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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1901853) Verfasst am: 10.02.2014, 14:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 3. Zu öffentlichen Äußerungen habe ich extrem differenziert, etwa zwischen Religion und Kapital als Institutionen und Interessenorganisationen und Privatpersonen. |
Das spielt keine Rolle. Säkularisierung betrifft nur das öffentliche Recht und seine Inhalte. Sie schränkt keine Meinungsäußerungen ein, weder von Organisationen noch von Einzelpersonen.
Jedenfalls ist das das, was Marx schreibt. Hier nochmal das, was du geschrieben hast:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr. |
Aber nicht mit christlicher Begründung. Diese Erlaubnis haben sie nicht. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 4. Zu Verboten von Meinungsäußerungen habe ich gar nichts geschrieben, sondern immer nur von der Kupplung an die Gesellschaft und die rationale Grundlage für eine Politik oder ein Konzept. |
Aha. Die Verweigerung einer Erlaubnis ist also im hier relevanten Kontext nicht das selbe wie ein Verbot? Was denn dann?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du musst den Zusammenhang verstehen, nicht wie gebannt auf einzelne Sätze und Wörter starren. |
Und du musst verstehen, dass ich nicht der einzige bin, der dich hier so versteht, und dass es womöglich kein Zufall ist, dass du so verstanden wirst.
Ich glaube durchaus, dass die Diskussion hier auf einem Missverständnis beruht. Aber du musst eben auch sehen, dass deine Formulierungen tatsächlich (mindestens) missverständlich sind.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1901892) Verfasst am: 10.02.2014, 19:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 3. Zu öffentlichen Äußerungen habe ich extrem differenziert, etwa zwischen Religion und Kapital als Institutionen und Interessenorganisationen und Privatpersonen. |
Das spielt keine Rolle. Säkularisierung betrifft nur das öffentliche Recht und seine Inhalte. Sie schränkt keine Meinungsäußerungen ein, weder von Organisationen noch von Einzelpersonen.
Jedenfalls ist das das, was Marx schreibt. Hier nochmal das, was du geschrieben hast:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr. |
Aber nicht mit christlicher Begründung. Diese Erlaubnis haben sie nicht. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 4. Zu Verboten von Meinungsäußerungen habe ich gar nichts geschrieben, sondern immer nur von der Kupplung an die Gesellschaft und die rationale Grundlage für eine Politik oder ein Konzept. |
Aha. Die Verweigerung einer Erlaubnis ist also im hier relevanten Kontext nicht das selbe wie ein Verbot? Was denn dann?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du musst den Zusammenhang verstehen, nicht wie gebannt auf einzelne Sätze und Wörter starren. |
Und du musst verstehen, dass ich nicht der einzige bin, der dich hier so versteht, und dass es womöglich kein Zufall ist, dass du so verstanden wirst.
Ich glaube durchaus, dass die Diskussion hier auf einem Missverständnis beruht. Aber du musst eben auch sehen, dass deine Formulierungen tatsächlich (mindestens) missverständlich sind. |
Das ganze Elend begann doch, als du plötzlich aus dem Nichts die Frage der Meinungsfreiheit diskutieren wolltest.
Die ist und war nie das Thema, sondern es ging immer um Einmischung von Religion in weltliche Angelegenheiten. Ich habe von Anfang an immer von Laizismus gesprochen. Das könntest du auch aufgreifen, zumal auch das Marx-Zitat (- auf das du wieder nicht eingehst -) genau das selbe sagt, nämlich, dass Religion Privatsache ist, ohne dass die politische Emanzipation religiöser Menschen dadurch gefährdet ist.
Und zu deinem Diskussionsstil: Man kann keine Diskussion nur mit Fragen und Unterstellungen führen. Was soll das sein? Was bezweckst du damit? Ich akzeptiere so etwas nicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1901895) Verfasst am: 10.02.2014, 19:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Elend begann doch, als du plötzlich aus dem Nichts die Frage der Meinungsfreiheit diskutieren wolltest. Die ist und war nie das Thema, sondern es ging immer um Einmischung von Religion in weltliche Angelegenheiten. |
Wenn ich deine Äußerung schon an dem Punkt falsch verstanden hatte, warum hast du das nicht da schon gesagt?
Im Übrigen waren deine Äußerungen auch vorher schon mindestens erklärungsbedürftig. Nehmen wir den Satz, auf den ich mich ursprünglich bezogen hatte:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau umgekehrt: Die Kirche und die Religion hat sich nicht in weltliche Angelegenheiten wie etwa die Sexualität einzumischen. |
Wenn es dir nur um Säkularisierung des Staates ging, dann hättest du mit dieser Forderung implizit die Sexualität zur Staatsangelegenheit erklärt. Und das ist mindestens erklärungsbedürftig. Üblicherweise wird die Sexualität genauso als Privatangelegenheit betrachtet und behandelt wie die Religiösität. Im Übrigen sind die Zeiten, in denen die Kirche durch's Fenster in die Schlafzimmer schielte, ja nun wirklich vorbei. Auf was bezog sich die Äußerung denn wenn nicht auf die Äußerungen der Kirche zum Thema Sexualität?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.02.2014, 20:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1901897) Verfasst am: 10.02.2014, 20:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Elend begann doch, als du plötzlich aus dem Nichts die Frage der Meinungsfreiheit diskutieren wolltest. Die ist und war nie das Thema, sondern es ging immer um Einmischung von Religion in weltliche Angelegenheiten. |
Wenn ich deine Äußerung schon an dem Punkt falsch verstanden hatte, warum hast du das nicht da schon gesagt? |
Tja, o.k. die Frage ist berechtigt. Mag auch sein, dass meine Ausdrucksweise etwas unklar war.
Aber dass dann bestimmte Berufschristen sich sofort die Hände reiben, ärgert mich schon.
Ich schlage vor, wir machen einfach einen break und einen reset und gucken uns vielleicht noch mal das wirklich wichtige an.
An mir soll's nun wirklich nicht scheitern, dazu sind solche Themen einfach zu wichtig und du hast ja auch Potential, das du aber manchmal auch noch besser umsetzen könntest.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1901898) Verfasst am: 10.02.2014, 20:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich schlage vor, wir machen einfach einen break und einen reset und gucken uns vielleicht noch mal das wirklich wichtige an. |
Einverstanden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1901908) Verfasst am: 10.02.2014, 20:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Zeiten, in denen die Kirche durch's Fenster in die Schlafzimmer schielte, ja nun wirklich vorbei. |
Das stimmt leider nicht. Z. B. will sie Homos die Berechtigung einer sexuellen Betätigung verbieten, was heißen soll, sie erklärt sie zur schweren Sünde. Vorehelichen Verkehr zwischen Heteros verteufelt sie genauso. Überhaupt leben die christlichen Religionen davon, dass sich die Gläubigen schuldig fühlen. Deshalb auch die Erbsünde, um die Menschen von Geburt an schuldig zu sprechen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1901914) Verfasst am: 10.02.2014, 20:49 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Zeiten, in denen die Kirche durch's Fenster in die Schlafzimmer schielte, ja nun wirklich vorbei. |
Das stimmt leider nicht. Z. B. will sie Homos die Berechtigung einer sexuellen Betätigung verbieten, was heißen soll, sie erklärt sie zur schweren Sünde. Vorehelichen Verkehr zwischen Heteros verteufelt sie genauso. |
Dass die Kirche sich in diese Bereiche einmischen will und das auch immer wieder sagt, ist mir schon klar. Sie tut es aber nicht mehr, weil sie es zum Glück nicht mehr kann. Skeptikers Aussage kann sich also nicht auf etwas bezogen haben, das die Kirche immer noch tut.
Lies bitte nochmal, was ich genau geschrieben habe. Mir ging es gerade um den Unterschied zwischen Äußerungen und Handlungen.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Überhaupt leben die christlichen Religionen davon, dass sich die Gläubigen schuldig fühlen. |
Das mag so sein, wobei mir persönlich das zu monokausal ist. Das ändert halt nichts daran, dass die Kirche den Leuten heute nicht mehr in die Schlafzimmer schielt. So gerne sie's vielleicht auch täte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1901939) Verfasst am: 10.02.2014, 21:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber dass dann bestimmte Berufschristen sich sofort die Hände reiben, ärgert mich schon. |
Dann solltest du weniger missverständlich (naja ...) davon reden, wer die "Erlaubnis" habe, mit welcher Begründung öffentlich seine Meinung zu äußern. Da musst du schon damit rechnen, dass man da mal genauer nachfragt. Ob Berufschrist oder nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1901978) Verfasst am: 11.02.2014, 00:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Zeiten, in denen die Kirche durch's Fenster in die Schlafzimmer schielte, ja nun wirklich vorbei. |
Das stimmt leider nicht. Z. B. will sie Homos die Berechtigung einer sexuellen Betätigung verbieten, was heißen soll, sie erklärt sie zur schweren Sünde. Vorehelichen Verkehr zwischen Heteros verteufelt sie genauso. |
Dass die Kirche sich in diese Bereiche einmischen will und das auch immer wieder sagt, ist mir schon klar. Sie tut es aber nicht mehr, weil sie es zum Glück nicht mehr kann. Skeptikers Aussage kann sich also nicht auf etwas bezogen haben, das die Kirche immer noch tut.
Lies bitte nochmal, was ich genau geschrieben habe. Mir ging es gerade um den Unterschied zwischen Äußerungen und Handlungen.
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Ganz so ist es leider auch nicht. Es war ja praktisch nie die Kirche selbst, die in die Schlafzimmer geschaut hat. Das hat sie immer schön den weltlichen Herrschern, Regierungen und Amtsträgern überlassen. Und daran hat sich bis heute nicht wirklich was geändert. Hierzulande mag der Einfluss der Kirche ja kleiner werden. In vielen afrikansischen Ländern hat die Katholische Kirche gerade in letzter Zeit extrem homofeindliche Gesetzgebungen mitzuverantworten. In Osteuropa sieht es seitens der Orthodoxen Kirche nicht viel anders aus.
In Deutschland sorgt der Einfluss der Kirche seit Ewigkeiten dafür, dass Artikel 3 GG nicht auch auf die sexuelle Orientierung asugeweitet wird, dass entgegen allen Empfehlungen von Fachleuten die Pille danach verschreibungspflichtig bleibt, dass Leute mit der "falschen" Sexualmoral keinen Job in gewissen Branchen in bestimmten Regionen erhalten oder gar dass vergewaltigte Frauen in Krankenhäusern nicht versorgt werden.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901985) Verfasst am: 11.02.2014, 01:29 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sind die Zeiten, in denen die Kirche durch's Fenster in die Schlafzimmer schielte, ja nun wirklich vorbei. |
Das stimmt leider nicht. Z. B. will sie Homos die Berechtigung einer sexuellen Betätigung verbieten, was heißen soll, sie erklärt sie zur schweren Sünde. Vorehelichen Verkehr zwischen Heteros verteufelt sie genauso. Überhaupt leben die christlichen Religionen davon, dass sich die Gläubigen schuldig fühlen. Deshalb auch die Erbsünde, um die Menschen von Geburt an schuldig zu sprechen. |
Und wegen was soll ich mich bitte schuldig fühlen? Sorry, aber wenn du dir ne Meinung über Gläubige machen willst, dann rede mit Gläubigen und plapper nicht nach, was andere Nicht-Gläubige zu wissen glauben, weil sies von anderen Nicht-Gläubigen gehört haben - insbesondere wenns um Gedanken und Gefühle geht.
Ich bin ja auch in diesem Forum um was über euch zu lernen. Hätte ich in ein evangelikales Forum gehen sollen, um was über Atheisten zu lernen?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1902027) Verfasst am: 11.02.2014, 12:39 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Ganz so ist es leider auch nicht. Es war ja praktisch nie die Kirche selbst, die in die Schlafzimmer geschaut hat. Das hat sie immer schön den weltlichen Herrschern, Regierungen und Amtsträgern überlassen. |
Nein. Das hat sie per Beichtstuhl gemacht. Das war das perfekte Kontrollinstrument. Es klappt heute nicht mehr, weil vermutlich die Katholiken nicht mehr oft beichten, wenn überhaupt. Und vermutlich trauen sie sich dabei heute auch, was zu verschweigen, von dem sie denken, das gehe den Priester einen Dreck an.
| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | In Deutschland sorgt der Einfluss der Kirche seit Ewigkeiten dafür, dass Artikel 3 GG nicht auch auf die sexuelle Orientierung asugeweitet wird, dass entgegen allen Empfehlungen von Fachleuten die Pille danach verschreibungspflichtig bleibt, dass Leute mit der "falschen" Sexualmoral keinen Job in gewissen Branchen in bestimmten Regionen erhalten oder gar dass vergewaltigte Frauen in Krankenhäusern nicht versorgt werden. |
Die Kirchen sind auch schuld daran, daß Kondom-Automaten nur auf stinkenden Lokussen zu finden sind. In meiner Kindheit und Jugend hingen die Dinger draußen an jeder Drogerie und bei vielen Friseuren. Die wurden zur Adenauerzeit verbannt, so viel ich weiß. Und niemand hat sich bisher getraut, das rückgängig zu machen.
| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Und wegen was soll ich mich bitte schuldig fühlen? |
Wenn du masturbiertest, nach Mädchen gucktest, irgendwas mit Sex gedacht hast. Freilich, wenn du zu den Glücklichen gehörst, denen man nicht als Kind beibrachte, daß das alles schmutzig ist, unrein, daß sexuelle Lustgefühle immer und ausnahmslos sündig sind, und daß der Liebe Gott über sowas stocksauer wird, sei froh. Aber dann ist das was, wovon du keine Ahnung hast, darüber steht dir kein Urteil zu.
Frag Leute, die mal "fromm" waren und so erzogen wurden, und die es schafften, sich davon zu befreien. Die können dir erzählen, was das für Schuldgefühle sind, und daß sowas sogar impotent machen kann.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1902038) Verfasst am: 11.02.2014, 14:25 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Und wegen was soll ich mich bitte schuldig fühlen? Sorry, aber wenn du dir ne Meinung über Gläubige machen willst, dann rede mit Gläubigen und plapper nicht nach, was andere Nicht-Gläubige zu wissen glauben, weil sies von anderen Nicht-Gläubigen gehört haben - insbesondere wenns um Gedanken und Gefühle geht. |
Kein Grund zur Aufregung! 
Erstens war ich lange Zeit katholisch, weil Babys katholischer Eltern ja getauft und religiös erzogen werden, ohne sie um Erlaubnis zu fragen. Zweitens wohnte ich und wohne jetzt wieder auf dem Lande in Bayern (bitte keine Beileidsbezeugungen). Das dürften Einsichten in den Katholizismus genug sein, um mir Meinungsäußerungen darüber zu erlauben.
Zum Thema schuldig:
Wenn ein Katholik beim Verkehr aufblickt und ein Kreuz oder Marienbild sieht oder wenn er sich mit mulmigem Gefühl zum Beichtstuhl schleppt, dann fühlt er sich schuldig. Das hält den ewigen Kreislauf zwischen Sündigen und Vergeben durch Priester in Gang, die Abhängigkeit der Gläubigen von ihrer Kirche auch.
Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 11.02.2014, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1902041) Verfasst am: 11.02.2014, 14:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass die Kirche sich in diese Bereiche einmischen will und das auch immer wieder sagt, ist mir schon klar. Sie tut es aber nicht mehr, weil sie es zum Glück nicht mehr kann. |
Man sollte da unterscheiden zwischen Hineinschauenwollen in die Schlafzimmer und das Sicheinmischen bis in die Schlafzimmer hinein. Ahriman hat schon geschrieben, dass die Kirche über die Beichtstühle das Hineinschauen betrieb. Das Einmischen passiert durch die Sexualtheologie und Morallehre der Kirche. Indem sie bestimmte Handlungen oder Beziehungen als sündig bezeichnet, will sie Gläubige davon abhalten und als schuldig abstempeln, uzw. bis in die Schlafzimmer (das Privatleben) hinein. Dass das selbst viele Gläubige nicht mehr ernst nehmen, ist eine andere Sache.
Um wieder aufs Thema zurückzukommen: Vermutlich haben die klerikalen Kinder- und Jungendschänder gerade in den Beichtstühlen sich ihre "Anregungen" geholt. Die Kritik der UNO ist ohne Zweifel berechtigt. Auch Normalbürger mit offenen Augen haben jahrelang mitbekommen, dass einzelne Bischöfe und der Vatikan versucht haben zu vertuschen. Uns nun sitzt ausgerechnet Herr Müller, der schon als Regensburger Bischof deswegen in der Kritik stand, im Vatikan an zentraler Stelle.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1902058) Verfasst am: 11.02.2014, 16:49 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat schon geschrieben, dass die Kirche über die Beichtstühle das Hineinschauen betrieb. |
Ja. Nur dass das heute ausschließlich überzeugte Katholiken betrifft, und die müssen letztlich selbst wissen, wem sie ihre Bettgeschichten erzählen. Hier ging es ja um Fragen der Säkularisierung. Also genau darum, Religion zur Privatsache zu machen.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Das Einmischen passiert durch die Sexualtheologie und Morallehre der Kirche. |
Ja, aha. Nochmal zur Erinnerung: Die Frage war, ob sich Skeptikers Aussage hinsichtlich der Einmischung auf aktives Handeln bezog oder auf Äußerungen. Du sagst hier ja jetzt selbst, dass es um Äußerungen ging, nämlich eben um Äußerungen zu Fragen der Theologie und Moral. Und diese werden nunmal von der Meinungs- und Redefreiheit gedeckt. Es ging hier ja nicht darum, ob diese Ansichten zur Moral falsch oder kritikwürdig oder zurückzuweisen sind (was sie sind), sondern darum, ob sie überhaupt geäußert werden dürfen.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1902072) Verfasst am: 11.02.2014, 18:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier ja nicht darum, ob diese Ansichten zur Moral falsch oder kritikwürdig oder zurückzuweisen sind (was sie sind), sondern darum, ob sie überhaupt geäußert werden dürfen. |
Geäußert werden darf fast alles. Kritisiert werden aber auch. Ich weiß nicht genau, welche Äußerung von wem du meinst, aber es ist immer zu unterscheiden, ob ein einzelner als Privatperson etwas äußert oder eine Institution.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1902084) Verfasst am: 11.02.2014, 18:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat schon geschrieben, dass die Kirche über die Beichtstühle das Hineinschauen betrieb. |
Ja. Nur dass das heute ausschließlich überzeugte Katholiken betrifft, und die müssen letztlich selbst wissen, wem sie ihre Bettgeschichten erzählen. Hier ging es ja um Fragen der Säkularisierung. Also genau darum, Religion zur Privatsache zu machen.
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Das Einmischen passiert durch die Sexualtheologie und Morallehre der Kirche. |
Ja, aha. Nochmal zur Erinnerung: Die Frage war, ob sich Skeptikers Aussage hinsichtlich der Einmischung auf aktives Handeln bezog oder auf Äußerungen. Du sagst hier ja jetzt selbst, dass es um Äußerungen ging, nämlich eben um Äußerungen zu Fragen der Theologie und Moral. Und diese werden nunmal von der Meinungs- und Redefreiheit gedeckt. Es ging hier ja nicht darum, ob diese Ansichten zur Moral falsch oder kritikwürdig oder zurückzuweisen sind (was sie sind), sondern darum, ob sie überhaupt geäußert werden dürfen. |
Nein, ich finde, die Frage ist nicht, ob die Kirche aktiv handelt oder nur verbal handelt, sondern die Frage ist die, was überhaupt das Thema von Religion sein kann.
Laizismus ist ein Tausch. Der Staat mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten und die Religion mischt sich nicht in staatliche und weltliche Angelegenheiten ein, weder durch aktives Handeln, noch durch verbales Handeln. Man toleriert die gegenseitigen Einflussgebiete, so wie es zwei Staaten tun. Das heisst: die jeweiligen Einflusssphären sind disjunkt.
Diese Notwendigkeit hat die UNO-Kinderrechtskommission wieder einmal gezeigt. Sie zeigte auf, dass es fatal ist, wenn Religion und/oder Kirche sich in den Bereich von Menschen- und hier insbesondere Kinderrechten einmischen, jedoch die Kritik daran wiederum als Einmischung in ihre (!) Einflusssphäre ansehen. So was ist einfach dreist und zeigt wieder mal die Notwendigkeit eines strengen Laizismus an.
Denn hier fand wieder mal eine verhängnisvolle Überlappung der Einflussgebiete und eine Anmaßung der Religion statt, die streng zurück gewiesen werden muss, aus der Sicht der bürgerlichen Aufklärung.
Religion und Kirche müssen sich auf ihren angestammten Bereich beschränken. Dieser umfasst nicht weltliche Fragen, d.h. nicht Fragen der Wissenschaft, der Politik, der Pädagogik oder der Ökonomie, sondern überweltliche Themen wie "Komme ich in den Himmel?" oder "Wie sieht 'Gott' aus?", usw.
Ich finde es erstaunlich, dass man das noch extra diskutieren muss.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1902088) Verfasst am: 11.02.2014, 19:07 Titel: |
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Nochmal: Du lässt wesentliche Fragen unbeantwortet. Wessen Angelegenheiten sind denn Sexualität und Kindererziehung nun eigentlich? Privatsache oder Sache des Staates? Und wie weit und in welchem Sinne?
Und welche Formen der Einflussnahme durch Kirchen willst du nun genau ausschließen? Und mit welchen Mitteln? Et cetera.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1902110) Verfasst am: 11.02.2014, 20:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und welche Formen der Einflussnahme durch Kirchen willst du nun genau ausschließen? Und mit welchen Mitteln? Et cetera. |
Das ist die große Frage.
Wahrscheinlich sollte man generell solchen Organisationen genau auf die Finger sehen und ihnen nicht schon deshalb unbeschränkte Narrenfreiheit in den Medien einräumen, nur weil sie einige Millionen Mitglieder haben.
Wir können es zur Zeit mal wieder am Beispiel des ADAC sehen. Egal ob es eine Kirche oder so ein Verein ist: Es sind immer die Leute im Vorstand, deren Interessen vorgetragen und verfolgt werden, nicht die der Mitglieder.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1902129) Verfasst am: 11.02.2014, 20:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich sollte man generell solchen Organisationen genau auf die Finger sehen und ihnen nicht schon deshalb unbeschränkte Narrenfreiheit in den Medien einräumen, nur weil sie einige Millionen Mitglieder haben. |
Meinst du jetzt die öffentlichen oder die privaten Medien?  - Etc., das Problem repliziert sich. Und bei den öffentlichen ist dir natürlich absolut zuzustimmen. Bei den privaten Medien liegt das Problem noch ein Stück komplizierter.
Bzw. hier besteht in gewisser Weise das Problem bereits im Begriff des privaten Mediums selbst. In diesem Begriff drückt sich nämlich ein Widerspruch aus, und zwar nicht nur ein begrifflich-logischer, sondern ein gesellschaftlicher.
(Hinsichtlich seiner Reichweite ist ein gesellschaftliches Medium per definitionem öffentlich. Das gilt offensichtlich auch für z.B. Privatsender.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1902171) Verfasst am: 11.02.2014, 23:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich finde, die Frage ist nicht, ob die Kirche aktiv handelt oder nur verbal handelt, sondern die Frage ist die, was überhaupt das Thema von Religion sein kann. |
Thema von Religion sein kann alles und nichts.
Alles, insofern es die Gläubigen selbst betrifft: Es gibt keinen Bereich des Lebens, den der Gläubige nicht legitimerweise von seinem Glauben aus beurteilen und entsprechend handeln dürfte; und das gilt selbstverständlich auch für die Selbstverständigung einer Gemeinschaft von Glaubenden, also zB einer Kirche. Diese darf sich sich deswegen selbstverständlich zu allem äußern, was ihr beliebt.
Nichts natürlich insofern, als nichts davon irgendeinen Bürger angehen muss, der es sich nicht annehmen will. Das sind dann einfach - für ihn irrelevante - Meinungsäußerungen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religion und Kirche müssen sich auf ihren angestammten Bereich beschränken. Dieser umfasst nicht weltliche Fragen, d.h. nicht Fragen der Wissenschaft, der Politik, der Pädagogik oder der Ökonomie, sondern überweltliche Themen wie "Komme ich in den Himmel?" oder "Wie sieht 'Gott' aus?", usw. |
Tut mir leid, diese Beschränkung von Kirche und Religion auf das, was dir egal ist, weil du eh nicht dran glaubst, und du ihnen deswegen zugestehen magst, kannst du dir gepflegt sonst wohin stecken. Es gibt keinen "angestammten" Bereich der Kirche, und erst recht legst du nicht fest, worauf er beschränkt sei.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es erstaunlich, dass man das noch extra diskutieren muss. |
Ich finde es erstaunlich, dass du meinst dir anmaßen zu dürfen, (Anders-)Gläubigen vorschreiben zu können, was denn bitte schön Gegenstand ihres Glaubens sein dürfte und wozu sich deswegen ihre Institutionen äußern dürften, und was nicht. Und ja, dass man eine solche Anmaßung ernsthaft diskutieren muss, finde ich auch erstaunlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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