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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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 (#167220) Verfasst am: 19.08.2004, 08:47 Titel: |
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| Ronson hat folgendes geschrieben: | da hast du recht
ich habe aber eher gemeint, das wir die veranlagung bekommen haben, uns für das schlechte zu entscheiden und böse zu sein.
alle probleme die wir haben sind ja "hausgemacht" |
ja und?
les mal den text von hoerster. er geht genau darauf ein.
| Zitat: | Das einschlägige Argument lautet wie folgt: Moralische Übel - welcher Art im einzelnen auch immer - beruhen auf schuldhaften Verstößen des Menschen (oder anderer, menschenähnlicher Personen) gegen die Forderungen der Moral. Solche schuldhaften Verstöße gegen die Forderungen der Moral aber sind eine unvermeidliche Folge der Tatsache, daß der Mensch einen freien Willen besitzt. Nur Wesen ohne einen freien Willen könnten so beschaffen sein, daß sie stets und immer nur das Gute tun. Wesen dieser Art jedoch wären keine Menschen mehr, so wie wir sie kennen, sondern seelenlose Automaten. Eine Welt aber, die anstelle von sich frei entscheidenden Menschen von stets richtig handelnden Automaten bevölkert wäre, wäre alles in allem schlechter als die tatsächliche Welt. Daß Gott die Welt so geschaffen hat, wie sie ist, also einschließlich sich frei (mal für das Gute, mal für das Böse) entscheidender, personaler Wesen, ist also mit seiner überragenden Macht und Güte durchaus vereinbar. Dieses Argument ist den folgenden kritischen Einwänden ausgesetzt. Zunächst einmal: Selbst wenn man zugesteht, daß die Existenz freier, zum Bösen fähiger Menschen trotz der damit verbundenen moralischen Fehltritte dieser Menschen den Wert der Welt erhöht, hätte ein allmächtiger Gott die Welt dann nicht trotzdem so einrichten können, daß die Versuchungen des Menschen zum Bösen - in Intensität und Häufigkeit - geringer wären, als sie es tatsächlich sind? Es gibt keinen Grund für die Annahme, daß ein solches Vorgehen Gottes der menschlichen Willensfreiheit Abbruch getan hätte. Wer dieses annimmt, also wer annimmt, daß Willensfreiheit nur dort vorliegt, wo gleichzeitig ein hohes Maß an Versuchung vorliegt, der muß etwa auch annehmen, daß ein Bürgermeister, der unter dem Gesichtspunkt der Reduzierung von Kriminalität einen Wohnslum saniert, dadurch die Willensfreiheit der Slumbewohner beeinträchtigt.
Dieser Einwand aber läßt sich noch radikalisieren: hätte Gott eigentlich die Welt nicht von vornherein so einrichten können, daß die Menschen zwar einen freien Willen haben, sich also für das Böse entscheiden können, daß sie sich de facto aber stets für das Gute entscheiden? Mit dieser Frage sind wir auf der fundamentalen Ebene des Problems des moralischen Übels angelangt.
Wenn Gott die Dinge doch offenbar so gestalten kann, daß etwa ,Herr Meier' - ohne seine Willensfreiheit einzubüßen - in einer konkreten Situation der Versuchung zum Diebstahl widersteht, warum kann ein allmächtiger Gott die Dinge dann nicht ebenso gut so gestalten - wiederum unter voller Wahrung der menschlichen Willensfreiheit -, daß nicht nur ,Herr Meier' in dieser Situation der Versuchung zum Diebstahl, sondern daß alle Menschen immer allen Versuchungen zum Bösen Widerstand leisten? Die meisten, christlichen Theologen setzen in der Tat in selbstverständlicher Weise diese Möglichkeit voraus, wenn sie den Engeln wie auch den Seligen im Himmel keineswegs deswegen die Willensfreiheit absprechen, weil sie annehmen, daß diese Personen de facto der Sünde nie mehr anheimfallen. |
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#167238) Verfasst am: 19.08.2004, 11:17 Titel: |
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| Ronson hat folgendes geschrieben: |
die menschen haben die perfekte matrix nicht akzeptiert |
Ist das jetzt ein Film oder eine ernsthafte wissenschaftliche Studie?
Sicher die perfekte Welt vollkommen ohne Herausforderungne wäre langweilig, aber die Mischung machts. Manche Rückschläge verbessern das Leben, man kann es mehr genießen. Wenn einem Menschen mal irgendwas dazwischen kommt und es danach besser wird, dann wäre das ja okay.
Das Ding ist, dass es nunmal Kinder in Afrika gibt, die hungern, die die Mutter durch AIDS verloren haben, deren Geschwister von Rebellen getöte wurden usw.
Auch wenn es sehr viel weniger Leid gäbe würden die Menschen noch jammern, aber ohne absolute Ungerechtigkeiten würde man deswegen einen Gott noch nicht in Frage stellen.
Außerdem hätte Gott den Menschen auch so erschaffen können, dass er die perfekte Welt annimmt. Anderseits natürlich auch als Masochisten, so dass er die unsere Welt mag.
Oder aber den Menschen ganz ohne Schmerzen erschaffen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#167367) Verfasst am: 19.08.2004, 15:43 Titel: |
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Hi Nordseekrabbe!
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mal eine Gegenfrage stellen:
Wie wahrscheinlich ist es, dass es morgen in ganz Deutschland regnen wird?
Es ist IMHO nicht möglich, diese Frage zu beantworten. In einigen Gegenden wird es regnen, in anderen vielleicht nicht.
Ich denke, ähnlich verhält es sich auch mit der Frage der Wahrscheinlichkeit nach Gott. Einige denken und glauben, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt (und ziehen dann diverse Gründe als Begründung heran), für andere wiederum ist es sehr wahrscheinlich, dass es ihn nicht gibt (und diese ziehen dann ebenfalls diverse Gründe z. B. aus der Wissenschaft für die Begründung heran...).
Ich denke, diese Frage ist neutral gar nicht oder schwer zu beantworten, da jeder seinen eigenen Standpunkt - resultierend, aus seiner eigenen Denke, seiner eigenen Sozialisation hat... 
Ich persönlich z. B. halte es für durchaus wahrscheinlich. |
Es ist sehr wahrscheinlich, dass es morgen in ganz Deutschland regnen wird!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#167401) Verfasst am: 19.08.2004, 16:38 Titel: Re: Wie wahrscheinlich ist ein Gott? |
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Hi Martin,
wie war der Urlaub?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott aber eingreift, warum soll er dann 'nur' einen Sack Reis umwerfen? Dann wären zunächst "natürliche" von "übernatürlichen" Ursachen zu trennen. Aber kann etwas "übernatürliches" überhaupt eine Ursache sein, ohne damit zwangsläufig "natürlich" zu werden!? |
Die Frage ist, ob ein von Gott hervorgebrachtes Phänomen naturalistisch (gesetzmäßig) beschreibbar ist, oder ob die Welt den willkürlichen (transnaturalen) Eingriffen Gottes unterliegt. Im ersten Fall wäre Gottes Schöpfung eine weltimmanente, im letzten Fall eine "transzendent-übernatürliche". In der Tat: Wäre göttliches Wirken (ungeachtet seiner transphänomenalen Natur) ein gesetzmäßig beschreibbarer Mechanismus, könnte man ihn (in Form einer natürlichen Wirkursache) in die Physik implementieren. Wären seine Handlungen dagegen beliebig, so daß es in unserer Welt (zumindest zeitweise) gesetzlos und wie im "Trickfilm" zuginge, wäre sein Wirken nicht weltimmanent und daher auch nicht "natürlich". Denn etwas Natürliches ist definitionsgemäß an die innerweltlichen Gesetze gebunden. |
Komplexer, aber trotzdem ganz einfach: Wenn A auf B einwirkt, verändert sich B. Und das hat weitreichende Konsequenzen. Demzufolge ist es nicht möglich, ursachenlos (d. h. wechselwirkungsfrei) über Wasser zu schweben (So ist z. B. hier u. a. der Wasserstand zu berücksichtigen). Ein Eingriff ohne Effekt ist eben kein Eingriff, selbst wenn er transnatural wäre.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Des weiteren wären Effekte des Zufalls zu prüfen. Denn der Zufall steht über Gott, sonst wäre eben der Zufall kein Zufall: Entweder haben wir zufällig einen Gott, dann wäre Gott nicht zwangsläufig. Oder wir haben zwangsläufig einen Gott, dann könnte es keinen Zufall geben, denn Gott würde doch kaum etwas den Zufall überlassen, oder?  |
Kommt darauf an: Wenn Gott sowohl allmächtig als auch allwollend wäre, könnte es in der Tat keinen Zufall geben. Jedes Ereignis wäre dann die Folge eines von Gott gewollten Automatismus. Wäre er dagegen allmächtig aber nicht allwollend, spricht (zumindest rein logisch gesehen) nichts gegen die Zufälligkeit bestimmter (z.B. quantenmechanischer) Effekte: Gott hält sich dann einfach aus der Sache heraus.
Es ist halt nur so, daß gemäß der Quantenmechanik bestimmte Eigenschaften objektiv unbestimmt sind. Das heißt Eigenschaften, die quantenstatistisch nicht existieren, können auch durch einen Gott nicht bestimmt werden, so daß er nicht nur nicht allwollend, sondern auch nicht allmächtig sein kann. Allerdings setzt diese Argumentation die (strenge!) Gültigkeit der QM voraus, die von Gott selbst nicht überbrückt werden kann. Das ist aber völlig trivial: Ist Gott allmächtig, könnte er der QM problemlos ins Handwerk pfuschen. Kann er aber die Naturgesetze nicht überwinden, ist er auch nicht allmächtig. |
Ja. Aber ein Automatismus benötigt keinen Willen. Schon dies zeigt, dass ein Gott prinzipiell überflüssig ist.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ebenso könnte Gott nur dann identisch mit dem Zufall sein, wenn er keinen (freien?) Willen hätte ("Dein Wille geschehe ... ."). Unterliegt aber Gott nicht auch Zwängen: Kann sein Wille denn wirklich frei sein und entscheiden, z. B. zwischen 'Gut und Böse'? Könnte sich Gott nicht auch selbst als Atheist bezeichnen und dies wie ich als 'Gut' befinden!? |
Die Frage ist, ob Gott wirklich allmächtig sein kann: Wäre er allmächtig, könnte er dann sterben? Und: Ist er unsterblich, wäre er dann allmächtig? Aber andererseits: Läßt sich ein transnaturales Prinzip überhaupt mit einer innerweltlichen Logik ad absurdum führen? |
Den göttlichen Suizid hatte ich ja schon mal an anderer Stelle erwähnt. Aber hier gilt ähnliches wie oben: Was ist denn ein transnaturales Prinzip?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#167737) Verfasst am: 20.08.2004, 15:20 Titel: Re: Wie wahrscheinlich ist ein Gott? |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | wie war der Urlaub? |
Danke der Nachfrage! Ich verbrachte die letzten drei Wochen auf der Ostalb, wobei ich mit dem Wetter außerordentliches Glück hatte: Vom ersten bis zum (naja vor-) letzten Tag gab's Sonne pur. Jeden Tag war radfahren angesagt, mit Freunden am See grillen, mit kaffeebraunen Mädels im Freibad abfaulenzen, nebenher ein bißchen Kutschera lesen, nachts im Freien pennen... war alles in allem einfach genial! 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob ein von Gott hervorgebrachtes Phänomen naturalistisch (gesetzmäßig) beschreibbar ist, oder ob die Welt den willkürlichen (transnaturalen) Eingriffen Gottes unterliegt. Im ersten Fall wäre Gottes Schöpfung eine weltimmanente, im letzten Fall eine "transzendent-übernatürliche". In der Tat: Wäre göttliches Wirken (ungeachtet seiner transphänomenalen Natur) ein gesetzmäßig beschreibbarer Mechanismus, könnte man ihn (in Form einer natürlichen Wirkursache) in die Physik implementieren. Wären seine Handlungen dagegen beliebig, so daß es in unserer Welt (zumindest zeitweise) gesetzlos und wie im "Trickfilm" zuginge, wäre sein Wirken nicht weltimmanent und daher auch nicht "natürlich". Denn etwas Natürliches ist definitionsgemäß an die innerweltlichen Gesetze gebunden. |
Komplexer, aber trotzdem ganz einfach: Wenn A auf B einwirkt, verändert sich B. Und das hat weitreichende Konsequenzen. Demzufolge ist es nicht möglich, ursachenlos (d. h. wechselwirkungsfrei) über Wasser zu schweben (So ist z. B. hier u. a. der Wasserstand zu berücksichtigen). Ein Eingriff ohne Effekt ist eben kein Eingriff, selbst wenn er transnatural wäre. |
Stimmt, aber ich meinte das anders: Ein supernaturalistischer Urheber bewerkstelligt natürlich keinen "Eingriff ohne Effekt" (das wäre ein Oxymoron). Es handelt sich schlicht um etwas, das sich keinen innerweltlichen Gesetzen beugen muß. Kurz gesagt: Eine supernaturalistische Wirkursache leistet Beliebiges. Sie erklärt selbst das Unausdenkbare, weil es nicht von dieser Welt ist.
Im Gegensatz zu solch einer transzendenten Schöpfungsvorstellung, wonach eine "Sonderwirklichkeit jenseits des Weltgeschehens" postuliert wird, gibt es aber auch pantheistische (weltimmanente) Modelle, die keinen persönlichen Gott jenseits der kosmischen Wirklichkeit postulieren, sondern im Sinne des "deus sive natura" einfach nur noch einmal die Naturgesetze verherrlichen. Mit einer übernatürlichen und willentlichen Beeinflussung der Welt hat dies also nichts zu tun.
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt nur so, daß gemäß der Quantenmechanik bestimmte Eigenschaften objektiv unbestimmt sind. Das heißt Eigenschaften, die quantenstatistisch nicht existieren, können auch durch einen Gott nicht bestimmt werden, so daß er nicht nur nicht allwollend, sondern auch nicht allmächtig sein kann. Allerdings setzt diese Argumentation die (strenge!) Gültigkeit der QM voraus, die von Gott selbst nicht überbrückt werden kann. Das ist aber völlig trivial: Ist Gott allmächtig, könnte er der QM problemlos ins Handwerk pfuschen. Kann er aber die Naturgesetze nicht überwinden, ist er auch nicht allmächtig. |
Ja. Aber ein Automatismus benötigt keinen Willen. Schon dies zeigt, dass ein Gott prinzipiell überflüssig ist. |
Genau (s.o.). Mein Argument war nur, daß es keine Möglichkeit gibt, die Existenz einer Überwelt mit (logisch-semantischen) Argumenten zu widerlegen. Dies gilt umso mehr als deutlich wird, daß wir an eine letzte noch verbleibende Kontingenz stoßen, wenn wir die Welt immer weiter hinterfragen: Gibt es so etwas wie ein "erstes Naturgesetz", aus dem sich alle anderen deduzieren lassen, und wenn ja, warum "existiert" es? Warum existiert überhaupt irgend etwas und nicht vielmehr nichts?
Damit will ich natürlich keinesfalls dem altbekannten Lückenbüßergott das Wort reden. So hat z.B. Mittelstaedt darauf hingewiesen, daß auch hier noch rationale Erklärungen möglich und anzustreben sind, wenn man die Physik bzw. die Erkenntnisstrategie der Naturwissenschaften konsequent zuende denkt. So könnte am Anfang von allem z.B. eine Art "Quantenlogik" stehen, die allein deshalb zwingend ist, weil jede Modifikation des "Gesetzes" zu nicht behebbaren Widersprüchen führt (so wie es etwa das "tertium non datur" gibt, weil eine Alternative dazu logisch nicht konsistent formulierbar ist). Aus diesem allerersten Naturgesetz könnte dann die Welt in einer Art Tunnelprozeß entstanden sein:
Mittelstaedt, P. (2001): Über die Bedeutung physikalischer Erkenntnisse für die Theologie. In: Weingartner, P. (Hrsg.): Evolution als Schöpfung? Ein Streitgespräch zwischen Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftlern. Kohlhammer, Stuttgart, 135-148.
Obgleich auch ich eine solche Lösung favorisiere, muß man ehrlicherweise zugeben, daß sich solche Lösungen in derselben Grauzone ansiedeln, wie die Gotthypothese, da es sich quasi um einen Versuch "szientistischer Letztbegründung" handelt. Der eine sagt: "Im Anfang war Gott", der andere: "Im Anfang war die Quantenlogik"
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob Gott wirklich allmächtig sein kann: Wäre er allmächtig, könnte er dann sterben? Und: Ist er unsterblich, wäre er dann allmächtig? Aber andererseits: Läßt sich ein transnaturales Prinzip überhaupt mit einer innerweltlichen Logik ad absurdum führen? |
Den göttlichen Suizid hatte ich ja schon mal an anderer Stelle erwähnt. Aber hier gilt ähnliches wie oben: Was ist denn ein transnaturales Prinzip? |
Siehe oben: Alles, was innerweltlichen Prinzipien untersteht, läßt sich naturalistisch beschreiben. Sollte es (wie z.B. von Kreationisten behauptet) Dinge geben, die sich über die Naturgesetze hinwegsetzen können, wären sie supernaturalistisch (vulgo: nicht von dieser Welt).
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#169879) Verfasst am: 25.08.2004, 03:07 Titel: |
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| Carpe Noctem hat folgendes geschrieben: | Der Urknall ist laut der Wissenschaft der Anfang des Universums. Darin ist sich heute sogar der ein oder andere Christ im Klaren; aber was war davor?
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Um fragen zu können was davor war, musst du dir erst mal überlegen wie 'davor' definiert ist. Davor bedeutet zu einem früherem Zeitpunkt, also t1 < t2. In der Relativitätstheorie definiert Einstein nun die Relativität von Zeit und Raum, was kurz gesagt bedeutet Raum und Zeit sind nicht Konstanten sondern können gekrümmt werden, wobei der Ur-Knall der Moment einer unendlichen Krümmung ist, auch Singularität genannt. In diesem Moment steht die Zeit still und der Raum besitzt keine Ausdehnung. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Raum-Zeit ist erst beim Urknall entstanden, womit es kein 'davor' gibt, oder es existierte bereits ein Universum, welches kollabiert ist und in einer Singularität endete: Der Ur-Knall unseres Universums.
Also nix mit Gott.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#169880) Verfasst am: 25.08.2004, 03:15 Titel: |
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Folgende Argumentation kennt ihr sicher auch schon:
Gott ist allmächtig. Folglich kann Gott alles erschaffen, auch einen Stein, den er nicht heben kann. Wenn Gott allmächtig ist, müsste er aber alles heben können.
Schlussfolgerung: Die Prämisse 'Gott ist allmächtig' muss falsch sein.
Da kommt kein noch so "schlauer" Christ wieder raus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#169882) Verfasst am: 25.08.2004, 03:37 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | Folgende Argumentation kennt ihr sicher auch schon:
Gott ist allmächtig. Folglich kann Gott alles erschaffen, auch einen Stein, den er nicht heben kann. Wenn Gott allmächtig ist, müsste er aber alles heben können.
Schlussfolgerung: Die Prämisse 'Gott ist allmächtig' muss falsch sein.
Da kommt kein noch so "schlauer" Christ wieder raus. |
Na ja ...
Einen Stein, den Gott nicht heben kann, gibt es ebensowenig, wie einen dreieckigen Kreis. Beide sind per Definition unmöglich.
Den Stein zu erschaffen würde bedeuten, mit seiner Allmacht etwas allmächtiges zu übertreffen. Das geht nicht, ohne daß es IMHO die Allmächtigkeit in Frage stellt. Gott könnte auch keine Linie zeichnen, die länger als unendlich ist.
Ich jedenfalls würde Gott seine Allmacht durchaus zugestehen, wenn er einen Stein macht, den niemand sonst heben kann, und solange er alle Steine heben kann. Abr das bin nur ich - und ich lasse mich schon vom Kaninchen aus dem Zylinder beindrucken ...
Rasmus.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#169883) Verfasst am: 25.08.2004, 03:45 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Carpe Noctem hat folgendes geschrieben: | Der Urknall ist laut der Wissenschaft der Anfang des Universums. Darin ist sich heute sogar der ein oder andere Christ im Klaren; aber was war davor?
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Um fragen zu können was davor war, musst du dir erst mal überlegen wie 'davor' definiert ist. Davor bedeutet zu einem früherem Zeitpunkt, also t1 < t2. In der Relativitätstheorie definiert Einstein nun die Relativität von Zeit und Raum, was kurz gesagt bedeutet Raum und Zeit sind nicht Konstanten sondern können gekrümmt werden, wobei der Ur-Knall der Moment einer unendlichen Krümmung ist, auch Singularität genannt. In diesem Moment steht die Zeit still und der Raum besitzt keine Ausdehnung. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Raum-Zeit ist erst beim Urknall entstanden, womit es kein 'davor' gibt, oder es existierte bereits ein Universum, welches kollabiert ist und in einer Singularität endete: Der Ur-Knall unseres Universums.
Also nix mit Gott. |
Vorsicht: Gerade die Quantensingularität und die Entstehung der Zeit als Dimension kann für die Möglichkeit der Existenz eines Gottes herangezogen werden.
Wenn es vorher keine Zeit gab, braucht man für Gott selbst keinen Schöpfer mehr - er könnte somit "ewig", im zeitlosen Zustand existiert haben.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#169884) Verfasst am: 25.08.2004, 03:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | Folgende Argumentation kennt ihr sicher auch schon:
Gott ist allmächtig. Folglich kann Gott alles erschaffen, auch einen Stein, den er nicht heben kann. Wenn Gott allmächtig ist, müsste er aber alles heben können.
Schlussfolgerung: Die Prämisse 'Gott ist allmächtig' muss falsch sein.
Da kommt kein noch so "schlauer" Christ wieder raus. |
Na ja ...
Einen Stein, den Gott nicht heben kann, gibt es ebensowenig, wie einen dreieckigen Kreis. Beide sind per Definition unmöglich.
Den Stein zu erschaffen würde bedeuten, mit seiner Allmacht etwas allmächtiges zu übertreffen. Das geht nicht, ohne daß es IMHO die Allmächtigkeit in Frage stellt. Gott könnte auch keine Linie zeichnen, die länger als unendlich ist.
Ich jedenfalls würde Gott seine Allmacht durchaus zugestehen, wenn er einen Stein macht, den niemand sonst heben kann, und solange er alle Steine heben kann. Abr das bin nur ich - und ich lasse mich schon vom Kaninchen aus dem Zylinder beindrucken ...
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Man könnte es auch so sagen: Ein allmächtiger Gott könnte alles, außer sich selbst seiner Allmacht berauben.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#169889) Verfasst am: 25.08.2004, 04:11 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Man könnte es auch so sagen: Ein allmächtiger Gott könnte alles, außer sich selbst seiner Allmacht berauben. |
Nein, ich glaube das ist noch etwas anderes.
Um sich seiner Allmacht zu berauben müsste Gott zunächst nur einen ziemlich schweren Stein basteln oder einfach nur einen mittelgroßenMod auswählen und sich dann die Fähigkeit nehmen, das hochheben zu können.
Danach wäre Gott natürlich nicht mehr allmächtig - aber vorher wäre er es schon gewesen. Mal davon abgesehen davon, daß es dumm wäre, sich seine Fähigkeiten so einzuschränken fällt der Vorgang noch in die Definition von "allmächtig".
Dabei kommt es aber nicht auf die Masse des Steins an, sondern vielmehr auf den zweiten Zaubertrick; die Aufgabe ist also anders als Savar sie formuliert hat.
Bei Savar ist die Aufgabenstellung in sich widersprüchlich. Gott müsste mächtiger sein als er selbst, um diese Aufgabe zu lösen. Das ist einfach zu viel Verlangt 
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#169900) Verfasst am: 25.08.2004, 08:08 Titel: |
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ich formulier das problem immer anders:
kann gott seine eigene existenz endgültig beenden?
allmacht würde bedeuten er könnte auch immer wieder "auferstehen"  oder?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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