Warum ist die Weimarer Republik gescheitert?

[NoName]

du sagtes:"Am Ende des Ersten Weltkriegs wurde die Demokratie durch die Novemberrevolution erkämpft."

Auferlegt, war eins bisschen unglücklich gewählt, die Amerikaner weigerten es sich mit den Deutschen zu verhandeln, solange sie keine Demokratie haben. deshalb hat die 3.OHL die Macht abgegeben, damit die SPD den Krieg beendet.
Die Novemberrevolutin brach aus, weil die Marine die noch nicht zum Einsatz gekommen war, sie wollte zeigen was sie kann und in den Krieg ziehen . Die Matrosen meuterten, da dieses Unterfangen zum scheitern verurteilt war und sie kein Blut, ihres nämlich, vergießen wollten.
Da es keine klaren Ziele gab , es an einer Führungselite fehlte ,und die Revolution nicht zu Ende geführt sonder vorher abgebrochen wurde, würde ich das nicht als ein echter Kampf für die Demokratie bezeichnen.

du sagtes:"Dies ist aber eben kein Argument für die Zeit vor der Regierungsübernahme von Hitler und damit auch kein Argument dafür, warum Hitler Unterstützung fand und die Weimarer Republik unterging. Dafür sind die Motive vor dem Januar 1933 und nicht die reale Entwicklung danach entscheidend! "
Es sollte kein Argument sein, sondern nur ein vorweggenommener Fakt, nicht das jemand schreibt, im 3.Reich gab es ein Wirtschaftswunder oder halt die Weltwirtschaftskrise sei ein Hauptgrund für die Machtübernahme der Nazis.

[rabenkrähe]

[max]

[rabenkrähe]

So genau und korrekt Deine Darlegungen auch sind, Max, sie fassen das ganze Bild nicht, das viel, viel bunter war.
Die Weimarer Republik an sich ist ja nicht auf den Arbeiterkampf hier und die Übernahme durch die braune Suppe dort zu reduzieren.
Die Weimarer Republik war vielmehr ein an Buntheit und Vielfalt nie wieder erreichter Zwischenzustand.
Kunst und Kultur feierten eine Blüte. In einigen Metropolen wurde das Leben in vollen Zügen genossen. Kabaretts, Cafes, Theater, Tanzveranstaltungen für breitere Kreise, Filme, exorbitanten Wachstum von Büchern und Zeitungen, daneben Traditionspflege und konservative "Kultur", adliges Gehabe und ein Militär, das seine Rolle suchte, wirtschaftlicher Niedergang bei gleichzeitigem Aufblühen (unter aufblühen ist hier gemeint, daß in der Wirtschaft ja viel Neues entstand und aufgebaut wurde, und Arbeiter auf der anderen Seite massiv Rechte einforderten), das ist schon ein wahnsinniges Spektrum, und es wäre wahrlich interessant gewesen, was aus der Weimarer Republik ohne den Totalitarismus an seinem Ende geworden wäre.
Je länger ich mich damit befasse, komme ich immer mehr zu der Ansicht, daß es wirklich die schweigende Mehrheit war, die die innere Verantwortung am Scheitern der Weimarer Republik trug.
Weißt Du, diese Laubenbesitzer, vor allem der untere Mittelstand, der sich ziemlich mühsam was aufgebaut hatte, und Angst davor hatte, es könnte verloren gehen, wenn diese ja auch beängstigende Vielfalt mit ihren ganzen Unwägsamkeiten und Forderungen anhielte. Da schien so ein brauner hardcore-Heini dann wohl einfach weniger beängstigend.

bin rabenkrähe

[NoName]

[quote=max] Eine Demokratie gab es deshalb noch lange nicht

Vielleicht noch nicht unmittelbar, aber am Oktobers 1918, wurde die Reichsverfassung geändert, das schien aber schon auszureichen um mit den Alliierten verhandeln zu können.
(kann ich dir ausfürlich erklären bei Bedarf)
Das deutsche Reich war nur noch formell eine Monarchie.
Die Forderung des liberale Bürgertum nach Liberalisierung und Demokratisierung war somit zu Genüge erfüllt.[/quote]

[max]

[rabenkrähe]

Sicher sind die von Dir genannten Aspekte sehr wichtig, Max, ich denke allerdings auch, daß vielen, gerade Kleinbürgern, die Entwicklung, die Leichtlebigkeit, das Ungezwungene, die Vielfalt zumindest in den Zentren Angst machte. Wie es den Besitzenden und Machtgewohnten Angst machte, daß plötzlich Forderungen und Bedingungen gestellt wurden.
Da wollten viele wohl alte "Klarheiten" wiederhaben, die ihnen auch das Denken abnahmen.

Ich meine, daß Hitler einen Knall hatte, konnte nun wirklich jeder realisieren, da brauchten nur seine Reden gehört zu werden, und trotzdem ließen sich zumindest kleinbürgerliche Massen davon imponieren, wie sich in einigen Kneipen trunkene Schwachköpfe von anderen imponieren lassen, die scheinklare Oberflächlichkeiten hinsichtlich Ruhe und Ordnung absondern.
Und diese "Klasse" ist leider nur zu ernst zu nehmen, schließlich errang auf diesem Weg eine Gestalt wie Schill in Hamburg aus dem Nichts fast 20 Prozent der Stimmen, ohne irgendwie sinnvolles Programm, nur durch hohles Gebell.
Dieses Potential ist einfach da, und das läßt sich nicht mit mehr oder weniger berechtigten sozialen Forderungen erklären.

bin rabenkrähe

[Hans-Peter]

[rabenkrähe]

Nein, ich finde nicht, daß ich mich wiederlegt habe. Natürlich hatte die SA Erfolge bei den Arbeitern, wie wir ja schon oben feststellten. Woran lag es, daß einige trotz "Rotem Terror" in der Nachbarschaft durch die linken Kampforganisationen sich der SA anschlossen, andere nicht? Weil nur die "dummen, feigen" Arbeiter auf Hitler "reinfielen"? Wie am Beispiel Wessel und seinem SA-Sturm gezeigt, gehörte oftmals viel Mut dazu. Die NSDAP konnte auch Arbeitern politische Visionen weisen.

Aber zurück zum allgemeinen menschlichen Handeln. Die meisten Menschen haben vorgefertigte politische Meinungen, mal mehr und mal weniger artikulierbar ausgeprägt. Diese wurden ihnen seit ihrer Jugend von Eltern, Schule, Umfeld usw. eingepflanzt. Es gibt nur wenige Leute, die diese Prägungen von sich aus abschütteln und sich neu orientieren. Und da man vielen, den damaligen Organisationen nahestehenden Arbeitern immer wieder gesagt hatte, Hitler sei der Feind, haben sie es aufgenommen....Goebbels selber klagt in seinen Tagebüchern vor der Machtübernahme, daß der propagandistische Einbruch in die roten "Milieus" etwas schleppend vorangehe... Dies erklärt die gesellschatliche Zusammensetzung der Mitglieder- u. Wählerschaft der NSDAP, jedoch war der Arbeiteranteil trotz allem beachtlich!

Und was die Wechsel zwischen KPD und SPD betrifft, so ist bekannt, daß zeitweilig nicht die NSDAP, sondern die SPD das Feindbild der Kommunisten war. Man denke daran, daß man von KPD-Seite die SPD-Leute als "Sozialfaschisten" bezeichnete... Da liegt es doch für einen RFB-Mann näher, sich der agressiven, den damaligen Staat total ablehnenden SA als dem diesen Staat bewahren wollenden Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold bzw. der SPD sich anzuschließen, wenn man schon die Fahne wechselt....

Also eines fällt zu dieser Zeit ja doch schon sehr auf, nämlich das es beispielsweise bei den Siegermächten Frankreich und England keineswegs die sozialen Auseinandersetzungen und Kämpfe gab, wie beispielsweise in Deutschland oder anderen Diktaturen, Rußland, Italien, mit Einschränkungen Spanien.
Also das Vorhandensein eines überdurchschnittlichen sozialen Spannungsfeldes und wohl auch materielle Folgelasten aus dem Ersten Weltkrieg spielten hier schon eine große Rolle.
Ansonsten haben sich ja viele Entwicklungen ziemlich gleichmütig abgespult, also die Abkehr von Feudalstaat, vom Kirchenstaat, die Blüte der Demokratien.
Der Faschismus und seine unterschiedliche Bedeutung in verschiedenen Ländern spielt dabei schon eine "Zwischenrolle", wobei ich den Stalinismus hier einfach mal dreist in die faschistischen Regime mit einordne.

bin rabenkrähe

[Hans-Peter]

[Hans-Peter]

[rabenkrähe]

[Hans-Peter]

[rabenkrähe]

Wie "bekloppt" muß man sein, um der Geschichte seinen Stempel aufzudrücken?

.........

Du, das ist in der Tat, eine Frage, die sich mir nachhaltig stellt. Jene, die in der Welt viel bewegten, scheinen mir keineswegs ruhige, bedachte Geister, die geraten eher in Vergessenheit (ich persönlich rechne Brandt, Palme, Dubczek und ähnliche aus unserer Zeit dazu).
In die Geschichtsbücher gehen Kriegsherren, Gewalttätige ein. Aus den Regionen und Zeiten klerikaler Allmacht, ist nichts anderes überliefert.
Und so verwunderlich ists an sich nicht, spielt die vielbesungene Macht-Ohnmacht-Spirale da augenscheinlich eine Rolle. Und da Ohnmächtige besonders gierig nach verstellter Macht gieren, und dabei leicht Massen-Ohnmächtige hinter sich scharen, denen sie das Denken abnehmen, ist das schon ein interessanter Aspekt.
Es gibt auch einiges an Literatur zu diesem Aspekt, und keine schlechte, ein Blick in selbige ist schon lohnend.
Gerade beim nicht eben segensreichen Wirken dieser Herrscher spiegelt sich das merkwürdige Lebensmuster des Untergangs, des Aufbaus, des Wiedererstarkens, der Dekadenz und Auflösung und des erneuten Untergangs ja merkwürdig wider.

Ich habe mir durchaus auch längere Hitler-Reden angetan und weiß um die Passagen leiserer Töne, die, in meinen Augen, allerdings vornehmlich dazu dienten, die Protzlaute dramaturgisch hervorzuheben.
Und die Intellektuellen und Wissenschaftler, die ihm folgten, geh mir doch ab mit denen, das sind Gestalten, die in jeder Diktatur auftauchen, und sich darin weiden, keiner Kontrolle und Infragestellung unterworfen zu sein. Gerade intellektuell begnadete Menschen und Wissenschaftler haben die Neigung ihr "Vermögen" rücksichtslos auszuspielen und sich dabei den Rücken von scheinstarken Despoten freihalten zu lassen.
Noch heute wird beispielsweise in der Medizin auf unsägliche Menschenversuche zurückgegriffen, weil es einfach keine aufklärenderen Untersuchungen unter anderen Vorzeichen gab und geben durfte.

Danke für den Hinweis auf XXP, ich werde mir irgendwann mal wieder, nach langer Zeit, eine Hitler-Rede antun....

bin rabenkrähe

[max]

[rabenkrähe]

Terror funktioniert nicht so, dass alle persönlich betroffen sind, sondern eine Auswahl den Terror voll abbekommt und der Rest so eingeschüchtert wird, während gleichzeitig die (möglichen) Widerstandsorganisationen brutal zerschlagen werden. Die Nazis erreichten durch den Terror, dass ihnen eingeschüchterte isolierte Individuen gegenüberstanden, während sie selbst über einen straff organisierten Apparat verfügten. Unter diesen Bedingungen kann eine Minderheit zeitweise über die Mehrheit herrschen. Die Mehrzahl der deutschen Soldaten wurden zwangsweise eingezogen und dann einem brutalen Regime innerhalb des Militärs unterstellt. Befehlsverweigerung wurde schliesslich in der Wehrmacht - wie in vielen anderen Armeen - oft genug mit dem Tode bestraft. Ich will damit nicht sagen, dass die Nazis über keine begeisterten Unterstützer verfügten. Die Nazis hatten enthusiastische Unterstützer - mehrheitlich aus den Mittelschichten. Die Nazis waren eine Minderheit - aber eine Minderheit von Millionen.

....


Es ist nur zu erkennen, dass offensichtlich die Mehrheit der damaligen Bevölkerung wohl anders dachte und die NSDAP nicht wählte. Es ist ja nicht so, dass die damalige Menschheit keine Ahnung von den Zielen - Krieg, Holocaust - der Nazis hatte. Nur die Unterstützer der Nazis haben diese gigantischen Verbrechen bewusst akzeptiert, weil sie sich von den Nazis Vorteile für ihre Ziele erhofften. Um Schulmeistern geht es also sicher nicht.


....................

Moin Max, Du setzt dann später fort, daß die Kapitalisten und andere Hitler unterstützt hätten. Abgesehen von kleineren Widersprüchlichkeiten bei dieser Diskussion, glaube ich nicht, daß sich irgendwer der Zerstörungswut von Hitler und den höchsten Chargen bewußt war.
Wohlgelitten war hier und da sicher der Gedanke, daß "da mal einer aufräumt", aber die Konsequenzen mit Judenmord und Vernichtung durch Arbeit und dem ganzen Dreck hat sich anfangs kein verträumter Bürgerlicher ausgemalt.
Beispielsweise haben die Kirchen ja Hitler auch unterstützt und trotz ihrer grundsätzlichen Perversion hat da bestimmt anfangs keiner an Verfolgungen, Folter und Vernichtung gedacht.

Warum diese Kreise es allerdings hinnahmen, oder einfach wegschauten, als es geschah, ist mir gänzlich unbegreiflich.

Um mal das Beispiel eines Erz-Bürgerlichen zu nehmen, hat sich der von mir absolut nicht geschätzte Adenauer mit den NSDAP-Chargen ja ganz schön angelegt und ist gleichsam ins "Exil" gegangen, wo er in Ruhe gelassen wurde.
Also bei ernstzunehmendem Widerstand reagierten die Nazis durchaus "vorsichtig".

Und zu den ökonomischen Fragen: Ohne zielstrebige Kriegsvorbereitung und Kriegsführung wäre Hitler ein ökonomisches Nichts gewesen.
Weil ihm der Kriegsmist auch viel zu zentral und wichtig war.
Die ökonomisch durchaus sinnvollen Maßnahmen wie Wohnbesitz fürs Kleinbürgertum und die Arbeiterschaft, Straßen- und Fahrzeugebau fielen so völlig ins Unscheinbare und Nebensächliche.

........

Warum nennst Du Hans-Peter eigentlich Klaus-Peter?

bin rabenkrähe

[Evilbert]

[rabenkrähe]

[max]

[Evilbert]

[fromstargate]

Hallo zusammen !
Ich bin neu hier in diesem Forum und habe mir auch einige Zeit genommen um mich hier mit den Themen vertraut zu machen.Da ich zufällig beim Lesen auf dieses Thema gestoßen bin erlaube ich mir zu den zuletzt geschriebenen Postings im Hinblick auf Ahndung bei Befehlsverweigerung bei der ehemaligen Wehrmacht zu antworten.
Meine Familie , meine Verwandschaft und auch ich haben die Folgen des Naziregimes und des II.Weltkrieges mit allen Auswirkungen, Konsequenzen und Lebensveränderungen derart zu spüren bekommen, dass dagegen die Bemühungen bestimmter Persönlichkeiten in den letzten Jahren, dieses Kapitel deutscher Geschichte aufzuarbeiten, eher wie ein laues Lüftchen anmuten.
Ich antworte auch deshalb weil ich alleine aus meiner Familie zwei der hier von Usern geforderten 3 Belege bringen kann.
1.Der jüngste Bruder meines Großvaters wurde im September 1941 mit 24 Jahren auf Anordnung der Abschnittsleitung Ukraine des SD wegen Befehlsverweigerung durch ein Kriegsgericht der Wehrmacht zum Tode verurteilt,und unmittelbar nach der Verurteilung standrechtlich erschossen. Er hatte sich als Zugführer einer Panzereinheit auf dem Vormarsch der Wehrmacht in Russland geweigert, mit seinen Panzern ein Schulgebäude, in dem zuvor von einer Sondereinheit des SD
alte jüdische Männer und Frauen und kleine Kinder, die nicht transport- und arbeitsfähig waren hineingetrieben wurden, in Brand zu schießen.
In der Benachrichtigung des Kompanieführers stand-- Gefallen am 29.Sept 1941 für Führer, Volk und Vaterland bei Kampfhandlungen in der Nähe von ..
Meine Urgroßmutter, seine Mutter ,wurde kurz darauf in einem Lager ( Kloster in Süddeutschland ) von einem SS-Arzt zu Tode gespritzt.
Meine Großmutter hat die wahren Umstände 1952 von einem Zeitzeugen der bei der Erschießung
dabei war nach dessen Entlassung aus der sowjetischen Kriegsgefangenschaft erfahren. Derjenige der das Urteil unterzeichnet hat war in der BRD bis zu seiner Pensionierung ein hochrangiger Verwaltungsbeamter (Richter ). Eine Strafanzeige wurde nach unserer Rückkehr nach Süddeutschland jahrelang durch die zuständige Staatsanwaltschaft verschleppt, und nach dem Tode
des Betreffenden im Jahre 1957 endgültig eingestellt. Ein Antrag auf Entschädigung bzw, Wiedergutmachung wurde Anfang der 60 iger Jahre ablehnend beschieden.
2. Ein Neffe meiner Großmutter wurde im Febraur 1945 in Ostpreußen von einem Schnellgericht zum Tode verurteilt, weil er sich als Führer eine Pioniereinheit weigerte, Eisenbahnwaggons mit erkranken Häftlingen aus dem ehemaligen Vernichtungslagern Ausschwitz ,die auf eine Brücke abgestellt wurden mittels Sprengladungen mit samt der Brücke in die Luft zu jagen. Er wurde zusammen mit 6 anderen Soldaten von einem sog. fliegenden Exekutionskommando der Feldgendarmerie erschossen.
Eine Flüchtlingsfamilie aus Ostpreußen hatte die Exekution miterlebt und die Dokumente der Exekutierten nach Kriegsende dem Suchdienst des Roten Kreuzes übergeben. Meine Großmutter hat dann 1949 im Lager Vöcklabruck vom Tod ihres Neffen erfahren.

Aufgrund der geschilderten Umständen mag den Jüngeren hier im Forum verständlich werden warum gerade aus den Anfangsjahren des II.Weltkrieges ,von 1939 bis Mitte 1942 ,so wenig bekanntes Materialüber Befehlsverweigerungen von Wehrmachstangehörigen im Zusammenhang mit der gezielten Ermordung von Menschen in den durch die Wehrmacht eroberten Gebieten gibt.
Gefallen für Führer, Volk und Vaterland klang doch besser und es war für die Heimatfront unverfänglicher, da man ja noch an den Sieg der Wehrmacht glaubte.
Durch meine spätere Tätigkeit und durch direkte Beziehungen und Kontakte, sowie dem Bestreben, Licht in dieses dunkle Kapitel zu bringen, zumindest soweit es meine Familie betraf, konnte ich auf Dokumentenmaterial des militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Freiburg, auf das Document-Center und Archive der Amerikaner, Briten und Franzosen zurückgreifen.
Mit freundlichen Grüßen
_________________
 Gladium portare dubito; nam gravius est. - Ich kann das Schwert nicht tragen; denn es ist zu schwer.

[Hans-Peter]

[rabenkrähe]

[fromstargate]

Sollte eigentlich kein Hinweis sein, ich hatte diese Thematik als bekannte Tatsache vorausgesetzt, die nur aufgrund der derzeitigen, sehr Effekt haschenden Berichterstattung /Aufarbeitung dieses dunklen Kapitels deutscher Geschichte ein wenig in Vergessenheit geraten ist.
Anscheinend besteht hier insgesamt doch noch ein Nachholbedarf damit Wahrheit Wahrheit bleibt, und Zeitzeugnis nicht in eine bestimmte Richtung gedrängt wird, nur weil diese Richtung besser in eine angeblich demokratische Landschaft passt. Ich denke dazu könnte man hier viel Threads einstellen, aber würden die etwas bewirken ?
Warum erfahren und sehen wir nur immer altbekannte Tatsachen und Bilder in sogenannten Zeitdokumentationen denen gerade bei ARD und ZDF in diesem Jahr 2005 wieder viel Sendezeit gewidmet wird.? Auch neue, bisher noch nie gesehene Bilder machen nicht ungeschehen was blutige Geschichte geworden ist.
Das - warum kam es dazu und was für Folgen hat es für den Einzelnen ?- kommt auch heute, trotz „ intensiver Aufarbeitung „ in den Medien, immer noch viel zu kurz. Das Mosaik vieler Einzelschicksale in allen Facetten ,entstanden aus den damaligen politischen und gesellschaftlichen Umständen, zurückgehend bis auf 1918 würde für die Nachkriegsgenerationen und für zukünftige Generationen viele Handlungen des Deutschen Volkes und damaliger Institutionen und staatlicher Mechanismen erklärbarer machen. Diese gewollten Missverständnisse, ob aus manipulierter Vergangenheit aufgrund bestimmter Berichterstattung ( zeitweise durch die Alliierten zensiert ) und der sich daraus entwickelnden Meinungsbildung nachkommender Generationen, oder einfach aus nicht besserem Wissen wegen unzulänglicher Information entstanden, ziehen sich seit 1945 wie ein roter Faden
durch unsere jüngere Geschichte. Was hat 80 Millionen dazu gebracht dem Ver- Führer mehr oder weniger zu folgen bzw. sich zu fügen ? Wieviele waren mehr und Wieviele waren weniger ? Was hat der Einzelne getan und was hat er unterlassen ? Und warum hat er was getan oder was unterlassen ?
Gerade dies gilt es noch zu klären!
Sonst erstarren wir in der Kollektivschuld, kommen von dem Vorwurf der Feigheit und nicht mehr Widerstand geleistet zu haben nicht mehr frei, werden solche Einzelschicksale zu wenig bekannt. Wir dürfen uns nicht nur auf Stauffenberg, Elsner, u.a. berufen, deren Widerstand , da aktenkundig und bekannt , Zeitgeschichte geworden ist. Viele Tausende haben, ihrem Gewissen folgend, Widerstand auf ihre Art geleistet. Auch darüber gilt es zu berichten und aufzuarbeiten. Denn nur dann wird das Unerklärliche für kommende Generationen erklärbar. Es sei denn, Geschichtsklitterung wie derzeit praktiziert ist gewollt, um die Menschheit und damit auch uns als Deutsche für alle Zeit vom Klischee des angeblich so gefährlichen deutschen Volkswesens zu schützen.
@ rabenkrähe

Das was meiner Familie passiert ist, ist zigtausend anderen auch passiert. Ich sehe dies nicht als Sonderstatus an. Es ist nur, wie auch viele tausend andere Schicksale nicht populär und bekannt geworden. Aus den angeführten Gründen oder weil es einfach nicht in den Zeitgeist des Wirtschaftswunders und des Wiederaufbaus mit Duldung der Siegermächte passte, oder weil die Zeit jetzt einfach Gras darüber wachsen lässt und man ja durch bereits bekannte Tatsachen der Aufarbeitung der Geschichte in welchem Sinne auch immer Genüge getan hat.
Die Folgen des I. und des II. Weltkrieges haben in meiner Familie väterlicher und mütterlicherseits Werte und Normen die bis in das 12 Jahrhundert zurückgehen ausgelöscht und uns über den ganzen Kontinent verstreut. Als ich mit 12 Jahren anfing zu hinterfragen warum passieren konnte was passiert ist, stieß ich bei den damals respekteinflößenden Persönlichkeiten wie Lehrer und Pfarrer auf Misstrauen und Widerstand. In unserem Geschichtsbuch im Gymnasium wurde das Kapitel III. Reich mit 12 Seiten inkl. einiger Fotos abgehandelt. Die „Endlösung „ wurde mit drei Sätzen abgehandelt die uns lediglich über die damals bekannte Zahl der Toten informierte, nicht aber über das warum ?
Mein Vater hat vor uns Kindern anfangs nie über seine Soldatenzeit erzählt. Was ich wusste, habe ich damals aus den Erzählungen meiner Großmutter erfahren, die mir auch erzählte warum es in der Nähe von Krakau an bestimmten Tagen Asche regnete und das alle dort von den Todesfabriken wussten. Auch das Menschen aus der unmittelbaren Umgebung von der Gestapo abgeholt wurden, weil sie erzählt hatten was dort passiert. Ein entfernter Verwandter leitete nach der Zwangsumsiedlung eine ehemals polnische Fleischerei im damaligen WARTHEGAU, genauso wie meiner Großmutter nach der Zwangsumsiedlung befohlen war, in einer Schneiderei Uniformen für die Wehrmacht zu schneidern. Dieser Verwandte belieferte die SS und die Wachmannschaften in Auschwitz mit Fleisch- und Wurstwaren und hat mitbekommen was dort passiert. Eines Tages hat man ihn abgeholt wegen angeblicher Volksverhetzung, denunziert von einem eigenen Landsmann der in dem Betrieb arbeitete.
Und seither gibt es ihn nicht mehr. Mein Vater ging nach 4 Jahren Soldat im Osten im Mai 45 in Würzburg in US - Gefangenschaft. Er sah fast alle seiner Kameraden, die die Jahre im Osten überlebt hatten in wenigen Wochen in den Rheinwiesen und an den Ufern des Mains zu Hunderttausenden sterben. Er sah, wie sog. Volksdeutsche denen man die Blutgruppe eintätowiert hatte ( wie den SS Angehörigen ) von den Siegersoldaten behandelt wurden.
Als er erfuhr (August 45 ) dass alle Wehrmachtsangehörigen die in der Sowjetunion gekämpft hatten entgegen der Genfer Konvention den Sowjets ausgeliefert werden, die alle Wehrmachtssoldaten schon vorsorglich und mit Wissen der Alliierten zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt hatte, ist er abgehauen und hat sich monatelang nach Österreich durchgeschlagen wo er meine Mutter vermutete, die er dann auch 1946 in einem Lager in Vöcklabruck fand. In dem ich dann 1948 das Licht der Welt erblickte, um dann 16 Monate später als unerwünschter Deutscher illegal bei Passau in mein deutsches Heimatland zu gelangen wo meine Vorfahren seit dem 12. Jahrhundert lebten. Mein Großvater ging 1943 in Stalingrad in Gefangenschaft und kam erst 1954 wieder nach Hause.
Ich begann zu fragen. Zuerst meine Eltern, alle Verwandten die mein späteres Elternhaus als Zwischenstation und Durchgangslager für eine besser Zukunft in Anspruch nahmen, bevor Sie nach USA, Kanada, Brasilien, Australien, Venezuela und weiß Gott wo noch hin auswanderten. Dann die Lehrer, den Pfarrer. Ich konnte das was ich zu hören bekam einfach nicht glauben und auch anfangs nicht verstehen. Die Schule schwieg dieses Kapitel neuerer deutscher Geschichte mehr oder weniger tot und so machte ich es mir zu Aufgabe, im Rahmen unserer Familienchronik, alle Schicksale zu erfassen und die Verflechtungen unserer Familien aus grauer Vorzeit mit dem deutschen Reich und den Habsburgern zu erfassen und zu dokumentieren. Um meinem Kindern und meinen Enkeln eine Antwort darauf zu geben was uns persönlich aus dieser Zeit betroffen hat.
Nun ja, Kempowski u.a. sind mir zu vorgekommen und ich habe es bisher als nur für uns wichtig angesehen, weil es uns be- und getroffen hat .Sollten irgendwann meine Kinder oder Enkel der Meinung sein, dies alles einem breiteren Publikum bekannt zu machen so steht es ihnen frei, dies zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
_________________
 Gladium portare dubito; nam gravius est. - Ich kann das Schwert nicht tragen; denn es ist zu schwer.

[Hans-Peter]

Hallo fromstargate,
Deine beiden Beiträge sind natürlich ein Hammer, alles was passieren kann, passierte....

[Hans-Peter]

Ach ja, das hatte ich gestern noch vergessen:

[max]

[rabenkrähe]

@fromstargate

Das schlimme ist ja, daß das Dritte Reich derart randvoll mit Schrecklichkeiten gefüllt ist, daß es sich gar nicht fassen läßt.
Auch deswegen finde ich jedes Detail, jeden Bericht unersetzlich.
Unter den ganzen Schrecklichkeiten des Nazireichs ragt für mich die Traurigkeit der "Vernichtung durch Arbeit" noch heraus. Da wurden Hunderttausende im Angesicht von Firmenchefs und anderen MItarbeitern unter kaum mehr vorstellbaren Umständen geschunden und gequält, ohne daß wirklicher Widerstand dagegen entstanden wäre. 20 Stunden Arbeit im Tag, selbst im kältesten Winter nur in Unterwäsche, kaum Nahrung, was sind es für Menschen, die anderen so etwas zumuten oder ihre Stimme nicht erheben, wenn sie sehen, daß dies anderen zugemutet wird?
Auch diesbezüglich ist über Widerstand wenig zu lesen, das ist sehr schade.

Dir ist ja sicherlich auch die Schulabschlußarbeit der Passauer Bürgertochter bekannt, die später mit Lena Stolze verfilmt wurde. Wanninger hieß sie, glaub ich, sie ist später in die USA ausgewandert, auch wegen der Anfeindungen, die ihr wegen des Forschens in der NaziVergangenheit ihrer Stadt zuteil wurde. Besonders der dortige Pfaffe konnte dem wenig abgewinnen.

Nein, ich denke, wirklich jede Seite, jedes Kapitel aus dieser Zeit ist unwiderbringlich, ein zeitgeschichtliches Dokument, und je weniger persönlich individuelle Erfahrungen vor dem Hintergrund dieser Grauslichkeit verlorgengeht, um so besser.
Der eine oder die andere lernt dann ja doch vielleicht etwas daraus.....

bin rabenkrähe

[annox]

[fromstargate]

@ Hans- Peter
Also ich habe nicht vor und sehe auch keinen Anlass mich auf irgendeine Weise zu rechtfertigen. Ich für meine Person sage immer das was ich weiß oder das was ich recherchiert habe, und was durch Betroffene /Zeitzeugen /Dokumente bestätigt wurde.
Damit @ max hoffe ich ist auch Deine Frage beantwortet.
Ich bin - wie aus einigen hier dargestellten Ereignissen meiner Familien – seit meiner Geburt mit den Folgen der historischen Ereignisse seit dem Beginn des I. Weltkrieges konfrontiert worden, insbesondere mit den Folgen die aus der Existenz des 1000 jährigen Reiches herrühren. U.a. auch wegen der vielen persönlichen Schicksale rührte mein Interesse her, verstehen zu lernen welche Umstände diese Ära bewirkte und zuließ, dass deren Hauptpersonen wie Hitler und Konsorten die Bühne der Weltgeschichte überhaupt betreten konnten.

Für mich ist Ihre Feststellung auch kein Missverständnis. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Sie das aus Ihrem Informationsbild her so sehen und betrachten.
Der SD hatte neben der von Ihnen genannten Funktion auch noch andere Funktionen, insbesondere im Zusammenhang mit dem Kommissarerlass und persönlichen ergänzenden Erlassen Hitlers an den Reichsführer SS Himmler im Zusammenhang mit dem Unternehmen „Barbarossa „ und der darin enthaltenen Anweisungen für bestimmte ethnische Bevölkerungsgruppen. Die oberste Wehrmachtsleitung hat wie bekannt die Beschneidung Ihrer Rechte dahingehend moniert, wurde aber zurückgepfiffen bzw. wie ebenfalls bekannt, unter Druck gesetzt. Der SD und dessen Sonderkommandos hatten bereits mit Beginn des Ostfeldzuges aufgrund persönlicher „Führererlasse „ absolute „ Handlungsfreiheit,“ die anfänglich auch so genutzt wurden wie Sie von Hitler und Himmler in Bezug auf die Strukturen der Befehlshierarchien der Wehrmacht zuerst nicht beabsichtigt waren.
Denn es gab seitens der Militärs anfänglich mehr Gegner als Befürworter des Ostfeldzuges.
Der GröFaZ hat es auch geschickt verstanden, die Militärs mit Hilfe ihm total höriger Generäle von dessen Notwendigkeit zu überzeugen.
Hätte zu dieser Zeit (Anfang 1941 ) der ernsthafte Widerstand seitens des Militärs gegen das Regime begonnen, wäre die Geschichte wohl anders verlaufen. Hitler wusste damals ganz genau, dass seine persönliche Hausmacht gegen einen ernsthaft organisierten Widerstand des Militärs keine Chance gehabt hätte. Mit seinem demagogischen Gespür hat er die Schwächen und die Denkweise der Militärs von Anfang an klar durchschaut und deshalb auch im Fahneneid seine Person - erstbenannt - mit einbezogen.
Konkret und Fakt in diesem Fall:
Sonderkommandoführer des SD als nachrückende „Säuberungseinheit „gab, ob damals papiermäßig sanktioniert oder nicht , ideologisch seitens der Führung sicherlich schon damals so gewollt, dem Kompaniechef der dort in Stellung liegenden Panzer -Einheit den besagten Befehl, den dieser zur Umsetzung an seinen Zugführer ( meinen Verwandten ) weiterleitete, den dieser dann verweigerte.
Der Führer dieses Sonderkommandos war einer der späteren Hauptverantwortlichen für
die Erschießung von über 80 000 Juden bei Minsk und hatte sich bereits bei der Besetzung Polens unrühmlich hervorgetan. Er war mit persönlichen Sondervollmachten vom Reichsführer SS, die so zu diesem Zeitpunkt im Detail, insbesondere was die Befehlsgewalt über die Wehrmacht betraf, nicht exakt mit Hitler abgesprochen waren, ausgestattet.
Die eine Seite berief sich auf den „Führer „ und dessen Geheimbefehle ,die andere (Wehrmacht ) auf Befehlsnotstand den die Wehrmacht dann später ja auch immer auf die sog. „Führerweisungen „ als Oberbefehlshaber der Wehrmacht und den auf ihn geleisteten Fahneneid als Führer des deutschen Volkes zurückführte.
Sicher haben die einen oder anderen Generäle gegen sog. Kompetenzüberschreitung interveniert, auch in diesem Fall. Aber dann doch klein beigegeben bzw. sie aus den genannten Gründen klein beigegeben mussten, wie der weitere Verlauf des Ostfeldzuges ( verbrannte Erde ) ja dann auch gezeigt hat.

Meine Familie mütterlicherseits stammte aus den ehemaligen Gebieten des Habsburgischen Kaiserreiches wo deren Vorfahren als Freie seit dem 14. Jahrhundert als sogenannte
“ Lehensnehmer und Verteidiger des christlichen Glaubens“ lebten. Da Hitler 1940 diese Gebiete durch das bekannte Abkommen Stalin überließ, wurde dieser Familienzweig heim ins „Reich „ geholt., mit der Aussicht, den ursprünglichen Besitz mit Land im zu erobernden Osten eintauschen zu können.
Es war also ein Umsiedlungslager in einem Kloster mit einer Lagerverwaltung der SS im tiefen Oberschwaben in dem meine Urgroßmutter umkam. Die wehrfähigen Männer wurden zur Wehrmacht eingezogen und der Bruder meines Großvaters diente bei einer Panzereinheit in Böblingen bevor er nach Russland musste. Meine Urgroßmutter war wohl eine streitbare Dame und absolute Gegnerin der Nazis. Die Umstände ihres Todes habe ich durch eine Zeitzeugin ( Schwester des dortigen Franziskanerordens)1978 erfahren, da ich ab diesem Zeitpunkt in diesem Ort wohnte, weil ich mir da für meine Familie ein Haus gebaut hatte. Auffällig war nur, dass der Tod meiner Urgroßmutter, die kerngesund war ,knapp einen Monat nach dem uns später bekannt gewordenen Zeitpunkt der Erschießung ihres Sohnes erfolgte.
Besagter SS-Arzt wurde 1945 durch die Franzosen erwischt, standrechtlich verurteilt und Ende April 45 aufgehängt.

Über diese unsinnige Diskussion über tatsächliche Verbrechen und anscheinende Verbrechen der Wehrmacht oder die Berufung u.a. auf Befehlsnotstand kann man sicher abendfüllende Postings schreiben. Ich persönlich halte diese Diskussion für äußerst fragwürdig solange nicht alle Fakten und Umstände einbezogen und bis ins Detail und im Einzelfall geprüft sind.
Solche Sprüche wie - [b]Soldaten sind Mörder – tragen dazu sicherlich nicht bei. Man sollte sich auch mal den Initiator dieser Wanderausstellung genauer ansehen, dann mag man ggf. die Beweggründe verstehen, die ich persönlich als Ablenkungsmanöver halte.
Es gibt auch historische Hinweise darauf, wie das ererbte Vermögen des Herrn Reemtsma zustande kam und die haben auch mit dem zu tun was @ rabenkrähe zuletzt geschrieben hat.
Wollte man alles Unrecht aus Sklavenarbeit und politisch motivierter Zwangsenteignung wieder gut machen, würde man aufgrund der historischen Verflechtung der BRD als Nachfolgestaat des Dritten Reiches, unsere Republik zu einem III. Welt- Staat machen.
@ rabenkrähe
Ich kann nur aus dem was meiner Großmutter mir erzählte sagen, das Widerstand fast nicht möglich war. Schindler a la Spielberg hat es in Wirklichkeit so nicht gegeben, Im Reich selbst war es fast unmöglich, da war alles durchorganisiert. Widerstand gab es hie und da: insbesondere in den Rüstungsfabriken und den Außenlagern der KZ,s wo Kriegsgefangene und Deportierte aus den eroberten Ländern Zwangsarbeit leisteten. Dies machte sich dann zeitweise an der Front durch vermehrte Blindgänger, defekte Motoren bei LKw und Panzer bemerkbar.
Wenn wird es interessieren ob z.B. der Franzose, die Polin, die Russin oder irgendwer die bei Sabotage erwischt wurden ,sofort und ohne Urteil vor Ort zur Abschreckung durch Genickschuss oder Kopfschuss getötet wurden ? Macht Kenntnis davon ungeschehen, verhindert es eine historische Wiederholung ? Man kennt die annähernden Zahlen.
Es war sogar gesetzlich erlaubt weil es Kriegs - Gesetze dafür gab, genauso wie der Schießbefehl an der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze.
Mein Großvater war von 1943 ( Gefangennahme bei Stalingrad ) bis Ende 1953 in einem GULAG in Karaganda und arbeitete dort in einem Bleibergwerk als Woinna Plenni.. Von ca. 60 000 deutschen Plennis die dort als Kriegsgefangene zu 25 Jahren verurteilt worden sind, haben mit ihm bis Ende 1953 gerade 324 überlebt. Und dies war nur eines von 5 Gulags in Karaganda. Nach seiner Verwundung 1942 wurde mein Großvater von einer regulären Einheit zur Waffen –SS versetzt. Fazit. Die Zeit der Gefangenschaft wurde ihm dann in der BRD ( obwohl vorher Polizeibeamter ) nur zur Hälfte auf die Pensionsjahre angerechnet. Begründung 1955 . Die Waffen SS sei eine verbrecherische Organisation gewesen und hätte nur aus Freiwilligen bestanden. Mein Großvater war Wehrpflichtiger ! .Dto. bei meinem Senior als ich Mitte der 80iger seinen Rentenantrag bearbeitete und in diesem Zusammenhang weitere Recherchen durchführte.
Gibt es darüber im Fernsehen was zu sehen oder ist dies dokumentiert aufgearbeitet?
Mein alter Herr ist 84 Jahre alt und hat weiß Gott was mitgemacht und erlebt. Den Glauben an unseren Staat hat er aber erst zu dem Zeitpunkt verloren als dessen damaliger Vertreter Herr Kohl von der „ Gnade der späten Geburt „ faselte und sich kurze Zeit später als
Spendenbetrüger selbst entlarvte.
Ich denke- nachdem ich den ganzen Thread gelesen habe- wir sollten hier zum ursprünglichen Thema zurückkehren und vielleicht neue Aspekte und Meinungen herausfinden , die dann auch zu publizieren wären damit sie einer breiteren Masse zugänglich werden.
Wie @ rabenkrähe ja schon schrieb scheint es sinnvoller auch für das von mir im Zusammenhang mit hier aufgeführten Inhalten angesprochene einen neuen Thread zu eröffnen.
Beispiel. Gab es einen Befehlsnotstand in der Wehrmacht ? Wenn ja worauf ist dieser historisch begründet ?.
Dies wäre dann faktisch zu untermauern was ich für meine Familie könnte, da auch mir das MGFA in Freiburg und andere direkte Quellen ( auch in USA, Polen u.a. )zur Verfügung standen.
Mit freundlichen Grüßen
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 Gladium portare dubito; nam gravius est. - Ich kann das Schwert nicht tragen; denn es ist zu schwer.