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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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 (#1873263) Verfasst am: 10.10.2013, 19:15 Titel: |
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In einem christlichen Forum las ich gerade eine Diskussion um Homeschooling etc. Ein Argument seitens der Christen gegen das Homeschooling war, daß man sich so von den Ungläubigen zu sehr abgrenze und dadurch viele Missions-Möglichkeiten verloren gingen.
Sieh's doch umgekehrt auch so! Man zwingt Dich qua staatlicher Bevorzugung kirchlicher Träger zur Verstellung, also dazu, einem Verein beizutreten, dessen Ziele Du ablehnst. Jetzt bist Du drin und kannst darin wertvolle Transfomationsarbeit (vulgo: Aufklärung) leisten.
Immerhin gibt's atheistische Pfarrer und Pfarrerinnen...
Also kannst Du, wenn die Kinder Dich fragen, ob Du an Gott glaubst, sagen: "Nö, den halte ich für eine Phantasiegestalt." Und dann, wenn die das den Eltern weitererzählen und die sich dann an Deine Vorgesetzten wenden und die Dich dann zur Rede stellen, kannst Du auf die bekannten atheistischen Geistlichen verweisen.
Wenn man mich zum Lügen, Heucheln und Taktieren zwingt, dann hab ich beim Lügen, Heucheln und Taktieren auch kein schlechtes Gewissen. 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1873276) Verfasst am: 10.10.2013, 20:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Kinder gehören nicht ihren Eltern. Sollten sie AUCH NICHT. (wiederingefügt von Kival) |
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Zitier mich gefälligt nicht so verfälschend.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873318) Verfasst am: 10.10.2013, 21:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die "bekenntnisfreien Schulen" stehen da einfach als mögliche Ausnahme und eben nicht als alternativ festzusetzende Regel in der Verfassung drin. Isso. |
Sagen die Kirchenjuristen.
Alles, was in dem Artikel den Kirchen zugite kommt, ist eine Garantie, alles andere nur ausnahmsweise und optional.
Und Laizismus ist ja eh eine Religion ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn die exegetischen Methoden, was du offenbar gern als diffamierende Bezeichnung hättest, immer so klar und eindeutig arbeiten könnten, wäre es gut um sie bestellt. Leider ist es doch manchmal schwieriger. |
Ich hätte exegetische Methoden nicht gern als diffamierende Bezeichnung, bei mir sind sie eine. Ich sag ja auch nicht, du hättest gern gottlos als diffamierende Bezeichnung.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873334) Verfasst am: 10.10.2013, 21:42 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Welche Werte Eltern ihren Kindern vermitteln, in welcher Weltanschauung sie ihre Kinder erziehen, welche Traditionen und Normen sie ihren Kindern weitergeben, welche Erziehungskonzepte sie dabei bevorzugen usw. usf. geht den Staat nichts an, sondern ist Privatsache der Familien. |
Ah ja, der Staat darf zahlen, aber die Kirche darf bestimmen, was gelehrt wird.
BTW: Sag doch gleich, dass Du es ganz toll findest, wenn Kinder in einer geistigen Monokultur aufwachsen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873506) Verfasst am: 11.10.2013, 15:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ah ja, der Staat darf zahlen, aber die Kirche darf bestimmen, was gelehrt wird. |
Was heisst "der Staat"? Den Staat bilden die Bürger. Das Geld, was der Staat ausgibt, ist das Geld der Bürger.
Und wenn z.b. in Niederbayern 80% der Bürger Katholiken sind, dann sehe ich darin absolut nichts verwerfliches, wenn 80% der Kindergärten in katholischer Trägerschaft sind und vom Geld dieser Steuerzahler finanziert werden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
BTW: Sag doch gleich, dass Du es ganz toll findest, wenn Kinder in einer geistigen Monokultur aufwachsen. |
Ob ich das toll finde oder nicht ist völlig irrelevant. Ich möchte in einem freien Land leben, wo der Bürger selbst bestimmen kann, wie er sein Leben gestalten möchte, in diesem Fall also wie Eltern ihre Kinder erziehen möchten.
Wenn Menschen in einer geistigen Monokultur aufwachsen und glücklich sind, soll es mir recht sein.
Es steht weder mir noch "dem Staat" zu für alle Bürger ein bestimmtes Lebenesmodell vorzuschreiben, nach dem angeblich alle glücklich und zufrieden sein sollen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873515) Verfasst am: 11.10.2013, 16:40 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte in einem freien Land leben, wo der Bürger selbst bestimmen kann, wie er sein Leben gestalten möchte, in diesem Fall also wie Eltern ihre Kinder erziehen möchten. Wenn Menschen in einer geistigen Monokultur aufwachsen und glücklich sind, soll es mir recht sein. |
Ich möchte aber in einer Gesellschaft leben, die mir mehr als Monokultur bietet, selbst wenn die Mehrheit eine Monokultur bevorzugt. Eine aufgeklärte, vielseitig-ergebnisoffene Erziehung schreibt ja gerade viel weniger ein Lebensmodell vor als eine ideologisch enge, mehrheitsgewollte Indoktrination.
Ist das so schwer zu verstehen? Ich selbst bin starker Atheist, möchte aber nicht, daß meine Kinder "zu Atheisten" erzogen werden, weder von mir noch von Kindergarten und Schule. Sondern zu kritischen, selbstdenkenden Bürgern. Und ich erwarte diese Haltung auch von modernen Gläubigen. Wer das nicht will, dem geht es in Wirklichkeit um so etwas wie Macht, oder er hat einfach noch nicht den Schritt aus der Kant'schen Unmündigkeit geschafft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873519) Verfasst am: 11.10.2013, 16:59 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ob ich das toll finde oder nicht ist völlig irrelevant. Ich möchte in einem freien Land leben, wo der Bürger selbst bestimmen kann, wie er sein Leben gestalten möchte, in diesem Fall also wie Eltern ihre Kinder erziehen möchten. |
Ich sehe das ähnlich, nur lasse ich bei meiner Betrachtung die Kinder nicht als reine Verfügungsmasse aussen vor. Die haben auch ein Recht auf Selbstbestimmung, was durch eine geistige Monokultur klar behindert wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873525) Verfasst am: 11.10.2013, 17:20 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es steht weder mir noch "dem Staat" zu für alle Bürger ein bestimmtes Lebenesmodell vorzuschreiben, nach dem angeblich alle glücklich und zufrieden sein sollen. |
Ich sehe nicht, was es mit dem Vorschreiben eines Lebensmodells zu tun haben soll, wenn Kinder in der Schule darüber aufgeklärt werden, dass es mehr auf der Welt gibt, als ihre Eltern ihnen erzählen.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873628) Verfasst am: 11.10.2013, 22:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte aber in einer Gesellschaft leben, die mir mehr als Monokultur bietet, selbst wenn die Mehrheit eine Monokultur bevorzugt. |
Du kannst doch leben wie du willst. Niemand zwingt dir eine "Monokultur" auf.
Du solltest aber akzeptieren, wenn andere Menschen anders leben wollen als du.
| step hat folgendes geschrieben: |
Und ich erwarte diese Haltung auch von modernen Gläubigen. |
Ich erwarte das von niemandem. Ich lasse alle Menschen so leben, wie sie möchten. Natürlich gibt es Grenzen, die habe ich bereits genannt.
Die Amish People leben z.b. in einer relativ geschlossenen Monokultur. Und ich sehe das nicht als negativ an. Wenn diese Menschen glücklich und zufrieden mit ihrem Leben sind, wunderbar. Ich würde deren Kinder nicht in staatliche Schulen zwingen oder diesen Leuten vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und was sie ihnen zu vermitteln haben.
Ich würde auch bestreiten, dass die Amish People in ihrer geschlossenen Monokultur unglücklicher sind, als z.b. ein atheistischer Geschäftsmann im multikulturellen New York.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873635) Verfasst am: 11.10.2013, 23:02 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Du solltest aber akzeptieren, wenn andere Menschen anders leben wollen als du. |
Woher weisst Du, dass sie es wollen? Vielleicht haben sie einfach keine andere Wahl.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873641) Verfasst am: 11.10.2013, 23:09 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte aber in einer Gesellschaft leben, die mir mehr als Monokultur bietet, selbst wenn die Mehrheit eine Monokultur bevorzugt. |
Du kannst doch leben wie du willst. Niemand zwingt dir eine "Monokultur" auf. |
Nach Deinem Vorschlag schon, wenn ich ich in Niederbayern lebe: Mein Kind müßte dann in einen ideologisch engstirnigen Kindergarten, nur weil eine überwiegende Mehrheit ideologisch engstirnig ist und weil Du möchtest, daß dies auch auf die Kinder übertragen wird.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Die Amish People leben z.b. in einer relativ geschlossenen Monokultur. Und ich sehe das nicht als negativ an. Wenn diese Menschen glücklich und zufrieden mit ihrem Leben sind, wunderbar. Ich würde deren Kinder nicht in staatliche Schulen zwingen oder diesen Leuten vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und was sie ihnen zu vermitteln haben.
Ich würde auch bestreiten, dass die Amish People in ihrer geschlossenen Monokultur unglücklicher sind, als z.b. ein atheistischer Geschäftsmann im multikulturellen New York. |
Es geht mir nicht darum, wer glücklicher ist, lassen wir das mal offen. Mir geht es darum, daß die Kinder der Amish die Wahl selbst treffen können, und zwar möglichst gut informiert, möglichst wenig indoktriniert.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873657) Verfasst am: 12.10.2013, 01:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nach Deinem Vorschlag schon, wenn ich ich in Niederbayern lebe: Mein Kind müßte dann in einen ideologisch engstirnigen Kindergarten, nur weil eine überwiegende Mehrheit ideologisch engstirnig ist und weil Du möchtest, daß dies auch auf die Kinder übertragen wird. |
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Mein Vorschlag war, dass der Anteil katholischer Kindergärten in einer Region dem Anteil von Katholiken an der Bevölkerung in einer Region entspricht.
Also angenommen in der Region Passau sind 90% der Bevölkerung Katholiken, dann können auch ruhig 90% der Kindergärten katholische Einrichtungen sein.
Für die restlichen 10% der Bevölkerung bleiben dann 10% der anderen Kindergärten übrig, die nicht katholisch sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht darum, wer glücklicher ist, lassen wir das mal offen. Mir geht es darum, daß die Kinder der Amish die Wahl selbst treffen können, und zwar möglichst gut informiert, möglichst wenig indoktriniert. |
Also würdest du den Amish nun ihre Kinder wegnehmen bzw. sie unter Zwang in einer staatliche Schule schleppen, um ihnen ein relativistisches Weltbild einzutrichtern?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873659) Verfasst am: 12.10.2013, 02:38 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Also würdest du den Amish nun ihre Kinder wegnehmen bzw. sie unter Zwang in einer staatliche Schule schleppen, um ihnen ein relativistisches Weltbild einzutrichtern? |
Prügelst Du noch immer Deine Frau?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873675) Verfasst am: 12.10.2013, 11:16 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, daß die Kinder der Amish die Wahl selbst treffen können, und zwar möglichst gut informiert, möglichst wenig indoktriniert. |
Also würdest du den Amish nun ihre Kinder wegnehmen ... |
Äh - nein. Was soll das?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... bzw. sie unter Zwang in einer staatliche Schule schleppen ..., |
Sie unterlägen der üblichen Schulpflicht.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... um ihnen ein relativistisches Weltbild... |
Du klingst schon ganz so wie "unser" Ex-Papst.
Die Lehrpläne selbst würde ich möglichst frei von proprietären Ideologien gestalten und mich dabei auf die Grundwerte der Gesamtgesellschaft sowie die Vermittlung von Wissen beschränken - Erziehung zur selbständigen Entscheidungsfähigkeit eben.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... einzutrichtern? |
Na klar doch. Wie hieß das noch in der relativistischen Bibel? "Wer sein Kind liebt, der schone den Trichter nicht." Oder hab ich da jetzt was verwechselt?
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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873707) Verfasst am: 12.10.2013, 14:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sie unterlägen der üblichen Schulpflicht. |
Was ja dann bedeutet, dass es den Eltern verboten ist selbst zu bestimmen, was für ihr Kind das Beste ist und wann sie was, wie und von wem lernen sollen.
In der Konsequenz bedeutet es dann auch, dass die Polizei kommt, die Kinder ihren Eltern entreisst und sie gewaltsam in ein Schulgebäude verfrachtet.
Das hat für mich mit einer freien Gesellschaft nichts mehr zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Lehrpläne selbst würde ich möglichst frei von proprietären Ideologien gestalten und mich dabei auf die Grundwerte der Gesamtgesellschaft sowie die Vermittlung von Wissen beschränken - Erziehung zur selbständigen Entscheidungsfähigkeit eben. |
Welche Grundwerte sollen das denn sein? Du sollst nicht morden? Du sollst nicht stehlen? Es gibt Gesetze, an die man sich halten muss. Das ist aber auch alles. Ansonsten gibt der Staat keine zwingenden "Grundwerte der Gesamtgesellschaft" vor. Jeder Mensch kann seine eigenen Werte, gegründet auf seiner eigenen Weltanschauung haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873717) Verfasst am: 12.10.2013, 14:59 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch kann seine eigenen Werte, gegründet auf seiner eigenen Weltanschauung haben. |
Dafür muss der Mensch erst mal eine eigene Weltanschauung haben - eine eigene. Nicht die aufgetragene von Papi.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873726) Verfasst am: 12.10.2013, 15:17 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Lehrpläne selbst würde ich möglichst frei von proprietären Ideologien gestalten und mich dabei auf die Grundwerte der Gesamtgesellschaft sowie die Vermittlung von Wissen beschränken - Erziehung zur selbständigen Entscheidungsfähigkeit eben. |
Welche Grundwerte sollen das denn sein? Du sollst nicht morden? Du sollst nicht stehlen? |
Vor allem auch Grundnormen des Zusammenlebens, z.B. Rücksichtsnahme, Hilfsbereitschaft, Toleranz anderer Lebensentwürfe, Konfliktlösungskompetenzen, Ehrlichkeit und Offenheit, Kooperationsfähigkeit, Fähigkeit zu Kritik und Selbstkritik, undsoweiter.
Ich behaupte, daß
1) kein einigermaßen aufgeklärter Gläubiger dagegen etwas haben kann
2) diese Werte vermittelt werden können, auch ohne metaphysische Absolutsetzung dahinter
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Gesetze, an die man sich halten muss. Das ist aber auch alles. Ansonsten gibt der Staat keine zwingenden "Grundwerte der Gesamtgesellschaft" vor. Jeder Mensch kann seine eigenen Werte, gegründet auf seiner eigenen Weltanschauung haben. |
Ja, aber er soll seine eigene Weeltanschauung überhaupt erstmal entwicklen, und zwar möglichst frei und wissend. Und nicht einfach die vom dem strengen Mann mit der Rute übernehmen, der in der häuslichen Sekte zufällig das Sagen hat.
Wenn zudem christliche oder islamische Fundis Homeschooling betreiben und ihren Kindern beispilsweise Haß auf Schwule, Intoleranz/Chauvinimsus gegenüber Andersdenkenden und die Sündhaftigkeit kritischen Nachdenkens vermitteln, dann ist das mE für die gesamte Gesellschaft schlecht, unabhängig von der Gesetzeslage.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873739) Verfasst am: 12.10.2013, 16:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Vor allem auch Grundnormen des Zusammenlebens, z.B. Rücksichtsnahme, Hilfsbereitschaft, Toleranz anderer Lebensentwürfe, Konfliktlösungskompetenzen, Ehrlichkeit und Offenheit, Kooperationsfähigkeit, Fähigkeit zu Kritik und Selbstkritik, undsoweiter.
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Dafür braucht aber kein christliches Kind in eine Schule zu gehen. Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, friedliche Konfliktlösung etc. sind ja quasi urchristliche Tugenden.
| step hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, daß
1) kein einigermaßen aufgeklärter Gläubiger dagegen etwas haben kann. |
Gegen Rücksichtnahme und Hilfsbereitschaft hat sicher kein Gläubiger etwas. Aber wohl schon dagegen, dass wildfremde Menschen in staatlichen Einrichtungen Einfluss auf die Erziehung und Prägung ihrer Kinder nehmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2) diese Werte vermittelt werden können, auch ohne metaphysische Absolutsetzung dahinter |
Werte können nur auf Grundlage einer bestimmten Anschauung vermittelt werden. Sonst schweben Werte ja völlig unbegründet im Raum.
Und christliche Eltern wünschen eben, dass Werte auf der Grundlage des christlichen Glaubens vermittelt werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber er soll seine eigene Weeltanschauung überhaupt erstmal entwicklen, und zwar möglichst frei und wissend. Und nicht einfach die vom dem strengen Mann mit der Rute übernehmen, der in der häuslichen Sekte zufällig das Sagen hat. |
"Strenger Mann mit Rute"...gehts vielleicht noch klischeehafter?
Ich halte es für selbstverständlich, dass Eltern eine Vorstellung davon haben, was gut und richtig ist. Und dass sie versuchen ihrem Kind zu vermitteln, was gut und richtig ist, damit ihr Kind sich eben gut und richtig entwickelt und ein gutes Leben erreicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn zudem christliche oder islamische Fundis Homeschooling betreiben und ihren Kindern beispilsweise Haß auf Schwule, Intoleranz/Chauvinimsus gegenüber Andersdenkenden und die Sündhaftigkeit kritischen Nachdenkens vermitteln, dann ist das mE für die gesamte Gesellschaft schlecht, unabhängig von der Gesetzeslage. |
Wieso das denn?
Ich habe noch nie gehört, dass ein Amish in den USA einen Schwulen getötet hat oder Andersdenke geschlagen hat oder sonst wie den Staat oder die Gesellschaft geschädigt hat.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873746) Verfasst am: 12.10.2013, 16:51 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, friedliche Konfliktlösung etc. sind ja quasi urchristliche Tugenden. |
Du hast Toleranz vergessen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873748) Verfasst am: 12.10.2013, 16:54 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vor allem auch Grundnormen des Zusammenlebens, z.B. Rücksichtsnahme, Hilfsbereitschaft, Toleranz anderer Lebensentwürfe, Konfliktlösungskompetenzen, Ehrlichkeit und Offenheit, Kooperationsfähigkeit, Fähigkeit zu Kritik und Selbstkritik, undsoweiter. |
Dafür braucht aber kein christliches Kind in eine Schule zu gehen. Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit, friedliche Konfliktlösung etc. sind ja quasi urchristliche Tugenden. |
Das wird zwar zuweilen behauptet, ist aber de facto nicht der Fall. Zudem ist die Bibel so schwammig und in sich unstimmig, daß jeder völlig beliebig alles Mögliche daraus ableiten (ex falso quodlibet) und dann zur absoluten Wahrheit erklären kann. Das Christentum hinkt außerdem je nach Sekte bis zu Hunderte von Jahren hinter der Entwicklung der offenen Gesellschaft hinterher, wie man gerade bei Grundwerten wie Gleichberechtigung und Demokratie sehen kann.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Werte können nur auf Grundlage einer bestimmten Anschauung vermittelt werden. Sonst schweben Werte ja völlig unbegründet im Raum. |
Nein, statt auf imaginären Alphamännchen basieren auf nachvollziehbaren Grundlagen: gemeinsame Ziele, Einigung (Interessenüberschnitt) usw.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber er soll seine eigene Weeltanschauung überhaupt erstmal entwicklen, und zwar möglichst frei und wissend. Und nicht einfach die vom dem strengen Mann mit der Rute übernehmen, der in der häuslichen Sekte zufällig das Sagen hat. |
"Strenger Mann mit Rute"...gehts vielleicht noch klischeehafter? |
War aus einem aktuell vielbeachteten christlichen Fall.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für selbstverständlich, dass Eltern eine Vorstellung davon haben, was gut und richtig ist. Und dass sie versuchen ihrem Kind zu vermitteln, was gut und richtig ist, damit ihr Kind sich eben gut und richtig entwickelt und ein gutes Leben erreicht. |
Das ist doch völlig beliebig und unverläßlich. Es hängt z.B. davon ab, wie verkorkst die Eltern selbst erzogen wurden. Die Gesellschaft kann das nicht rückgängig machen, aber bei der nächsten Generation teilweise wieder auffangen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn zudem christliche oder islamische Fundis Homeschooling betreiben und ihren Kindern beispielsweise Haß auf Schwule, Intoleranz/Chauvinimsus gegenüber Andersdenkenden und die Sündhaftigkeit kritischen Nachdenkens vermitteln, dann ist das mE für die gesamte Gesellschaft schlecht, unabhängig von der Gesetzeslage. |
Wieso das denn? |
Naja, weil ich mich dann bei einem x-beliebigen Kontakt weniger gut darauf verlassen kann, daß er die fundamentalen Grundwerte mit mir teilt. Vielleicht ist er scientologisch erzogen, oder faschistisch, oder gemäß der protestantischen Gewinnethik? Oder ich bin in irgendeiner Minderheit, die zufällig von seiner Religion abgelehnt wird.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie gehört, dass ein Amish in den USA einen Schwulen getötet hat oder Andersdenke geschlagen hat oder sonst wie den Staat oder die Gesellschaft geschädigt hat. |
Die Amish sind ein spezieller Fall, da sie eigentlich gar nicht Teil der Gesellschaft sind, sondern sich im Gegenteil komplett abschotten: wirtschaftlich, kulturell, sozial, genetisch. Dennoch finde ich, ist ihr Lebensstil nicht vereinbar mit modernen Grundwerten. Etwa mobben sie Mitglieder, die anders denken, Schwule usw. und setzen Abweicler unter etremen Psychodruck - nein, das kann ich nicht akzeptieren.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873844) Verfasst am: 12.10.2013, 23:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hinkt außerdem je nach Sekte bis zu Hunderte von Jahren hinter der Entwicklung der offenen Gesellschaft hinterher, wie man gerade bei Grundwerten wie Gleichberechtigung und Demokratie sehen kann. |
Moment, gerade waren wir noch bei Grundwerten wie Hilfsbereitschaft und Ehrlichkeit. Nun sind wir schon bei politischen Begriffen wie Gleichberechtigung und Demokratie. Also nun mal nicht alles durcheinander werfen.
Im Übrigen gibt es ja innerhalb des Christentums völlig unterschiedliche Gruppen. Von orthodoxen Katholiken, die noch eine katholische Monarchie wie im Mittelalter befürworten, bis hin zu protestantischen Freikirchlern, die sich vom Staat vollkommen abgrenzen und einfach nur ihre Ruhe haben wollen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Nein, statt auf imaginären Alphamännchen basieren auf nachvollziehbaren Grundlagen: gemeinsame Ziele, Einigung (Interessenüberschnitt) usw. |
Gemeinsame Ziele und Interessenüberschnitt wird es aber zwischen einem atheistischen Naturalisten und einem bibeltreuen Christen kaum geben. Ausser eben: Du lässt mich in Ruhe und ich lasse dich in Ruhe.
| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch völlig beliebig und unverläßlich. |
Unverlässlich für wen? Für einen alles kontrollierenden Staat, der gleichgeschaltete Menschen will?
| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, weil ich mich dann bei einem x-beliebigen Kontakt weniger gut darauf verlassen kann, daß er die fundamentalen Grundwerte mit mir teilt. Vielleicht ist er scientologisch erzogen, oder faschistisch, oder gemäß der protestantischen Gewinnethik? Oder ich bin in irgendeiner Minderheit, die zufällig von seiner Religion abgelehnt wird. |
Dafür gibt es doch Strafgesetze. Die legen doch die Grenzen im Umgang miteinander fest.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die Amish sind ein spezieller Fall, da sie eigentlich gar nicht Teil der Gesellschaft sind, sondern sich im Gegenteil komplett abschotten: wirtschaftlich, kulturell, sozial, genetisch. Dennoch finde ich, ist ihr Lebensstil nicht vereinbar mit modernen Grundwerten. Etwa mobben sie Mitglieder, die anders denken, Schwule usw. und setzen Abweicler unter etremen Psychodruck - nein, das kann ich nicht akzeptieren. |
Die Amish sind eine Parallelgesellschaft. Und dort haben sie ihre Regeln.
Du musst diese Regeln nicht teilen oder gutheißen. Du solltest nur akzeptieren, dass diese Menschen anders leben wollen als du. Und solange sie dich nicht behelligen, lass sie doch.
Ich stelle leider immer wieder fest, dass gerade die Leute, die den Religionen Intoleranz vorwerfen, selbst äusserst intolerant gegenüber Gläubigen auftreten, die nichts anderes wollen, als in Ruhe und fernab vom Staat ihr Leben zu leben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1873846) Verfasst am: 12.10.2013, 23:08 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Die Amish sind eine Parallelgesellschaft. Und dort haben sie ihre Regeln.
Du musst diese Regeln nicht teilen oder gutheißen. Du solltest nur akzeptieren, dass diese Menschen anders leben wollen als du. Und solange sie dich nicht behelligen, lass sie doch.
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Das wäre völlig Banane, wenn man sich im reiferen Alter zu eine solche Lebensweise entscheiden würde.
Kindern sowas aufdrängeln, halte ich für Freiheitsberäubung.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873858) Verfasst am: 13.10.2013, 00:40 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle leider immer wieder fest, dass gerade die Leute, die den Religionen Intoleranz vorwerfen, selbst äusserst intolerant gegenüber Gläubigen auftreten, die nichts anderes wollen, als in Ruhe und fernab vom Staat ihr Leben zu leben. |
Tja, das ist halt so in einem Rechtsstaat. Die Grundrechte gelten auch für die Angehörigen von Kleingruppen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873895) Verfasst am: 13.10.2013, 11:36 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hinkt außerdem je nach Sekte bis zu Hunderte von Jahren hinter der Entwicklung der offenen Gesellschaft hinterher, wie man gerade bei Grundwerten wie Gleichberechtigung und Demokratie sehen kann. |
Moment, gerade waren wir noch bei Grundwerten wie Hilfsbereitschaft und Ehrlichkeit. Nun sind wir schon bei politischen Begriffen wie Gleichberechtigung und Demokratie. |
Nachdem Du Dir eh schon eine Dir genehme Teilmenge herausgepickt hattest - aber egal, Gleichberechtigung ist jedenfalls auch ein fundamentaler Grundwert, der sich schon rein spieltheoretisch ergibt.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gibt es ja innerhalb des Christentums völlig unterschiedliche Gruppen. |
Allerdings. Und in welche Sekte ein Kind hineingeboren wird - naja, Pech gehabt. Ich kann nicht akzeptieren, wenn z.B. ein fundamentalistischer Moslem seine Töchter nicht zur Schule schicken will.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, statt auf imaginären Alphamännchen basieren auf nachvollziehbaren Grundlagen: gemeinsame Ziele, Einigung (Interessenüberschnitt) usw. |
Gemeinsame Ziele und Interessenüberschnitt wird es aber zwischen einem atheistischen Naturalisten und einem bibeltreuen Christen kaum geben. |
Damit sagst Du implizit, daß ein bibeltreuer Christ die meisten Grundwerte der freien, demokratischen Gesellschaft nicht teilt. Leider befürchte ich, daß Du da recht hast.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch völlig beliebig und unverläßlich. |
Unverlässlich für wen? Für einen alles kontrollierenden Staat, der gleichgeschaltete Menschen will? |
Unverlässlich für die Mitbürger. Zum Hetzbegriff Gleichschaltung: Ich möchte nochmal betonen, daß die Gleichschaltung innerhalb der von Dir geförderten Sekten viel stärker ist als die von mir geforderte auf Grundwerte-Ebene. Mein Vorschlag beträfe nur fundamentale Grundwerte, würde also unter dem Strich für die allermeisten Kinder ein großes Plus an Freiheit und Selbständigkeit bedeuten, gegenüber der manipulativen Enge, aus der sie kommen. Man siehts das leicht, wenn man nur mal auf die moralischen Ge-/Verbote in religiösen Gemeinschaften schaut. Es sind einfach um ein Vielfaches mehr, teilweise von hohem Einschränkungspotenzial.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Die Amish sind eine Parallelgesellschaft. Und dort haben sie ihre Regeln. Du musst diese Regeln nicht teilen oder gutheißen. Du solltest nur akzeptieren, dass diese Menschen anders leben wollen als du. Und solange sie dich nicht behelligen, lass sie doch. |
Kein Problem, wenn sich Erwachsene dazu entscheiden, so zu leben, und an die Gesetze halten. Ich habe auch überhaupt nix gegen Leute, die sagen wir ins Kloster gehen. Hier ging es jedoch darum, daß Kinder das Recht auf eine offene Erziehung haben, bevor sie diese Entscheidung treffen. Hier unterscheiden wir uns offensichtlich im Kern - Deiner Ansicht nach wiegt das Recht der Eltern auf enge, manipulative Erziehung "Ihrer" Kinder stärker als das Recht des Kindes auf offene Erziehung und eigene Entscheidung.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle leider immer wieder fest, dass gerade die Leute, die den Religionen Intoleranz vorwerfen, selbst äusserst intolerant gegenüber Gläubigen auftreten, die nichts anderes wollen, als in Ruhe und fernab vom Staat ihr Leben zu leben. |
- Evangelikale leben nicht in Ruhe fernab von der Gesellschaft, sondern versuchen, meine Kinder zu missionieren und stehen vor Abtreibungskliniken. Die katholische Kirche lebt gar von meinen Steuern und verbietet mir, sonntags Wäsche aufzuhängen.
- Und nochmal, siehe oben: Es geht nicht um die freie Entscheidung Erwachsener zum Aberglauben oder zum Leben nach religiösen Spezialregeln, sondern um den Schutz von Kindern vor Indoktrinierung, damit sie später selbst frei(er) entscheiden können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1873937) Verfasst am: 13.10.2013, 15:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nachdem Du Dir eh schon eine Dir genehme Teilmenge herausgepickt hattest - aber egal, Gleichberechtigung ist jedenfalls auch ein fundamentaler Grundwert, der sich schon rein spieltheoretisch ergibt. |
Naja, kommt drauf an wie man Gleichberechtigung nun mit Inhalt füllt. Das ist ja immer so eine Worthülse, die gerne als Schlagwort gebracht wird.
Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass alle Menschen, von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod die gleiche unveräusserliche Menschenwürde haben und dass alle Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod das gleiche unveräusserliche Existenzrecht haben, dann stimme ich dir zu, dass Gleichberechtigung ein Grundwert ist.
Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass der Staat vorschreibt wie Männer und Frauen ihre Beziehungen untereinander regeln sollen, dann hat das nichts mit Grundwert zu tun, sondern mit politischer Ideologie.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nicht akzeptieren, wenn z.B. ein fundamentalistischer Moslem seine Töchter nicht zur Schule schicken will. |
Warum nicht? Was geht dich das denn an? Mischt du dich gerne in die Privatleben anderer Familien ein? Oder warum kannst du das nicht akzeptieren?
| step hat folgendes geschrieben: |
Damit sagst Du implizit, daß ein bibeltreuer Christ die meisten Grundwerte der freien, demokratischen Gesellschaft nicht teilt. Leider befürchte ich, daß Du da recht hast. |
Kommt wie gesagt drauf an, welche Grundwerte du meinst.
Die USA sind die älteste freie Demokratie die Welt. Viele bibeltreue Christen sind in dieses Land der Freiheit ausgewandert, weil sie in Europa ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, Baptisten, Mennoniten, Amishe, Hutterer usw. In Amerika haben sie die Vorzüge eines freien Landes schätzen gelernt, denn dort konnten sie ihre Religion frei ausleben. Und diese Freikirchler legen seit jeher grossen Wert auf die Autonomie vom Staat und Religionsfreiheit.
Insofern sehe ich nicht, inwiefern bibeltreue Christen nicht die Grundwerte eines freien Staates schätzen sollten.
Als die Sozialdarwinisten und kommunistischen Materialisten in Europa noch eine Diktatur nach der anderen errichteten, lebten Millionen bibeltreuer Christen längst in der ältesten Demokratie der Welt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Hier ging es jedoch darum, daß Kinder das Recht auf eine offene Erziehung haben, bevor sie diese Entscheidung treffen. Hier unterscheiden wir uns offensichtlich im Kern - Deiner Ansicht nach wiegt das Recht der Eltern auf enge, manipulative Erziehung "Ihrer" Kinder stärker als das Recht des Kindes auf offene Erziehung und eigene Entscheidung. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Ich habe ein liberales Menschenbild. Ich gehe davon aus, dass Eltern in aller Regel ihre Kinder lieben und deshalb das Beste für ihre Kinder wollen. Und da Eltern in aller Regel die engste emotionale Bindung zu ihren Kindern haben und ihr Kind in seiner Individualität am besten kennen, haben die Eltern die natürliche Kompetenz zu entscheiden, wie sie ihr Kind erziehen und was sie ihrem Kind wie vermitteln.
Du hingegen gehst davon aus, dass alle Eltern ihren Kindern schaden und der Staat am Besten weiss, was die "richtige" und "gute" Erziehung für alle Kinder ist.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1873939) Verfasst am: 13.10.2013, 15:39 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass der Staat vorschreibt wie Männer und Frauen ihre Beziehungen untereinander regeln sollen, dann hat das nichts mit Grundwert zu tun, sondern mit politischer Ideologie.
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Naja. Der Staat hat schon was dagegen, wenn den einen, den andern als Sklave hällt.
Wenn Du das "politische Ideologie" nennen willst...
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1873940) Verfasst am: 13.10.2013, 15:40 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass alle Menschen, von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod die gleiche unveräusserliche Menschenwürde haben und dass alle Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod das gleiche unveräusserliche Existenzrecht haben, dann stimme ich dir zu, dass Gleichberechtigung ein Grundwert ist. |
Will da jemand durch die Hintertür eine Abtreibungsdebatte los treten?
| Zitat: | | Wenn Gleichberechtigung bedeutet, dass der Staat vorschreibt wie Männer und Frauen ihre Beziehungen untereinander regeln sollen, dann hat das nichts mit Grundwert zu tun, sondern mit politischer Ideologie. |
Gilt das auch für Mann und Mann oder Frau und Frau oder wenn Mann und Frau Geschwister sind? Oder ist Deine zur Schau getragene Liberalität nur die Fassade Deiner Eigeninteressen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1873945) Verfasst am: 13.10.2013, 15:51 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | ....
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich kann nicht akzeptieren, wenn z.B. ein fundamentalistischer Moslem seine Töchter nicht zur Schule schicken will. |
Warum nicht? Was geht dich das denn an? Mischt du dich gerne in die Privatleben anderer Familien ein? Oder warum kannst du das nicht akzeptieren?
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 @Schöngeist: Du bist dir absolut sicher, dass Du kein saudischer Schöngeist bist? Genau das erzählen die oder die sudanesischen Diplomaten oder wer immer gerade erwischt wird, wenn man ihnen erzählt, dass wir hier etwas gegen Sklavenhaltung haben.
Und weil Du wahrscheinlich dieses sanften Hinweis nicht verstehst, noch einmal im Klartext, was step hier auch schon lange geschrieben hat: Kinder sind Träger eigener Rechte. Die Versagung der Schule ist eine Behinderung der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Das ist so einer der Fälle, in denen der Staat die Kinder vor ihren Eltern beschützen sollte.
(p.s. bevor wir uns missverstehen: Zygoten sind nicht Träger eigener Rechte.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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