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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#179705) Verfasst am: 16.09.2004, 11:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich hab keine Angst vor dem Tod, nur Angst vor dem Leben. |
Dagegen erscheint das Vorangeschriebene als Luxus, hm?
Mit freundlichen Grüßen
zelig
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#179708) Verfasst am: 16.09.2004, 11:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich hab keine Angst vor dem Tod, nur Angst vor dem Leben. |
Dagegen erscheint das Vorangeschriebene als Luxus, hm?
Mit freundlichen Grüßen
zelig |
Ja, stimmt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#179733) Verfasst am: 16.09.2004, 12:19 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Und es gibt einen Punkt, wo Diskussionen enden.
Bei Nazi-Vergleichen zum Beispiel. |
Oder wenn der Andere gar keine Argumente bringt und sich gegen eigene Argumente vollkommen immunisiert. 
Ich hätte die Diskussion schon lange vor dem Nazi-Vergleich abbrechen sollen. Sorry, mein Fehler.
Für den Nazi-Vergleich möchte ich mich übrigends in aller Form entschuldigen.
Bei mir rastet nunmal immer 'ne Sicherung aus, wenn jemand sich weigert, auf meine Argumente einzugehen, weil ich sowieso zu dumm wäre, irgend etwas zu verstehen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kookie
Gast
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| (#179743) Verfasst am: 16.09.2004, 12:43 Titel: |
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na
mein lieber:
"gimme your hands - you`re not allone"
( hab auch ordentlich eine auf den deckel gekriegt....yai yai ya was man nich so alles tippt - wenn man ne tastatur hat )
aber trotzdem - nochma:
keine lust auf entzug?
ma wieder "Hesse-Gedichte" lesen:
... es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
uns neuen Räumen jung entgegensenden.....
durch das internet verlernt man nämlich - so langsam das Lesen
ich finde - es ist und bleibt nur eine datenbank - schnell abrufbar
schnell vergessen - hmm?
"chakoras birds drinking the moonrays....arising from the Lord`s footnails"
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhh
kennst du das?
das is besser als Nietzsche
mach ma the kiste aus
laptop sanft zuklappen
klappe halten
träumen
viele liebe grüße
yours
the kookie
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#179744) Verfasst am: 16.09.2004, 12:45 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Für den Nazi-Vergleich möchte ich mich übrigends in aller Form entschuldigen. |
Ist in Ordnung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei mir rastet nunmal immer 'ne Sicherung aus, wenn jemand sich weigert, auf meine Argumente einzugehen, weil ich sowieso zu dumm wäre, irgend etwas zu verstehen. |
Welche Argumente? Du liest
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Hast Du eine oder mehrere (wissenschaftliche) Literaturangaben? |
Was verstehst du unter wissenschaftlich?
Dr. Timothy Leary - NeuroLogic
R. A. Wilson - Der Neue Prometheus
R. A. Wilson - Die Illuminati Papiere |
Das zum Beispiel nicht.
Ich würde diese Bücher eher zur Phantasy zählen.  |
und schreibst:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist das "selbst" in diesem Satz irrational, da man nicht vom falschen Verständnis eines einzigen Satzes auf die Verständnisfähigkeit insgesamt schließen kann. Da du ansonsten noch keine Argumente gebracht hast, die Wilson eine definitive und komplette Pseudowissenschaftlichkeit nachweisen würden, sondern stattdessen lediglich Beleidigungen meiner Person und der Wilsons gegenüber, sowie unzweckmäßige Vergleiche und absichtliches Falschverstehen meiner Aussagen, gibt es da auch nichts Anderes, was ich hätte falsch verstehen können und von dem du Rückschlüsse auf meine Verständnisfähigkeit - die übrigends von allen meinen Bekannten aus dem Real-Life als ausserordentlich hoch eingeschätzt wird - ziehen könntest. |
1. Brauche ich Wilson keine definitive und komplette Pseudo-
wissenschaftlichkeit nachweisen, weil ich das gar nicht
behauptet habe. Das, was ich geschrieben habe, ist nur, dass
die von Dir erwähnten Bücher keine wissenschaftlichen
Arbeiten seien.
Mit Gefallen hat das nichts zu tun, ich habe Dir sogar
geschrieben, dass mir die Bücher von Wilson, die ich gelesen
habe, gefallen haben. Auch Hawkings "Eine kurze Geschichte
der Zeit" ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern eine
populärwissenschaftliche (die ich übrigens sehr schätze).
Es ist nicht Deine Schuld, dass Du nicht weißt, was genau
wissenschaftliche Arbeiten sind, weil Du als Schüler noch
keine oder zu wenige derartigen Arbeiten gesehen hast. Hatte
ich als Schüler auch noch nicht. Es ist aber Deine Schuld,
wenn Du große Töne von Dir gibst, wo Du keine Ahnung hast.
2. Was die Beleidigungen betrifft, so hast Du noch nicht
gezeigt, worin denn die Beleidigungen bestünden... Ich weiß
nur von einer, für die ich mich hiermit entschuldige.
Dass ich Wilson irgendwo beleidigt hätte, ist mir neu.
3. Ist das "absichtliches Falschverstehen meiner Aussagen"
schon eine ziemlich böse Unterstellung, die ich nur von mir
weisen kann.
() Nagarjuna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#179746) Verfasst am: 16.09.2004, 12:55 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Das, was ich geschrieben habe, ist nur, dass
die von Dir erwähnten Bücher keine wissenschaftlichen Arbeiten seien. |
Sagen wir so: Nicht nur wissenschaftliche Arbeiten (was allerdings irgendwie zur Guerilla-Ontologie dazu gehört). Dass sie vollkommen frei von Wissenschaftlichkeit sind, hast du mir bis jetzt noch nicht bewiesen!
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht Deine Schuld, dass Du nicht weißt, was genau wissenschaftliche Arbeiten sind, weil Du als Schüler noch keine oder zu wenige derartigen Arbeiten gesehen hast. |
Gut, das ist ein Argument. Wilsons Neuer Prometheus wäre dann also keine "wissenschaftliche", sondern eine - zumindest teilweise - "populärwissenschaftliche" Veröffentlichung. Ich habe immer geglaubt, Populärwissenschaft müsse auf Wissenschaft basieren und der Unterschied wäre einfach, dass Ersteres für "Insider" und Letzteres für die breite Masse verständlich geschrieben wäre (was zugegebenermaßen natürlich auch immer eine gewisse Verfälschung bedeutet).
Was Wilsons Herumspielen mit Tarotkarten angeht, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich fand das auch irgendwie unglaubwürdig. Seine Hauptthese im Neuen Prometheus ("Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.") sehe ich aber immer wieder bei mir und Anderen - und übrigends auch bei ihm selbst - bestätigt, und sein Schaltkreismodell ist das Beste, das ich kenne. Vielleicht gibt es schon Neuere, die ich noch nicht kenne, ich bin immer bereit, zu lernen (natürlich nicht ohne Skepsis ).
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur von einer, für die ich mich hiermit entschuldige. |
Okay, akzeptiert.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ist das "absichtliches Falschverstehen meiner Aussagen" schon eine ziemlich böse Unterstellung, die ich nur von mir weisen kann. |
Ich bezog mich mit dieser Aussage hauptsächlich auf deine Unterstellung, ich würde Hawking und Wilson vergleichen - was ich nun wirklich nirgendwo auch nur im Ansatz tue! Ich sagte nur, dass beide narrative und populärwissenschaftliche Texte kombinieren, mehr nicht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#179774) Verfasst am: 16.09.2004, 13:53 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Das, was ich geschrieben habe, ist nur, dass
die von Dir erwähnten Bücher keine wissenschaftlichen Arbeiten seien. |
Sagen wir so: Nicht nur wissenschaftliche Arbeiten (was allerdings irgendwie zur Guerilla-Ontologie dazu gehört). Dass sie vollkommen frei von Wissenschaftlichkeit sind, hast du mir bis jetzt noch nicht bewiesen! |
Wie gesagt, das habe ich nicht behauptet. Selbst sind sie
keine wissenschaftliche Arbeiten/Publikationen, das war
meine Behauptung. Ob sie auf solche basieren, ist wieder
eine andere Frage, die ich nicht beurteilen kann. Ich kenne
keine wissenschaftlichen Arbeiten von Wilson und weiß nicht,
in welchen wissenschaftlichen Fachzeitschriften er seine
Arbeiten veröffentlicht hat. Daher kann ich das auch nicht
beurteilen und tu es auch nicht. Ich kann mich einmal schlau
machen, nur jetzt während der Arbeitszeit geht es nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht Deine Schuld, dass Du nicht weißt, was genau wissenschaftliche Arbeiten sind, weil Du als Schüler noch keine oder zu wenige derartigen Arbeiten gesehen hast. |
Gut, das ist ein Argument. Wilsons Neuer Prometheus wäre dann also keine "wissenschaftliche", sondern eine - zumindest teilweise - "populärwissenschaftliche" Veröffentlichung. Ich habe immer geglaubt, Populärwissenschaft müsse auf Wissenschaft basieren und der Unterschied wäre einfach, dass Ersteres für "Insider" und Letzteres für die breite Masse verständlich geschrieben wäre (was zugegebenermaßen natürlich auch immer eine gewisse Verfälschung bedeutet). |
Ja, das ist ein Unterschied. Literatur, die nicht
wissenschaftlich ist, ist übrigens auch nicht automatisch
minderwertig, so wie Du mich anscheinend verstehst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Wilsons Herumspielen mit Tarotkarten angeht, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich fand das auch irgendwie unglaubwürdig. |
Kann ich nicht beurteilen. Kenne ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Seine Hauptthese im Neuen Prometheus ("Was immer der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.") sehe ich aber immer wieder bei mir und Anderen - und übrigends auch bei ihm selbst - bestätigt, und sein Schaltkreismodell ist das Beste, das ich kenne. Vielleicht gibt es schon Neuere, die ich noch nicht kenne, ich bin immer bereit, zu lernen (natürlich nicht ohne Skepsis ). |
Solange es nicht ständig als Totschlägerargument verwendet
wird Ich kenne sein Modell nicht sehr gut. Derartige Modelle
mögen brauchbar sein. Was ihre Wissenschaftlichkeit betrifft,
so fehlt sie derartigen Modellen nur allzu oft. Im konkreten
Fall muss man das allerdings prüfen, man kann ja nicht von dem
einen Modell auf das andere schließen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich mit dieser Aussage hauptsächlich auf deine Unterstellung, ich würde Hawking und Wilson vergleichen - was ich nun wirklich nirgendwo auch nur im Ansatz tue! Ich sagte nur, dass beide narrative und populärwissenschaftliche Texte kombinieren, mehr nicht. |
Von Deiner Reaktion ausgehend wäre ich nie darauf gekommen,
dass Du das meinst. Immerhin hast Du schon den einen
Aspekt der populärwissenschaftlichen Arbeiten der beiden
miteinander verglichen.
Wäre schön, wenn wir wieder zum Thema zurück kämen!
() Nagarjuna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#179789) Verfasst am: 16.09.2004, 14:21 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Selbst sind sie keine wissenschaftliche Arbeiten/Publikationen, das war meine Behauptung. |
Nun gut. Das ist eine Behauptung, die ich nachvollziehen kann und die mir logisch und annehmbar erscheint.
Für eine "wissenschaftliche Arbeit" im eigentlichen Sinne habe ich sie nicht gehalten. Ich bin aber der Meinung, dass man sinnvolle Ideen auch ausserhalb wissenschaftlicher Arbeiten finden kann, wohingegen manche wissenschaftlichen Arbeiten, wie ich gehört habe, auch ziemlichen Quatsch enthalten können.
Ich habe hier immer noch Learys Neurologic liegen. Scheint mir etwas... naja, wie drückt man es am Besten aus... weniger fantastisch zu sein als Wilsons Werke. Ich muss es 'mal anfangen...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne keine wissenschaftlichen Arbeiten von Wilson und weiß nicht, in welchen wissenschaftlichen Fachzeitschriften er seine Arbeiten veröffentlicht hat. |
Hm, müsste ich mich 'mal schlau machen.
Zählt die Psychologie eigentlich deiner Ansicht nach zu den Wissenschaften? Ich meine wegen Falsifizierbarkeit und so...
Er ist ja studierter Psychologe und Sprachwissenschaftler...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Daher kann ich das auch nicht beurteilen und tu es auch nicht. Ich kann mich einmal schlau machen, nur jetzt während der Arbeitszeit geht es nicht. |
Okay.
Sollte es wissenschaftliche Veröffentlichungen Wilsons geben, dann weiss ich schon, was ich mir demnächst besorge...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist ein Unterschied. |
Wo sind weitere Unterschiede?
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Literatur, die nicht wissenschaftlich ist, ist übrigens auch nicht automatisch minderwertig, so wie Du mich anscheinend verstehst. |
Denke ich nämlich auch (wobei ich die genaue Definition von "wissenschaftlicher Arbeit" und die Abgrenzung zur Populärwissenschaft immer noch nicht ganz überblicken kann).
Es scheint aber zu stimmen: Es gibt keine wissenschaftlichen Erklärungsmodelle für Nahtodeserfahrungen. Also muss man auf unwissenschaftliche Modelle zurückgreifen. Und mir erscheint Wilsons Modell - selbst wenn es noch so unwissenschaftlich sein sollte - dennoch weitaus eleganter als das von Frau Kübler-Ross.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Kann ich nicht beurteilen. Kenne ich nicht. |
Ich dachte, du hättest den Neuen Prometheus gelesen?
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Solange es nicht ständig als Totschlägerargument verwendet wird |
Das würde ich nie tun, weil der Nachweis von Denker-und-Beweisführer-Aktivität eine Arbeit des eigenen Beweisführers ist. M.a.W. wenn ich welche finden will, finde ich auch immer welche, und somit eignen sie sich nicht als Beweisführung, weil sie von meiner eigenen Intention abhängen.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Derartige Modelle mögen brauchbar sein. |
Naja, letztendlich ist es, wenn man mal so drüber nachdenkt, eigentlich nur eine Reformulierung von Umberto Ecos Pendelmetapher. Wobei, ich glaube, Wilsons neuer Prometheus und Ecos Foucaultsches Pendel sind ungefähr gleichzeitig erschienen, oder irre ich mich? Muss noch 'mal nachschauen...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Was ihre Wissenschaftlichkeit betrifft, so fehlt sie derartigen Modellen nur allzu oft. Im konkreten Fall muss man das allerdings prüfen, man kann ja nicht von dem einen Modell auf das andere schließen. |
Naja, das Problem mit dem Denker und Beweisführer ist, dass es eigentlich nicht verifizierbar ist... eine verifizierende Beobachtung könnte ja die Arbeit des eigenen Beweisführers sein...
Wilson spricht dieses Problem im Neuen Prometheus glaube ich an einigen Stellen an, spielt es aber, wenn ich mich recht entsinne, etwas herunter. Das hatte mich beim Lesen auch schon gewurmt...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Von Deiner Reaktion ausgehend wäre ich nie darauf gekommen, dass Du das meinst. |
Okay, dann entschuldige ich mich. Ich hätte vielleicht bei meiner Kritik konkreter werden müssen.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Immerhin hast Du schon den einen Aspekt der populärwissenschaftlichen Arbeiten der beiden miteinander verglichen. |
Richtig, und dieser Aspekt ist ja auch bei beiden vorhanden! Die qualitativen Unterschiede in der Erzähltechnik zu bewehrten, soll bitte Sache jedes Einzelnen sein, aber es ist einfach Fakt, dass beide narrative Elemente verwenden! Und wenn es bei dem Einen legitim ist, muss es das auch bei dem Anderen sein, da führt kein Weg 'dran vorbei.
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Wäre schön, wenn wir wieder zum Thema zurück kämen! |
Das bringt mich auf eine Idee, die ich vorhin hatte: Könnte nicht ein Moderator oder sowas die Wilson-Diskussion aus dem Thread ausgliedern und zu einem eigenen Thread machen? Geht sowas?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#180591) Verfasst am: 18.09.2004, 09:14 Titel: |
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Noch 'mal 'was zu Wilson. Es scheint offensichtlich, dass seine Werke nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden können, sondern bestenfalls als (teilweise) populärwissenschaftlich. Damit muss ich mich abfinden.
Sie sind aber auch nicht esoterisch, und zwar aus zwei Gründen:
1. Wilson versucht, das Phänomen der Esoterik zu erklären. Ob dieser Erklärungsversuch wissenschaftlich, populärwissenschaftlich, pseudowissenschaftlich oder überhaupt nicht wissenschaftlich ist, spielt für meine Überlegung keine Bedeutung. Ein echter Esoteriker würde das niemals tun. Für ihn ist Esoterik nicht begründbar, noch bestünde überhaupt Begründbarkeits- oder Beweispflicht oder -möglichkeit. Esoterisches "Wissen" ist nicht beweisbar, es ist. Es genügt sich selbst. Es gibt jedoch auch falsche Esoteriker, welche versuchen, ihr "Wissen" auf verschiedene Arten und Weisen zu beweisen oder zu begründen (Beispiel: Thorwald Dethlefsen). Diese werden von den "echten" (natürlich echt als selbst verliehene Bezeichnung, die Esoteriker denken halt so) Esoterikern aber bestenfalls belächelt, schlimmstenfalls aufs Extremste verbal angegriffen.
2. Wilson ist auch kein "falscher" Esoteriker. Esoteriker - und zwar echte wie falsche samt und sonders - sehen die Magie bzw. das Geheimwissen als Faktor der sie umgebenden Welt, d.h. als wirklich "reale Magie" in ursprünglicher Wortbedeutung. Wilson hingegen sieht sie als Faktor der menschlichen Psyche, genauer gesagt der menschlichen Symbolsysteme.
Ergo: Wilson ist kein Esoteriker.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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