir immer in en Sinn kommt, wenn ich was runterschmeiße: Oh, die Schwerkraft funktioniert immer noch.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789166) Verfasst am: 19.10.2012, 20:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber alles Beobachtete ist ja nicht nur Beobachtetes, sondern vor allem etwas autonom Existierendes. Die Eigenschaft "Beobachtetes" wird ja nur durch den Beobachter zugeteilt, ist demzufolge subjektiv.
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Es ist nun mal so, daß das Universum von Subjekten wahrgenommen wird und nicht von Objekten. Das etwas "autonom" existiert ist doch erst eine Schlußfolgerung eines Beobachters.
Nimm deine Oma: die nimmst du wahr als Person, indem du ihre Eigenschaften zu einem Gesamtbild zusammensetzt und dazu brauchst du Sinnesorgane und ein Hirn, in dem die Vorstellung Oma erzeugt wird. Ohne deine Vorstellung ist die Oma keine Oma, sondern ein undefiniertes Objekt. Und Vorstellungen werden nun mal nur in einem Bewußtsein erzeugt und nicht in einem unbelebten Objekt.
Jedes autonom Existierende unterliegt der ständigen Veränderung und erst mittels eines Gedächtnisses wird ein Bild davon erzeugt wie mit einer Kamera. "Existenz" ist die Reflexion eines Abschnittes eines dynamischen Veränderungsgeschehens, so eine Art Momentaufnahme. Wie soll denn ein Stein den Mond wahrnehen? Er spürt dessen gravitierenden Wirkung, die verändert sich aber ständig, also spürt er kein Objekt, sondern nur eine Wirkung.
Der Mond wird doch erst zum Objekt, wenn man sein Dasein zeitlich limitiert, denn ohne Limit war er mal ein Haufen H-Atome, die in einer Sonne zu schwereren Elementen fusioniert wurden, die dann gravitierend einen Haufen bildeten und als Brocken nun die Erde umkreisen. Und dieser Brocken wird irgendwann in ein SL stürzen und in seine Einzelteile zerlegt werden. Also ohne Zeit gibt es keine Objekte und die Zeit erzeugt nun mal das Bewußtsein. Also sind Objekte geistige Leistungen, zeitlich begrenzte Zustandsbeschreibungen eines metaphysischen Etwas, welches das Universum bildet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789169) Verfasst am: 19.10.2012, 20:39 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Aber alles Beobachtete ist ja nicht nur Beobachtetes, sondern vor allem etwas autonom Existierendes. Die Eigenschaft "Beobachtetes" wird ja nur durch den Beobachter zugeteilt, ist demzufolge subjektiv. |
Es ist nun mal so, daß das Universum von Subjekten wahrgenommen wird und nicht von Objekten. Das etwas "autonom" existiert ist doch erst eine Schlußfolgerung eines Beobachters. |
Du wirst aber sicher zugeben, daß der Beobachter nicht für alles Beobachtete schließt, es sei autonom, sondern "Autonomie" ist ein wesentliches Kriterium nur für eine ganz bestimmte Klasse beschriebener beobachteter Objekte, nämlich im wesentlichen die, welche wir dann als "(hypothetisch) real" bezeichnen.
Anders ausgedrückt: Zwar kann in der Tat nur ein Beobachter (der muß übrigens nicht selbstbewußt sein) Theorien über die Welt aufstellen, aber die heute besten Theorien, die er aufstellen kann, beschreiben eine Welt, die nur sehr schwach an ihn koppelt.
Deswegen funktioniert der Realismus (völlig unabhängig von seinem metaphysischen Wahrheitsgehalt) so gut.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Nimm deine Oma: die nimmst du wahr als Person, indem du ihre Eigenschaften zu einem Gesamtbild zusammensetzt und dazu brauchst du Sinnesorgane und ein Hirn, in dem die Vorstellung Oma erzeugt wird. |
Vorsicht! Du setzt hier voraus, daß man die Oma als integre Person, als Subjekt, als omahaften Kontext ähnlich Deiner eigenen personalen Illusion, wahrnehmen solle. Ein Wesen ohne Subjekteigenschaften, aber mit Sinnesorgenen und Gehirn, könnte jedoch sehrwohl die einzelnen Eigenschaften der Oma wahrnehmen und auf das Gesamtmuster zu reagieren lernen, ohne der Oma Subjekteigenschaften zuzuweisen und ihne selbst Subjekteigenschaften zu haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789178) Verfasst am: 19.10.2012, 21:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Wesen ohne Subjekteigenschaften, aber mit Sinnesorgenen und Gehirn, könnte jedoch sehrwohl die einzelnen Eigenschaften der Oma wahrnehmen und auf das Gesamtmuster zu reagieren lernen, ohne der Oma Subjekteigenschaften zuzuweisen und ihne selbst Subjekteigenschaften zu haben. |
Also ich versteh jetzt den Satz nicht ganz.
Ein Wesen mit Sinnesorganen und Gehirn (zentrales Nervensystem) ist z.B. ein Hund oder ein Hamster, denen die heutige Wissenschaft m.W. immer noch die Subjekteigenschaft (Selbsbewußtsein) abspricht. Ich halte nichts davon, denn jedes Lebewesen hat einen Überlebenstrieb und der weist auf ein Selbstbewußtsein hin. Also Hund oder Hamster werden in der Oma keine Oma sehen, weil dieser Begriff in der Tierwelt nicht existiert, aber sie werden in ihr einen Menschen sehen, wobei ich natürlich nicht sagen, wie ein Mensch in der Vorstellungswelt von Tieren erscheint. Und dieser Mensch wird so gesehen, wie die Erfahrung es dem jeweligen Tier beigebracht hat, als eine Gefahr oder als Kumpel. Wobei die meisten Tiere sich verdrücken bei der Annäherung eines Menschen, die wissen schon warum.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789180) Verfasst am: 19.10.2012, 21:40 Titel: |
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Ok, dann sind wir uns ja einig, daß es keiner Subjekteigenschaften bedarf, um mehrere Einzelwahrnehmungen als ein Objekt wahrzunehmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1789185) Verfasst am: 19.10.2012, 21:58 Titel: |
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| Zitat: | | Also sind Objekte geistige Leistungen, zeitlich begrenzte Zustandsbeschreibungen eines metaphysischen Etwas, welches das Universum bildet. |
Ich denke, da glauben wir unterschiedliche Dinge. Ich bevorzuge die einfachere Erklärung, dass zuerst meine Oma existiert, sich fortpflanzt und ich sie dann irgendwann als Teil einer autonom existierenden Welt wahrnehme.
| Zitat: | | Es ist nun mal so, daß das Universum von Subjekten wahrgenommen wird und nicht von Objekten. Das etwas "autonom" existiert ist doch erst eine Schlußfolgerung eines Beobachters. |
Zum Beispiel durch Erfahrung und Kommunikation mit anderen Beobachtern. Wenn ich einen Stein jeden Tag an der selben Stelle sehe, und andere Leute mir bestätigen, dass sie den auch da sehen, gehe ich davon aus, dass der Stein immer da liegt, auch wenn er gerade nicht beobachtet wird. Ist eine Arbeitshypothese, die für die meisten Sachen gut funktioniert. Vor allem, weil bis auf Schlüssel und Socken nur wenige Dinge in meinem Umfeld verchwinden, wenn ich sie nicht mehr beobachte.
| Zitat: | | Jedes autonom Existierende unterliegt der ständigen Veränderung und erst mittels eines Gedächtnisses wird ein Bild davon erzeugt wie mit einer Kamera. |
Ja, das kenn ich von meinen Wachstumskurven von Keimlingen an der Uni. Solange die Box nicht geöffnet ist, weiß man nicht, ob der Keimling tot oder lebendig ist.
| Zitat: | | "Existenz" ist die Reflexion eines Abschnittes eines dynamischen Veränderungsgeschehens, so eine Art Momentaufnahme. |
Da bin ich zu uninformiert für. Existenz kann also nur erfolgen, wenn sie beobachtet wird? Ok, dann hab ichs verstanden. Auch wenn eine solche Annahme für mich den Stellenwert eines reinen Gedankenexperimentes hat, bitte nicht übelnehmen.
In der Biologie habe ich die Erfahrung gemacht, dass zB Wachstumsvorgänge kontinuierlich ablaufen und nicht sprunghaft von Beobachtungspunkt zu Beobachtungspunkt. Wenn man die Keimlinge tatsächlich dauerbeobachtet (etwa mit einer Kamera), dann zeigen sie kontinuierliches Wachstum. Wenn man sie nur ab und zu betrachtet, zeigen sie entsprechende Wachstumsstufen wie zu den gleichen Zeitpunkten unter Dauerbeobachtung. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Keimlinge in beiden Fällen kontinuierlich weiterwachsen.
Außerdem frage ich mich, wie in einem solchen Universum Dinge geschehen können, die wir mit unserem Verstand (noch) garnicht begreifen oder nicht erwartet haben? In meinem Fall wäre das manchmal schon die Unfähigkeit, meinen Emailaccount richtig einzustellen, einer meiner beliebten WTF-Momente....(oder ein Komet, der auf die Erde zurast...)
Muss man dann annehmen, dass nur unser bewußtes Sein die Dinge nicht begreift und erkennt, während eine tiefere Schicht unseres Selbst das unabhängig von unserer bewußten Wahrnehmung durchaus kann (und mir erst dann das gewünschte Ergebnis am Rechner gibt, wenn mein bewußtes Selbst mittels Trial-and-Error auf die richtige Lösung kommt, die meine unbewußte Wahrnehmung schon kennt?).
(jetzt ist der moment um schreiend im kreis zu laufen)
LG
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1789188) Verfasst am: 19.10.2012, 22:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Muss man dann annehmen, dass nur unser bewußtes Sein die Dinge nicht begreift und erkennt, während eine tiefere Schicht unseres Selbst das unabhängig von unserer bewußten Wahrnehmung durchaus kann (und mir erst dann das gewünschte Ergebnis am Rechner gibt, wenn mein bewußtes Selbst mittels Trial-and-Error auf die richtige Lösung kommt, die meine unbewußte Wahrnehmung schon kennt?).
(jetzt ist der moment um schreiend im kreis zu laufen)
LG |
Das ist doch eine prima Hypothese, gefällt mir, kein grund um schreiend im Kreis zu laufen. 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1789189) Verfasst am: 19.10.2012, 22:12 Titel: |
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dankeschön....
ich geh jetzt mal ne sekte gründen.... 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789247) Verfasst am: 20.10.2012, 01:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
das Problem ist nicht das Universum, sondern dessen Reflexion in einem Bewußtsein. Existenz manifestiert sich nun mal nur in einem Bewußtsein und nicht in einer Tafel Schokolade.
Gäbe es kein Bewußtsein, gäbe es keine Existenz in Form einer Reflexion, also einfach ausgedrückt: Ohne Beobachter kein Beobachtetes. Also kann man keine Aussagen treffen über einen Zustand "bewußtseinsloses Universum". |
1. Es ist notwendigerweise so, dass wenn X beobachtet wird, es ein Y gibt, das X beobachtet.
2. Wenn X beobachtet wird, dann ist es notwendigerweise so, dass es ein Y gibt, das X beobachtet.
1 ist eine Binsenwahrheit und 2 ist falsch, weil daraus, dass etwas beobachtet wird, nicht folgt, dass es beobachter- oder beobachtungsabhängig ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789248) Verfasst am: 20.10.2012, 01:13 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun mal so, daß das Universum von Subjekten wahrgenommen wird und nicht von Objekten |
Subjekte sind Objekte mit Bewusstsein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1789253) Verfasst am: 20.10.2012, 01:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | 2. Wenn X beobachtet wird, dann ist es notwendigerweise so, dass es ein Y gibt, das X beobachtet.
[...]2 ist falsch, weil daraus, dass etwas beobachtet wird, nicht folgt, dass es beobachter- oder beobachtungsabhängig ist. |
2 ist meiner Ansicht nach richtig.
Wir haben folgende Prämisse:
P.: X wird beobachtet
daraus folgt diese Konklusion:
K1.: es gibt ein Y das X beobachtet, (wobei auch gelten kann: X == Y, das wird hier nicht ausgeschlossen, ist unbestimmt)
Diese Konklusion ist mE korrekt.
Genau genommen halte ich Deine Aussagen (1 und 2) für gleich. Beide sind gleich trivial, gleichermaßen Binsenweisheiten.
Edit: na gut, Du willst etwas anderes ausdrücken, als das, was ich verstanden habe, schon klar. Nur finde ich das immer noch unglücklich ausgedrückt.
Aus: "Wenn [wir davon ausgehen, dass] X beobachtet wird" folgt mE sehe wohl dies: "dann ist es notwendigerweise so, dass es ein Y gibt, das X beobachtet." Und das folgt einfach aus der angenommenen Voraussetzung. Wir setzen voraus, dass jemand beobachtet und gemäß dieser Voraussetzung beobachtet eben jemand/etwas.
Was Du eigentlich sagen willst, würde ich (als Nicht-Philosoph) eher so ausdrücken:
"Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird".
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 20.10.2012, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789257) Verfasst am: 20.10.2012, 02:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | 2. Wenn X beobachtet wird, dann ist es notwendigerweise so, dass es ein Y gibt, das X beobachtet.
[...]2 ist falsch, weil daraus, dass etwas beobachtet wird, nicht folgt, dass es beobachter- oder beobachtungsabhängig ist. |
2 ist meiner Ansicht nach richtig.
Wir haben folgende Prämisse:
P.: X wird beobachtet
daraus folgt diese Konklusion:
K1.: es gibt ein Y das X beobachtet, (wobei auch gelten kann: X == Y, das wird hier nicht ausgeschlossen, ist unbestimmt)
Diese Konklusion ist mE korrekt.
Genau genommen halte ich Deine Aussagen (1 und 2) für gleich. Beide sind gleich trivial, gleichermaßen Binsenweisheiten. |
1 und 2 sind keineswegs äquivalent, denn es besteht ein logischer Unterschied zwischen
1*. [](p –› q)
und
2*. p –› []q
1* impliziert nicht 2*.
Mit anderen Worten, es geht bei unserem Beispiel um zwei verschiedene Fragen:
1. Hängt alles Beobachtete hinsichtlich seines Beobachtetwerdens vom Dasein von Beobachtern ab?
2. Hängt alles Beobachtete hinsichtlich seines Daseins von seinem Beobachtetwerden und damit vom Dasein von Beobachtern ab?
Wie gesagt, die Antwort auf 1 lautet ja und die Antwort auf 2 lautet nein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1789258) Verfasst am: 20.10.2012, 02:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die Antwort auf 1 lautet ja und die Antwort auf 2 lautet nein. |
Sorry, habe noch editiert, während Du schon geantwortet hast. Und, tut mir leid, aber ich muss bei meiner ursprünglichen Meinung bleiben. Oder sagen wir so: ich finde, den von Dir intendierten Unterschied hast Du durch Deine Formulierungen meiner Ansicht nach nicht hinreichend dargestellt.
Edit: Du darfst das auch gerne anders sehen, aber ich würde das dann auf eine unterschiedliche Verwendung von "notwendig" zurückführen. Und die scheint dann im philosophischen Sinne anders zu sein als in meinem umgangsprachlichen Sinne.
Wenn ich sagte: "nehmen wir an, dass ich drei Augen hätte" dann folgt für mich daraus, dass ich notwendigerweise drei Augen hätte - und zwar, weil ich ich das per Prämisse vorausgesetzt hätte. Es kann nicht sein, dass angenommen, ich hätte drei Augen, ich nicht drei Augen hätte. Denn das würde schlicht der Prämisse widersprechen. Aber im philosophischen Sinne mag "notwendig" etwas anderes bedeuten.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789259) Verfasst am: 20.10.2012, 02:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was Du eigentlich sagen willst, würde ich (als Nicht-Philosoph) eher so ausdrücken:
"Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Ja, das ist der Punkt: "x wird beobachtet" impliziert nicht "x ist davon daseinsabhängig, beobachtet zu werden".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789287) Verfasst am: 20.10.2012, 11:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Das stimmt aber nur bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn man "existiert" so definiert, daß es eine Definition bzw. Kriterien für Existenz gibt, die hinreichend unabhängig von Beobachtung ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1789328) Verfasst am: 20.10.2012, 13:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Das stimmt aber nur bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn man "existiert" so definiert, daß es eine Definition bzw. Kriterien für Existenz gibt, die hinreichend unabhängig von Beobachtung ist. |
Oder ein Postulat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789334) Verfasst am: 20.10.2012, 13:19 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Das stimmt aber nur bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn man "existiert" so definiert, daß es eine Definition bzw. Kriterien für Existenz gibt, die hinreichend unabhängig von Beobachtung ist. |
Oder ein Postulat. |
Was aus einem Postulat folgt, hat selbst Postulatcharakter.
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht: Man könnte nämlich in solchen Debatten über Realität meinen, wir hätten es mit einer Kategorie von Objekten zu tun, deren Existenz zwar einerseits nur aus ihrer Beobachtung geschlossen wird, die aber andererseits wiederum intersubjektiv stabil und anscheinend autonom ist. "Observate" sozusagen.
In der Physik ist das noch viel strenger: Dort hat man seine Formeln, denen jedoch keinerlei Realität zugesprochen wird, außer insofern sie soganannte "Observablen" hervorbringen, und die wiederum sind alles, was man empirisch beobachten kann.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1789363) Verfasst am: 20.10.2012, 15:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Das stimmt aber nur bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn man "existiert" so definiert, daß es eine Definition bzw. Kriterien für Existenz gibt, die hinreichend unabhängig von Beobachtung ist. |
Oder ein Postulat. |
Was aus einem Postulat folgt, hat selbst Postulatcharakter.
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht: Man könnte nämlich in solchen Debatten über Realität meinen, wir hätten es mit einer Kategorie von Objekten zu tun, deren Existenz zwar einerseits nur aus ihrer Beobachtung geschlossen wird, die aber andererseits wiederum intersubjektiv stabil und anscheinend autonom ist. "Observate" sozusagen.
In der Physik ist das noch viel strenger: Dort hat man seine Formeln, denen jedoch keinerlei Realität zugesprochen wird, außer insofern sie soganannte "Observablen" hervorbringen, und die wiederum sind alles, was man empirisch beobachten kann. |
Hehe, das ist interessant, weil ich, als ich obigen Einwurf tätigte, gerade am Lesen von
| Zitat: | | 3.3 Postulat 3: Was sind Observable |
war, aus http://www.ssnmr.ethz.ch/education/PC_III_Lecture/skript_kapitel_3_postulate_qm
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789396) Verfasst am: 20.10.2012, 17:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das stimmt aber nur bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn man "existiert" so definiert, daß es eine Definition bzw. Kriterien für Existenz gibt, die hinreichend unabhängig von Beobachtung ist. |
Berkeley hat unrecht, Sein ist nicht dasselbe wie Wahrgenommenwerden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789417) Verfasst am: 20.10.2012, 18:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
1 und 2 sind keineswegs äquivalent, denn es besteht ein logischer Unterschied zwischen
1*. [](p –› q)
und
2*. p –› []q
1* impliziert nicht 2*. |
Es ist notwendigerweise der Fall, dass alle Erscheinungen einem Subjekt erscheinen; aber es ist nicht der Fall, dass alle Erscheinungen notwendigerweise einem Subjekt erscheinen, d.h. dass sie nicht existieren können, ohne einem Subjekt zu erscheinen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1789429) Verfasst am: 20.10.2012, 19:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Ich glaube, wir sollten uns hier erst einmal darüber klarzuwerden versuchen, was der Begriff "existiert" bedeutet.
Dazu der Begriff "Entität": Der Begriff sagt aus, DASS etwas ist, aber nicht WAS es ist.
Wenn wir sagen, das Auto existiert, weil wir drinsitzen und mit ihm fahren, dann existiert es nur für uns Menschen, denn der Begriff Auto hat für ein Pferd oder eine Fledermaus keine Bedeutung.
Die Natur ist die Summe von Entitäten, aber die Begriffe, sie zu beschreiben, sind in unserem Bewußtsein entstanden. Wir ordnen die Natur und machen aus Entitäten physische Objekte/Geschehnisse. Dazu muß man neben beobachten auch zählen, also unterscheiden können. Und nun weiß man aufgrund von Experimenten, daß auch Tiere unterscheiden und zählen können, wobei aber hier die Ordung der Welt eine andere sein wird je nach Spezies. Also Objekte sind vom Beobachter abhängig, der sie nach seinem jeweiligen Verständnis definiert.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1789434) Verfasst am: 20.10.2012, 19:17 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Daraus, dass etwas beobachtet werden kann, folgt mitnichten, dass etwas nur dann existiert, wenn es beobachtet wird". |
Ich glaube, wir sollten uns hier erst einmal darüber klarzuwerden versuchen, was der Begriff "existiert" bedeutet.
Dazu der Begriff "Entität": Der Begriff sagt aus, DASS etwas ist, aber nicht WAS es ist.
Wenn wir sagen, das Auto existiert, weil wir drinsitzen und mit ihm fahren, dann existiert es nur für uns Menschen, denn der Begriff Auto hat für ein Pferd oder eine Fledermaus keine Bedeutung.
Die Natur ist die Summe von Entitäten, aber die Begriffe, sie zu beschreiben, sind in unserem Bewußtsein entstanden. Wir ordnen die Natur und machen aus Entitäten physische Objekte/Geschehnisse. Dazu muß man neben beobachten auch zählen, also unterscheiden können. Und nun weiß man aufgrund von Experimenten, daß auch Tiere unterscheiden und zählen können, wobei aber hier die Ordung der Welt eine andere sein wird je nach Spezies. Also Objekte sind vom Beobachter abhängig, der sie nach seinem jeweiligen Verständnis definiert. |
Du wolltest doch klarmachen was der Begriff "existiert" bedeutet, hast du aber nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789446) Verfasst am: 20.10.2012, 19:55 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir sagen, das Auto existiert, weil wir drinsitzen und mit ihm fahren, dann existiert es nur für uns Menschen, denn der Begriff Auto hat für ein Pferd oder eine Fledermaus keine Bedeutung. |
Tiere müssen nicht über den Begriff "Auto" verfügen, um Autos wahrnehmen zu können.
"Existenz" ist kein subjektrelativer Begriff. "X existiert für mich" bedeutet einfach "Ich halte X für existent".
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
…Also Objekte sind vom Beobachter abhängig, der sie nach seinem jeweiligen Verständnis definiert. |
Daraus, dass Begriffe geistes- und sprachabhängig sind, folgt nicht, dass die darunter fallenden Gegenstände geistes- und sprachabhängig sind. Wir entscheiden willkürlich über den Inhalt des Begriffs "Planet", aber nicht darüber, ob es Gegenstände gibt, die unter diesen Begriff fallen. Und wenn es Planeten gibt, dann ist deren Dasein mitnichten begriffsabhängig.
"Die Idee der Begriffsrelativität ist alt und, wie ich glaube, korrekt. Jedes Klassifikations- oder Individuationssystem von Objekten, jedes Kategoriensystem zur Beschreibung der Welt, ja, jedes Repräsentationssystem überhaupt ist konventionell und insofern willkürlich. Die Welt teilt sich so auf, wie wir sie aufteilen, und wenn wir jemals geneigt sind zu glauben, dass unsere gegenwärtige Methode, sie einzuteilen, die richtige oder irgendwie unvermeidliche ist, können wir uns immer alternative Klassifikationssysteme ausdenken. (...) Weil jede wahre Beschreibung der Welt immer innerhalb irgendeines Vokabulars, in irgendeinem System von Begriffen gegeben werden wird, hat Begriffsrelativität die Konsequenz, dass jede wahre Beschreibung immer relativ auf ein System von Begriffen gegeben wird, das wir mehr oder weniger willkürlich für die Beschreibung der Welt ausgewählt haben. So charakterisiert scheint der Begriffsrelativismus vollständig wahr zu sein, ja geradezu platt." (S. 170f.)
"Man denke sich das Verhältnis von Realismus und Begriffsrelativismus etwa so:
Man nehme sich eine Ecke der Welt, zum Beispiel das Himalaya-Gebirge, und man denke es sich, wie es vor der Existenz menschlicher Wesen war. Nun stelle man sich vor, dass Menschen daherkommen und sich die Tatsachen auf vielfache verschiedene Weise repräsentieren. Sie haben verschiedene Vokabularien, verschiedene Systeme, sich Karten zu machen, verschiedene Systeme, Berge zu zählen, einen Berg, zwei Berge, denselben Berg usf. Als Nächstes stelle man sich vor, dass schließlich alle Menschen aufhören zu existieren, Was passiert nun mit der Existenz des Himalaya und all den Tatsachen hinsichtlich des Himalaya-Gebirges im Verlauf dieser verschiedenen Wechselfälle? Überhaupt nichts. Verschiedene Beschreibungen von Tatsachen, Objekten usf. kamen und gingen, aber die Tatsachen, Objekte usf. blieben unberührt. (Bezweifelt jemand das wirklich?)
Die Tatsache, dass alternative begriffliche Schemata verschiedene Beschreibungen derselben Wirklichkeit zulassen und dass es keine Beschreibungen der Wirklichkeit außerhalb aller begrifflichen Schemata gibt, hat nicht die geringste Auswirkung auf die Wahrheit des Realismus." (S. 174)
"Aus der Tatsache, dass eine Beschreibung nur relativ auf eine Menge linguistischer Kategorien gemacht werden kann, folgt nicht, dass die beschriebenen Tatsachen/Objekte/Sachvergalte etc. nur relativ auf eine Menge von Kathegorien bestehen können. Richtig verstanden ist Begriffsrelativismus eine Darstellung der Art und Weise, wie wir die Anwendungen unserer Ausdrücke festlegen. Was als eine richtige Anwendung des Ausdrucks 'Katze' oder 'Kilogramm' oder 'Canyon' (oder 'Klörg') zählt, hängt von unserer Entscheidung ab und ist insofern willkürlich. Aber wenn wir die Bedeutung swolcher Ausdrücke in unseren Vokabular durch willkürliche Definitionen einmal festgelegt haben, dann beruht es nicht länger auf irgendeiner Art Relativismus oder Willkür, ob repräsentationsunabhängige Eigenschaften der Welt diesen Definitionen genügen, weil die Eigenschaften der Welt, die den Definitionen genügen oder nicht, unabhängig von diesen oder anderen Definitionen existieren. Wir definieren das Wort 'Katze' willkürlich auf die und die Art; und nur relativ auf solche und solche Definitionen können wir sagen 'Das ist eine Katze'. Aber sobald wir einmal die Definitionen gemacht haben und sobald wir einmal die Begriffe relativ auf das Definitionssystem angewendet haben, ist es nicht länger willkürlich oder relativ, ob etwas unserer Definition genügt oder nicht. Dass wir das Wort 'Katze' in der Weise benutzen, wie wir es tun, liegt bei uns; dass es ein Objekt gibt, das unabhängig von diesem Gebrauch existiert und diesem Gebrauch genügt, beruht einfach auf einer (absoluten, immanenten, geistesunabhängigen) Tatsache. Im Gegensatz zu Goodman machen wir nicht 'Welten'; wir machen Beschreibungen, die auf die wirkliche Welt passen oder nicht. Aber all dies impliziert, dass es eine Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserem Begriffssystem existiert. Ohne eine solche Wirklichkeit gibt es nichts, auf das der Begriff angewendet werden kann." (S. 176)
(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997.)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#1789448) Verfasst am: 20.10.2012, 20:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Du wolltest doch klarmachen was der Begriff "existiert" bedeutet, hast du aber nicht. |
Siehe: http://www.textlog.de/5080.html
Der Begriff der Existenz oder des Daseins ist ein einfacher Grundbegriff, der illustriert, aber nicht definiert werden kann.
"What, then, is it to exist? I am inclined to think that to exist is to engage in causal processes, or at least, to have the ability to do so. But this is not an analysis of the meaning of 'exist': the claim that there are objects that take no part in causal interactions is not self-contradictory. I suspect that it is impossible to provide any analysis of 'exist.' Some concepts are so fundamental that it appears impossible to say anything much about their meaning, except give simple paraphrases. (The notion set is like this – collection, bunch, group.) And concepts don’t come much more fundamental than existence."
(Priest, Graham. "Not to be." In The Routledge Companion to Metaphysics, edited by Robin Le Poidevin, Peter Simons, Andrew McGonigal, and Ross P. Cameron, 234-245. Abingdon: Routledge, 2009. p. 234)
"The concept of existence is probably basic and primitive in the sense that it is not possible to produce an informative definition of it in terms that are more clearly understood and that would tell us something important and revealing about what it is for something to exist."
(Kim, Jaegwon, and Ernest Sosa, eds. Metaphysics: An Anthology. Oxford: Blackwell, 1999. p. 3)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1789453) Verfasst am: 20.10.2012, 20:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | pera an uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest doch klarmachen was der Begriff "existiert" bedeutet, hast du aber nicht. |
Siehe: http://www.textlog.de/5080.html
Der Begriff der Existenz oder des Daseins ist ein einfacher Grundbegriff, der illustriert, aber nicht definiert werden kann. |
Von Philosophen mittels reflektiver Methoden nicht. Das liegt daran, daß dieser Begriff uns, aus dem Denkalltag betrachtet, tatsächlich "basic" erscheint. Aber er kann mglw. reduziert werden, man könnte physikalische Kriterien angeben, wann wir etwas als real bezeichnen.
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