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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#174777) Verfasst am: 04.09.2004, 15:59 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wir war es mit den USA 1776, Algerien, Vietnam, Griechenland und Jugoslawien 1945, China 1949 ... |
1776 gab es noch keine Massenmedien. Die Gandhi-Taktik wäre wohl erfolglos geblieben. Vietnam wurde nur deshalb gewonnen, weil es Massenmedien gab und die Amerikaner keinen Krieg nach alter façon mehr durchführen konnten. Die Amerikaner hätten militärisch locker gewinnen können, aber die Bilder von nackten brennenden Kindern rüttelten die Welt und die USA auf.
Wenn die Briten ein Problem mit dem Terrorismus hatten, dann schlachteten sie meisten das ganze Volk ab.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ghandi wird total überschätzt. Die Meuterei in der Indischen Marine und die sinkende Bedeutung als Kolonie bei gleichzeitig steigenden Kosten waren für die britische Regierung mindestens ebenso bedeutend wie Ghandis Aktionen, die oft genug die Proteste geschwächt und sogar indische Soldaten verurteilt hat, die sich weigerten auf indische Demonstranten schiessen. |
Gandhi nutzte die Massenmedien und führte dem britischen Volk und der ganzen Welt vor Augen, was Kolonialismus eigentlich bedeutet.
| max hat folgendes geschrieben: |
Jeden tschetschenischen Freiheitskämpfer vollkommen unabhängig von den verwendeten Methoden als Terrorist zu bezeichnen, ist schlicht und einfach sich zum Propagandaidioten für Putin zu machen. |
Ich habe überhaupt kein Problem damit einer Meinung mit Putin zu sein. Wenn Putin dieser Ansicht ist, dann hat er einfach Recht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#174780) Verfasst am: 04.09.2004, 16:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Menschen, von denen ich nicht erwarte, dass sie da Unterschiede machen.
Etwa solche, die Schulen überfallen. |
Eben! Sie überfielen eine Schule! Das machen wirklich nur Psychopathen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#174782) Verfasst am: 04.09.2004, 16:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Wir war es mit den USA 1776, Algerien, Vietnam, Griechenland und Jugoslawien 1945, China 1949 ... |
1776 gab es noch keine Massenmedien. Die Gandhi-Taktik wäre wohl erfolglos geblieben. Vietnam wurde nur deshalb gewonnen, weil es Massenmedien gab und die Amerikaner keinen Krieg nach alter façon mehr durchführen konnten. Die Amerikaner hätten militärisch locker gewinnen können, aber die Bilder von nackten brennenden Kindern rüttelten die Welt und die USA auf. |
Du siehst also, es ist von der Existenz der Massenmedien völlig unabhängig, ob sowas Erfolg hat ode rnicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#174795) Verfasst am: 04.09.2004, 16:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 1776 gab es noch keine Massenmedien. Die Gandhi-Taktik wäre wohl erfolglos geblieben. Vietnam wurde nur deshalb gewonnen, weil es Massenmedien gab und die Amerikaner keinen Krieg nach alter façon mehr durchführen konnten. Die Amerikaner hätten militärisch locker gewinnen können, aber die Bilder von nackten brennenden Kindern rüttelten die Welt und die USA auf. |
Im Vietnam-Krieg war es mindestens genauso entscheidend, dass die Mehrheit der Menschen Angehörige in Vietnam hatten, die ihnen die Wahrheit erzählten. Die grösste Ablehnung gab es gegen den Vietnam-Krieg im übrigen bei der US-Arbeiterklasse, weil eben deren Angehörige - und nicht Leute wie Bush - in Vietnam kämpften.
Im übrigen erklären die Massenmedien nicht den Erfolg des bewaffneten Befreiungskampf in Algerien und Vietnam gegen die Franzosen. Natürlich fand Ghandi durch die Medien - und noch mehr durch seine Besuche in Grossbritannien - Unterstützung. Aber dies beendete nicht die Kolonialherrschaft, diese Fakten schon alle in den 20ern und 30ern bekannt waren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eben! Sie überfielen eine Schule! Das machen wirklich nur Psychopathen. |
Da kommt von mir sicher kein Widerspruch. Allerdings hilft es kaum, hier von Psychopathen zu reden und die Ursachen zu ignorieren. Putin ist politisch für diese Verbrechen verantwortlich, weil er den Krieg in Tschetschenien eskaliert hat und die Verbrechen dieser Minderheit eine Reaktion auf die Verbrechen der russischen Armee sind. Dies stellt keine Rechtfertigung oder Relativierung dieser terroristischen Aktionen da, sondern ich will nur darauf hinweisen, dass es ohne die brutale Unterdrückung der Tschetschenen die Fundamentalisten dort nie hätten Fuss fassen können.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#174802) Verfasst am: 04.09.2004, 16:45 Titel: |
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bezüglich dem vergleich mit den tätern vom 11.9. nur folgendes:
ihr vergesst das 4. flugzeug! es besteht noch immer die möglichkeit, dass es sich auf dem weg nach three mile island befunden hat. ich kenne die radien nicht so genau, aber ohne zweifel wären dieser atomaren verseuchung deutlich mehr kinder zum opfer gefallen als in dieser schule und ausserdem wäre ein riesiges gebiet für jahrzehnte völlig unbewohnbar geworden.
also wer von denen den grösseren dachschaden hat ist wohl kaum zu beurteilen.
ausserdem wäre es im fall der twin towers auch möglich gewesen, dass die opferzahl beim 10fachen läge. das alles haben diese leute miteinkalkuliert. ob sie ihre opfer dann noch gross beim sterben beobachten konnten spielt für mich nur eine untergeordnete rolle.
@max:
also bitte: für dich ist an allem leid auf dieser welt irgendjemand schuld der ne maschine besitzt, die er nicht selber bedient oder?
die jüdische und die arabische und die palästinensische Bourgeoisie tun sich also auch noch zusammen, um die ärmeren palästinenser auszubeuten.... 
und das tun sie nur, weil sie selber nie bus fahren müssen gell. weil sie ja alle grosse bentleys fahren. und dann können sie aber die anschläge wieder ausnützen, um den hass in ihren völkern zu schüren und sich an den gewinnen der waffenindustrie zu bereichern gell?
diese Bourgeoisie-Weltverschwörungtheorie ist mindestens genauso lächerlich, wie die jüdische
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#174809) Verfasst am: 04.09.2004, 17:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber wen meinst du denn mit der israelischen Rechten konkret und wer soll denn dann die Linke sein? |
Die Rechte sind Likud und die religiösen Fundis. |
Ja das sind die Siedler. Kein Wunder, dass die dagegen waren. Aber viele Siedler sind nun mal dort aufgewachsen. So einfach ist das also nicht.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Linke ist heute leider sehr schwach und eigentlich höchstens durch Meretz und Teile der Friedensbewegung vertreten. |
Okay, dachte schon du meinst Uri Avneri und Gush Shalom. Meretz heißt jetzt übrigens irgendwie anders.
| max hat folgendes geschrieben: |
Rücksichtnahme auf die Rechte wird aber immer dazu führen, dass es keinen wirklichen Frieden geben wird. |
Gut, aber vorher hast du dich beklagt, dass die Rechte Ehud Barak nicht zustimmte. Also machte er genau das, was du da vorschlägst. Auch Sharon will gegen seine eigene Basis handeln. Gut, oder schlecht?
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich denke eher, dass fast keinen Punkt gibt, in dem ich mit der PLO übereinstimme. Ich bin im übrigen gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, weil Palästina unter diesen Bedingungen nur ein total verarmter Staat sein kann, der immer noch von den anderen arabischen Staaten und Israel abhängig ist. Eine Lösung kann es eigentlich nur geben, wenn es keine israelischen und arabischen Nationalstaaten gibt, weil diese immer auf Vertreibungen und Ungerechtigkeit beruhen müssen. Nur leider scheint der Nahe Osten von einer friedlichen Lösung sehr weit entfernt zu sein. |
Palästina war sowieso nie ein eigener Staat. Es könnte mit den benachbarten arabischen Staaten zusammenarbeiten.
Meiner Meinung nach ist der Sharon-Plan sehr wohl brauchbar. Durch den Zaun kühlt der Konflikt ab. In 50 Jahren kann man ihn dann wieder niederreißen. Die Generationen, die in der Zwischenzeit aufwuchsen werden gar nicht wissen, warum überhaupt gestritten wurde. Tatsache ist, dass bilateral momentan nichts möglich ist, da es auf palästinensischer Seite keine Verhandlungspartner gibt. Folglich müssen von israelischer Seite Tatsachen geschaffen werden. Anzunehmenderweise werden die Israelis die Gelegenheit dazu nützen auch für sich etwas herauszuschlagen. Das wäre aber nicht passiert, wenn die Palästinenser zur gemeinsamen Arbeit bereit wären. Ich möchte bei der Gelegenheit noch mal darauf hinweisen, dass der Zaun ursprünglich von Teilen der Friedensbewegung vorgeschlagen wurde.
| max hat folgendes geschrieben: |
Mir wäre nicht bekannt, dass die Palästinenser den Sechs-Tage-Krieg begonnen haben. Sie gehören mehrheitlich zu den Opfer der arabischen Bourgeoisie, der israelischen Bourgeoisie und der sehr schwachen palästinensischen Bourgeoisie. |
Die Palästinenser existierten damals noch gar nicht. Das Westjordan-Land war damals Teil von Jordanien, wenn mich nicht alles täuscht. Die Menschen dort bezeichneten sich als Araber. Die Araber, die in Israel wohnen, nennen sich ja auch israelische Araber und nicht Pästinenser. Die Araber, die im Westjordan-Land wohnten waren wahrscheinlich nicht direkt an der Planung des Kriegs beteiligt. Das kann man aber über jede Region sagen. Kriege werden nun mal von oben gestartet. Genauso könnte man argumentieren, dass Südtirol wieder zu Österreich und Sudetendeutschland wieder zu Deutschland gehöre, denn die Südtiroler und die Sudetendeutschen haben den Krieg ja nicht als Entität begonnen.
Dass die Siedlungen gebaut wurden war falsch, genauso wie es falsch ist, wenn jemand ein offenes Cabriolet mit steckenden Schlüsseln stiehlt. Der Besitzer braucht sich aber auch nicht wundern, wenn das geschieht.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn! Erstens, warum ist es eine Provokation, wenn ein Jude zum höchsten jüdischen Heiligtum pilgert? Der Tempelberg hat keinerlei religiöse Bedeutung für den Islam. Kannst du mir das erklären? PLO-Leute haben längst zugegeben, dass der Besuch Sharons als Anlass genutzt wurde um die nächste Welle der Intifada zu starten. Sie versuchten aktiv die Proteste zur Gewalt anzustiften, was allerdings nicht richtig gelingen wollte. Der konzertierte Start der Intifada lief während der nächsten Tage an. |
Dann mach dir mal Gedanken warum! Der "Friedensprozess" von Oslo und insbesondere die konkrete Umsetzung hat für die Mehrheit der Palästinenser nur Elend gebracht. |
Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit der jüngsten Intifada. Die Friedensverhandlungen fanden vor der Intifada statt. Diese Zugeständnisse hätten das Leben der Palästinenser enorm verbessert. Arafat lehnte ab.
| max hat folgendes geschrieben: |
die allgemeine Unterdrückung , die rassistische Benachteiligung der Palästinenser - auch der israelischen Staatsbürger etc. |
Sicher, die Araber in Israel sind nicht gleichberechtigt. Die Palästinenser üben aber genauso Rassismus und Unterdrückung aus. Die Autonomiebehörde steht da anderen arabischen Staaten um nichts nach. Von Menschenrechten kann keine Rede sein. Kindern wird in den Schulen gelehrt, dass Juden identisch mit Affen und Schweine seien. Juden können sich in den meisten Teilen des Westjordanlandes gar nicht aufhalten, während sich Araber in Israel frei bewegen können.
Insofern könnte man deinen argumentativen Spieß auch umdrehen. Die Intifada wurde deiner Meinung nach von Scharon geschürt. Scharon könnte gemäß deiner Logik behaupten, dass die Palästinenser das mit ihrem Rassismus verursachten.
Scharon mag manchmal wie ein Elefant im Prozellanladen agieren. (Siehe jüngsten Schlagabtausch mit Chirac) Aber ich sehe wirklich nicht wie der Besuch Sharons bei einer religiösen Stätte, die für den Islam unbedeutend ist, ein Volk dazu spontan anregen könnte hunderte Zivilisten in die Luft zu sprengen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#174823) Verfasst am: 04.09.2004, 18:16 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Du siehst also, es ist von der Existenz der Massenmedien völlig unabhängig, ob sowas Erfolg hat ode rnicht. |
Was meinst du mit "sowas"? Ich bezog mich auf die Gandhi-Taktik. Natürlich können bewaffnete Aufstände auch funktionieren, vor allem dann, wenn man die Franzosen auf seiner Seite hat, die den Briten eins auswischen wollen. 
Die Gandhi-Taktik kann aber nur funktionieren, wenn sie bekannt wird und zwar vor allem dem imperialistischen Volk. Mundpropaganda funktioniert da nicht sonderlich zuverlässig, obwohl das bei größeren Aktionen natürlich auch möglich ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#174828) Verfasst am: 04.09.2004, 18:40 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | die jüdische und die arabische und die palästinensische Bourgeoisie tun sich also auch noch zusammen, um die ärmeren palästinenser auszubeuten.... |
Von Zusammenarbeit und gemeinsamer Verschwörung schreibst nur du. Also solltest auch nur du dir überlegen, wer hier lächerlich argumentiert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gut, aber vorher hast du dich beklagt, dass die Rechte Ehud Barak nicht zustimmte. Also machte er genau das, was du da vorschlägst. Auch Sharon will gegen seine eigene Basis handeln. Gut, oder schlecht? |
Barak und Scharon handeln aber nicht weitgehend genug. Man könnte es als positiv werten, dass überhaupt etwas machen. Aber ungenügend bleibt halt einfach ungenügend. Scharons Plan wird wohl kaum die Lage beruhigen, da er die Besatzung z.B. durch den Verlauf der Grenzmauer festigt und der Verlauf neues Unrecht geschaffen hat. Eine Zwei-Staaten-Lösung wird eben auch nie eine Lösung sein, sondern die Probleme nur aufrechterhalten.
Man kann sich natürlich darüber beklagen, dass es auf palästinensischer Seite keinen Verhandlungspartner gibt - mal mit Ausnahme von vollkommen politisch diskreditierten Typen. Aber man muss sich schon Gedanken machen, warum heute die religiöse Rechte bei den Palästinensern politisch dominiert. Die 90er Jahre haben die Situation für die Palästinenser massiv verschlechtert und den "Friedensplan" von Barak hätte daran nichts geändert. Er fiel noch hinter die Positionen von Oslo zurück und schon Oslo hätte den Palästinenser nichts mehr gebracht als diese Scheinstaaten in Südafrika der Apartheid. Der Unterschied wäre nur gewesen, dass palästinensische Soldaten die Unterdrückung aufrechterhalten hätten.
Barak - wie jetzt auch Scharon - war in einer Position, in der er zu sehr von den Rechten abhängig war und deshalb keine Grundlage für den Frieden schaffen konnte - wobei ich bei beiden auch anzweifle, dass sie dies je wollten. Das gleiche gilt für die "Moderaten" bei den Palästinensern. Weitergehende Zugeständnisse an Scharon sind einfach nicht möglich, weil dafür die Lage in den besetzten Gebieten einfach zu katastrophal ist. Es ist vollkommen sinnlos sich über den Rassismus der Palästinenser zu beschweren. Dieser ist eine Reaktion auf die andauernde Unterdrückung. Ein Volk, was einem anderen Volk die Freiheit nimmt, wird selbst nie frei sein. Einmal wegen des für die Unterdrückung notwendigen Aufwands an Menschenleben und Ressourcen, der damit verbundenen polizeistaatlichen Tendenzen und die Militarisierung der Gesellschaft und auch eben wegen dem Widerstand gegen diese Unterdrückung.
Eine Lösung kann es nur geben, wenn dort eine Gesellschaft aufgebaut wird, die auf Gleichberechtigung beruht. Sowohl Israel, als auch ein neues Palästina beruhen auf einer nationalistischen und rassistischen Grundlage. Der Zionismus formulierte - wegen der Erfahrung mit dem Progromen und des Holocaust in Europa - dass Juden nur in einem rein-jüdischen Staat sicher leben könnten. Dieser Staat konnte nur durch die Vertreibungen und somit neues Unrecht entstehen - schliesslich lebten in Palästina bereits Menschen. Als Reaktion auf die Unterdrückung hat sich ein palästinensisches Äquivalent zum Zionismus gebildet: die irre Idee, dass nur ein eigener Staat Freiheit bringen kann. Nur ist dieser eigene Staat auf Grundlage des besetzten Gebiete wirtschaftlich nicht lebensfähig. Ein Anschluss an die arabischen Staaten ist auch kein Fortschritt, da dort - z.B. Jordanien, Libanon - die Palästinenser genauso unterdrückt werden (siehe die Erfahrungen in den 70ern in Jordanien und den 80ern im Libanon). Es wird in dieser Region keinen Frieden auf der Grundlage von Nationalismus und Rassismus geben - wobei ich sowohl den palästinensischen, als auch den arabischen, als auch den israelischen Nationalismus und Rassismus meine. Es wird keine "einfache" Lösungen auf der Grundlage der momentanen gesellschaftlichen Verhältnisse geben.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#174883) Verfasst am: 04.09.2004, 22:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das ist einfach nur mehr unfassbar.  |
Ja, man kann nur vor lauter Unfassbarkeit...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und es ist ein blanker Hohn, dass einige hier diese unglaubliche Bluttat als erstes daran messen, ob das einen negativen Eindruck über den tschetschenischen Freiheitskampf hinterlassen könnte.
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Ja, dem ist ganz eindeutig so. Auch darüber kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. 
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rabenkrähe
Gast
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| (#174991) Verfasst am: 05.09.2004, 03:12 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 1776 gab es noch keine Massenmedien. Die Gandhi-Taktik wäre wohl erfolglos geblieben. Vietnam wurde nur deshalb gewonnen, weil es Massenmedien gab und die Amerikaner keinen Krieg nach alter façon mehr durchführen konnten. Die Amerikaner hätten militärisch locker gewinnen können, aber die Bilder von nackten brennenden Kindern rüttelten die Welt und die USA auf. |
Im Vietnam-Krieg war es mindestens genauso entscheidend, dass die Mehrheit der Menschen Angehörige in Vietnam hatten, die ihnen die Wahrheit erzählten. Die grösste Ablehnung gab es gegen den Vietnam-Krieg im übrigen bei der US-Arbeiterklasse, weil eben deren Angehörige - und nicht Leute wie Bush - in Vietnam kämpften.
Im übrigen erklären die Massenmedien nicht den Erfolg des bewaffneten Befreiungskampf in Algerien und Vietnam gegen die Franzosen. Natürlich fand Ghandi durch die Medien - und noch mehr durch seine Besuche in Grossbritannien - Unterstützung. Aber dies beendete nicht die Kolonialherrschaft, diese Fakten schon alle in den 20ern und 30ern bekannt waren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eben! Sie überfielen eine Schule! Das machen wirklich nur Psychopathen. |
Da kommt von mir sicher kein Widerspruch. Allerdings hilft es kaum, hier von Psychopathen zu reden und die Ursachen zu ignorieren. Putin ist politisch für diese Verbrechen verantwortlich, weil er den Krieg in Tschetschenien eskaliert hat und die Verbrechen dieser Minderheit eine Reaktion auf die Verbrechen der russischen Armee sind. Dies stellt keine Rechtfertigung oder Relativierung dieser terroristischen Aktionen da, sondern ich will nur darauf hinweisen, dass es ohne die brutale Unterdrückung der Tschetschenen die Fundamentalisten dort nie hätten Fuss fassen können. |
Ich habe mich immer wieder kopfschüttelnd und wohl auch mit leisem inneren Vorwurf gefragt, warum Juden und andere sich von Hitlers Schergen (und anderen auch noch) haben hinmetzeln lassen. Ich habe die Bilder vor Augen, wie sie in Rußland, wo sie eigentlich auf Befreiung vom Stalin-Joch gehofft hatten, in kilometerlangen Schlangen sich zu Hinrichtungsstätten begaben, die sie auch noch selber ausheben mußten, sich dann an den Rand stellen mußten, von hinten erschossen wurden und in die Grube fielen, die sie selber ausheben hatten müssen.
Überleiferungen sprechen davon, daß sich nur ein Bruchteil gegen diese Barberei auflehnte. Natürlich wäre auch dieser Aufständler erschossen worden, aber ihm wäre die Demütigung erspart geblieben, die er ja vor eigenen Augen hatte.
Vor diesem Hintergrund wehre ich mich, bei aller Verachtung der konkreten Tag, Menschen, die sich gegen einen Genozid zur Wehr setzen als Psychopathen zu bezeichnen.
Ich wehre mich auch dagegen, diese von Verfolgung und Verlusten Verblendete anders zu betrachten als Amerikaner plus Alliierte, und Russen, die im Irak, in Vietnam, in Jugoslawien, in Afghanistan, in Tschetschenien und weißwasichnichtwo auch vor dem bestialischen Töten von Frauen und Kindern nicht haltgemacht haben.
Die angebliche zivilisierte Welt hat sich waffenstarrend gegen angebliche Bedrohungen abgeschottet. Die Amerikaner versuchen sich sogar noch gegen Angriffe aus dem All zu schützen, verfügen über schier unfaßbare Mengen an Waffen biologischer, chemischer und atomarer Sprengkraft, die nicht mehr vorstellbar ist.
Sie haben damit Ohnmächige noch Ohnmächtiger gemacht.
Die Mächtigen haben nur vergessen, daß Macht auch Verpflichtung ist, nämlich die Verpflichtung, andere, ärmere, sozial Schwächere, Andersgläubige, Andersdenkende etcpp mit zu berücksichtigen.
Und mich wundert es kein Stück, daß diese OhnMächtigen sich Nischen der Wehr gegen das suchen, was ihnen angetan wird.
Ich teile wahrlich nicht die Nischen, die sich Selbstmordattentäter und andere gesucht haben, aber ihre Reaktion kann ich angesichts dessen, was ich eingangs zu den Juden geschrieben habe, verstehen.
Die anstehenden Probleme lassen sich nicht mit Gewalt lösen, schon gar nicht mit immer größeren Waffenpotentialen, damit züchten sich die Mächtigen lediglich nischensuchende Ohnmächtige.
Und die Perversion schlechthin ist, daß die Republikaner auf ihrem Parteitag auch noch das tschetschenische Drama für ihre Gewalt-Ziele mißbraucht haben. Es kam ihnen wohl nur zu gelegen, so punktgenau auf den Parteitag.
rabenkrähe 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#174996) Verfasst am: 05.09.2004, 07:28 Titel: |
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Das war doch keine Geiselnahme, das war ein einziges Gemetzel. Da kann mir doch keiner ernsthaft erzaehlen wollen, dass es um die Erpressung von Forderungen ging. Dieses Massaker sollte wohl prinzipiell nur als terroristisches Fanal dienen und Hass schueren.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#174997) Verfasst am: 05.09.2004, 07:33 Titel: |
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Rabenkrähe
Was haben die Republikaner eigentlich dazu gemeint?
Hab das nicht mitbekommen.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#175054) Verfasst am: 05.09.2004, 13:58 Titel: |
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wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches?
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#175065) Verfasst am: 05.09.2004, 14:16 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches? |
In der Natur ist der Fall klar. Wenige Männchen reichen aus um viele Weibchen zu befruchten.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#175070) Verfasst am: 05.09.2004, 14:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches? |
In der Natur ist der Fall klar. Wenige Männchen reichen aus um viele Weibchen zu befruchten. |
schön, und alte und schwache tiere werden von den herden zurückgelassen.
löwen töten die jungen, wenn sie nicht von ihnen sind - ein hervorragendes beispiel für die massen an stiefvätern....
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#175216) Verfasst am: 05.09.2004, 20:26 Titel: |
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Die Geiseltragödie von Beslan hat inzwischen auch politisch zu Reaktionen geführt: Der Nord-Ossetische Innenminister ist von seinem Amt zurückgetreten.
Die Zahl der Todesopfer hat sich inzwischen leider deutlich erhöht... mittlerweile wird von an die 500 Todesopfer gesprochen.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nav
Gast
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| (#175217) Verfasst am: 05.09.2004, 20:27 Titel: |
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Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner!
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#175224) Verfasst am: 05.09.2004, 20:32 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
nein die Bourgeoisie und das Privateigentum
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#175330) Verfasst am: 05.09.2004, 23:21 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das ist einfach nur mehr unfassbar. |
Ja, man kann nur vor lauter Unfassbarkeit...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und es ist ein blanker Hohn, dass einige hier diese unglaubliche Bluttat als erstes daran messen, ob das einen negativen Eindruck über den tschetschenischen Freiheitskampf hinterlassen könnte.
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Ja, dem ist ganz eindeutig so. Auch darüber kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. |
Diese Leute werden aber mit den Separatisten in einen Topf geschmissen, obwohl rein technisch gesehen die Geiselnahme nur den Zweck gehabt zu haben schien, möglichst viele Menschen umzubringen. Ich weiß nicht, ob Geiselnehmer sich sonst vorher schon auf den eigenen Tod vorbereitet hätten. - Wobei man bei den Russen nie weiß, kennt man doch z.B. die "Geiselbefreiungsaktion" im "Nord-Ost"-Theater oder damals in diesem russischen Dorf. - Die Eskalation war (aber) anscheinend von russischer Seite nicht geplant, sondern die Bomben der Terroristen scheinen zuerst hochgegangen zu sein. Noch dazu sind schon vorher um die 20 Personen willkürlich ausgesucht und erschossen worden.
Die Konsequenz des Geschehens ist aber, daß jetzt auch diejenigen international in Mißkredit gebracht werden, für die solche Methoden indiskutabel sind: russische Soldaten, obwohl viele von denen mit der Willkür der Spezialtruppen nichts zu tun haben und auch erst 19 Jahre alt sind, bloß halbe Kinder, sind als Ziele doch schon schlimm genug.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.09.2004, 03:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#175367) Verfasst am: 06.09.2004, 02:03 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches? |
Interessante Frage, ist mir heute auch durch den Kopf gegangen. Normalerweise heißt es ja im tv-Sprech, daß die Kinder "unschuldig" seien. Das würde bedeuten, daß man mit zunehmendem Alter automatisch immer "schuldiger" wird.
Ich vermute, daß hier eine tradierte Tötungshemmung gegenüber Jungen (und bedingt: gegenüber Weibchen) in eine moralische Form gegossen wird. Im Prinzip funktionieren wir wie die Neandertaler, wir können nur besser darüber reden.
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rabenkrähe
Gast
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| (#175373) Verfasst am: 06.09.2004, 02:39 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches? |
Interessante Frage, ist mir heute auch durch den Kopf gegangen. Normalerweise heißt es ja im tv-Sprech, daß die Kinder "unschuldig" seien. Das würde bedeuten, daß man mit zunehmendem Alter automatisch immer "schuldiger" wird.
Ich vermute, daß hier eine tradierte Tötungshemmung gegenüber Jungen (und bedingt: gegenüber Weibchen) in eine moralische Form gegossen wird. Im Prinzip funktionieren wir wie die Neandertaler, wir können nur besser darüber reden. |
Also ein KInd hat noch sein ganzes Leben vor sich und Frauen haben nunmal die Gnade, Leben in die Welt setzen zu können.
Mühsam habe ich mich selber dorthin etwickelt, jedes Leben als einzigartig zu betrachten und somit das Leben eines 86jährigen Greises als ganz genauso wertvoll wie das eines Säuglings zu betrachten.
Ich gebe indes zu, daß dies sehr verstandesbetont erfolgte.
Und wenn ich Bilder von einem verletzten, gar getöteten Kind sehe, rührt sich irgendwie noch mehr bei mir, als bei dem an sich gleichen Schrecken angesichts der Folter im Irak.
das sind wohl emotionale Instinkte, die da angesprochen werden.
Das mit dem "unschuldig" ist ja so ein Begriff. Gesunde und gut aufgehobene Kinder sind sicher emotional mit sich und der Welt im reinen, was dem erwachsen werdenden Menschen immer mehr abgeht.
Und mit dem Neandertaler hab ich nichts zu tun. Abgelehnt. Grundsätzlich und ganz und gar abgelehnt. Der hatte ja nichtmal nen PC! Stümperhaft, also wirklich.
bin rabenkrähe
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#175382) Verfasst am: 06.09.2004, 06:38 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | wieso ist ein männliches leben per se weniger wertvoll und mit geringerer priorität zu retten als ein weibliches oder ein kindliches? |
Interessante Frage, ist mir heute auch durch den Kopf gegangen. Normalerweise heißt es ja im tv-Sprech, daß die Kinder "unschuldig" seien. Das würde bedeuten, daß man mit zunehmendem Alter automatisch immer "schuldiger" wird.
Ich vermute, daß hier eine tradierte Tötungshemmung gegenüber Jungen (und bedingt: gegenüber Weibchen) in eine moralische Form gegossen wird. Im Prinzip funktionieren wir wie die Neandertaler, wir können nur besser darüber reden. |
genau das meinte ich.
ich kann es noch verstehen, wenn auf der titanic zuerst kinder ins boot gesetzt werden. ein gesunder mann sollte länger aus eigener kraft schwimmen können, als ein kind.
das aber terroristen am alter ihrer opfer beurteilt werden finde ich verstörend. was wäre gewesen, wenn ein russischer männerknast die bühne gewesen wäre? wären dann 500 tote plötzlich nicht mehr unmenschlich?
da wurden menschen umgebracht - erst in zweiter linie kinder oder frauen oder männer.
und den trauernden müttern der opfer (ja, per se trauern nämlich nur mütter um ihre kinder - männer sind nervenstärker!) ist es sicher völlig gleichgültig, ob sie einen sohn oder eine tochter verloren haben (ausser in indien, hier wäre der sohn eindeutig auch finanziell ein grösserer verlust).
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Monologist
'Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 26.08.2004
Beiträge: 195
Wohnort: Berlin
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| (#175435) Verfasst am: 06.09.2004, 11:51 Titel: |
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Die russische und internationale Presse scheint wohl grösstenteils äusserst kritsch gegen Putin zu argumentieren. Pressestimmen
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"Wer über Falsch und Richtig spricht, ist ein Mensch des Falschen und Richtigen."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#175534) Verfasst am: 06.09.2004, 15:34 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nav
Gast
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| (#175543) Verfasst am: 06.09.2004, 15:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Verstehe. War es denn auch Zufall, daß Mohammed Atta ein Mohammedaner war?
Oder die Hamas Mohammedaner sind?
Oder Al Kaida?
Soviele Zufälle... 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#175547) Verfasst am: 06.09.2004, 15:43 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Verstehe. War es denn auch Zufall, daß Mohammed Atta ein Mohammedaner war?
Oder die Hamas Mohammedaner sind?
Oder Al Kaida?
Soviele Zufälle... |
Ihc würfele sechsmal eine 6.
fünfmal schaffe ich es aus Übung, absichtlich eine 6 zu würfeln.
Beim sechsten mal würfel ich ohne Intention eine sechs.
Zufall?
Merke: Nicht alles, was zusammenhängt ergibt einen Satz.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nav
Gast
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| (#175549) Verfasst am: 06.09.2004, 15:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Verstehe. War es denn auch Zufall, daß Mohammed Atta ein Mohammedaner war?
Oder die Hamas Mohammedaner sind?
Oder Al Kaida?
Soviele Zufälle... |
Ihc würfele sechsmal eine 6.
fünfmal schaffe ich es aus Übung, absichtlich eine 6 zu würfeln.
Beim sechsten mal würfel ich ohne Intention eine sechs.
Zufall?
Merke: Nicht alles, was zusammenhängt ergibt einen Satz. |
Ist das jetzt Ignoranz gegenüber der größten Bedrohung, der unsere Zivilisation je ausgesetzt war? Oder nur angewandte political correctness? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#175558) Verfasst am: 06.09.2004, 16:01 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Verstehe. War es denn auch Zufall, daß Mohammed Atta ein Mohammedaner war?
Oder die Hamas Mohammedaner sind?
Oder Al Kaida?
Soviele Zufälle... |
Ihc würfele sechsmal eine 6.
fünfmal schaffe ich es aus Übung, absichtlich eine 6 zu würfeln.
Beim sechsten mal würfel ich ohne Intention eine sechs.
Zufall?
Merke: Nicht alles, was zusammenhängt ergibt einen Satz. |
Ist das jetzt Ignoranz gegenüber der größten Bedrohung, der unsere Zivilisation je ausgesetzt war? Oder nur angewandte political correctness? |
Nein, Ursachenforschung.
Ich gehe völlig mit dir konform, dass der islamische Fundamentalismus eine große Gefahr für die westliche Welt und insbesondere die säkularen Staaten darstellt.
Allerdings bezweifle ich im speziellen Fall der Tschetschenen (und nur in diesem Fall!), dass die Religion als Hauptursache für den Extremismus betrachtet werden kann. Hier sehe ich eher politische und historische Gründe im Spiel.
Terrorismus ist nunmal nicht monokausal.
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rabenkrähe
Gast
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| (#175885) Verfasst am: 07.09.2004, 02:39 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Na, vor allem hat Master Stalin die Volksgruppen kreuz und quer verteilt, damit er mächtiger und nirgends jemand auf die Idee von Aufständen kam.
Damit säte er den Keim von Unruhen, Unzufriedenheiten und Kriegen, die mit Sicherheit noch aufgehen wird und zum Teil ja schon aufgegangen ist.
Ähnlich kam es ja zu den "Volksdeutschen" in verschiedenen russischen Gebieten, in die Master Stalin ÜPersonen aus den eroberten Gebieten hinverfrachten ließ.
Eine für sein Machtkalkül sinnvolle, für den gesellschaftlichen Kontext verheerendes Unterfangen.
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#175886) Verfasst am: 07.09.2004, 02:42 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Damit haben jetzt auch die Russen ihren 11.9.
Und wer steckt mal wieder dahinter?
Überraschung:
Mohammedaner! |
In diesem Fall ist es mE wirklich nur Zufall, dass die Tschetschenen Mohamedaner sind. es ist bestenfalls zweitrangig.
Man darf das auhc nicht von der sowjetischen Kolonialgeschichte losgelöst sehen, nur wiel die UdSSR nicht mehr existiert. Sehe ich in meinem Fachgebiet die Liste der ausgestorbenen Sprachen auf dem Gebiet der UdSSR bekomme ich ein ganz unruhiges Gefühl, was da alles im Hintergrund abgelaufen sein mag. |
Verstehe. War es denn auch Zufall, daß Mohammed Atta ein Mohammedaner war?
Oder die Hamas Mohammedaner sind?
Oder Al Kaida?
Soviele Zufälle... |
Also alles den Mohammedanern in die Schuhe schieben zu wollen, ist einfach lächerlich. Vielleicht auch die Konflikte zwischen Nord- und Südkorea, zwischen China und Nationalchina?
Und außerdem hat sie WhiskyBush-Clique ihr segensreiches Wirken mit Kriegen und Folter ja auch zu religiösem Eiferertum erklärt. Wo zwischen deren Handeln und dem der hardcore Mohammedaner ein Unterschied sein soll, mußt Du mir mal erklären?!
bin rabenkrähe
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