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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
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Wohnort: Würzburg
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 (#231144) Verfasst am: 21.12.2004, 21:31 Titel: Und nun eine Werbeunterbrechung ... |
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Kleiner Hinweis: Eine leicht überarbeitet Version meines Textes findet Ihr unter Einführung in den Atheismus. Das Projekt geht noch weiter ... im nächsten Jahr.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#231147) Verfasst am: 21.12.2004, 21:35 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein?
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Alles was nicht an Naturgesetze gebunden ist. |
Gut, nehmen wir den Ausgang eines quantenmechanischen Experiments, z.B. den Zerfall eines Atoms. Das Phänomen besteht darin, daß der genaue Zerfallszeitpunkt keinem Naturgesetz zu folgen scheint. Nach Deiner Definition wäre dies ein übernatürliches Phänomen, obwohl es "offensichtlich" natürlich ist.
Anders gefragt, was ist der Unterschied zwischen Übernatürlichem und Unerklärtem? |
Unterliegt es nicht zumindest Wahrscheinlichkeiten?(kenn mich leider nicht damit aus). |
Das ist richtig, gerade deswegen habe ich das Beispiel gewählt. Um zu zeigen, daß die Grenze keine ist. Du endest letztlich bei einer Definition der (hyp.)Realität, die alles Existierende umfaßt.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen denke ich, dass wir bisher die Naturgesetze dazu einfach nicht (zur Gänze) endeckt haben. |
Das denke ich übrigens auch. Aber wieso sollte man das zwar bei diesem nichtnaturgesetzlichen Beispiel meinen, aber nicht bei anderen, z.B. "Gott"? Warum sollte ein Entstehungs- oder Schöpfungsvorgang weniger real, weniger naturgesetztlich sein? Weil das Atom klein und lächerlich ist?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
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| (#231151) Verfasst am: 21.12.2004, 21:38 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du drehst Dich im Kreis: die Menge aller redlichen Aussagen deckt möglicherweise nicht das Sein des Seienden ab. Wie Du _im_ Rahmen dieser Aussagen etwas über das, was möglicherweise _außerhalb_ des Rahmens existiert, aussagen kannst, ist die Frage. Das Unredlicherklären dieser Frage an sich ist natürlich ein netter Versuch. |
Sagen wir mal eher, die Menge aller sinnvollen Aussagen deckt möglicherweise nicht das "Sein allen Seiendes" ab. Ob dem so ist oder nicht kann man allerdings nicht sagen ... was daran liegen kann, dass das "Sein allen Seienden" bereits eine sinnleere Aussage ist.
Man kann von "außerhalb des Rahmens" allerdings sagen, dass es "inerhalb des Rahmens" bereits eine sinnlose Aussage ist. Wieder müsstest Du die Grenzen des Rahmens definieren, was Du nicht machen kannst, ohne sinnfreie Aussagen über das "außerhalb" machen zu müssen. Damit ist Dein Hinweis selbst sinnfrei ...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#231158) Verfasst am: 21.12.2004, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen denke ich, dass wir bisher die Naturgesetze dazu einfach nicht (zur Gänze) endeckt haben. |
Das denke ich übrigens auch. Aber wieso sollte man das zwar bei diesem nichtnaturgesetzlichen Beispiel meinen, aber nicht bei anderen, z.B. "Gott"? Warum sollte ein Entstehungs- oder Schöpfungsvorgang weniger real, weniger naturgesetztlich sein? Weil das Atom klein und lächerlich ist?
gruß/step |
Ich behaupte nicht, dass es Übernatürliches gibt.
Sondern versuche nur das Übernatürliche zu definieren, um sinnvoll Aussagen darüber zu machen können. Ich denke wir haben zwei unterschiedliche Definitionen von natürlich. Deine Def: Natürlich ist alles (Reale). Meine Def: Natürlich ist alles, was an Naturgesetzen gebunden ist. Dies lässt die Möglichkeit offen, dass es (reale)Objekte gibt, die nicht an Naturgesetzen gebunden sind. Allerdings vermute ich nicht, dass es Übernatürliches gibt.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#231168) Verfasst am: 21.12.2004, 21:51 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt die Möglichkeit offen, dass es (reale)Objekte gibt, die nicht an Naturgesetzen gebunden sind. |
Das hatte ich vermutet. Aus ähnlichem Anlaß hatten wir einen thread "Kriterien für Realität", in dem ich versucht habe, den Begriff "realität" zu operationalisieren. Wann ist für Dich ein Objekt "real"?
gruß/step
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
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| (#231170) Verfasst am: 21.12.2004, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen denke ich, dass wir bisher die Naturgesetze dazu einfach nicht (zur Gänze) endeckt haben. |
Das denke ich übrigens auch. Aber wieso sollte man das zwar bei diesem nichtnaturgesetzlichen Beispiel meinen, aber nicht bei anderen, z.B. "Gott"? Warum sollte ein Entstehungs- oder Schöpfungsvorgang weniger real, weniger naturgesetztlich sein? Weil das Atom klein und lächerlich ist? |
Guter Hinweis: Es gibt die Menge aller bekannten Naturgesetze, die es uns, sofern sie zutreffen sind, eine Aussage über die Natur (mehr oder weniger ...) erlauben. Es gibt daneben noch eine Menge an unbekannten Naturgesetzen. Wie diese aussehen, darüber können wir keine Aussage machen, dazu müssten sie bämlich bekannt sein ...
Wenn man nun sagt: Übernatürlich ist, was außerhalb der uns bekannten Naturgesetze liegt, so kann man eben nicht sagen, ob es natürlich ist oder nicht, weil man damit Aussagen über das macht, was man nicht weiß. Wieder müsste man wissen, was man nicht weiß, um zu sagen, dieses oder jenes ist natürlich oder übernatürlich. Aber "wissen was man nicht weiß" ist selbstwidersprüchlich, also sinnfrei.
Folglich ist das, was man mit der Definition sagt, dass das, was man (noch?) nicht erklären kann, sei übernatürlich. Aber das kann man nicht, es könnte auch natürlich sein - man kann jenseits der Menge der bekannten Naturgesetze nicht entscheiden, ob es natürlich ist oder nicht. Könnte man es, wüsste man, dass dies den natürlichen Gesetzen folgt (oder nicht) und hätte ein Naturgesetz. Die Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich" ist daher, da man Aussagen über Nichtwissen macht, sinnfrei.
Was man lediglich machen kann, ist die Behauptung, dieses Ereignis sei übernatürlich, zu widerlegen (in dem man es naturgesetzlich beschreibt), aber man kann nicht positiv behaupten, es sei übernatürlich.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
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| (#231173) Verfasst am: 21.12.2004, 21:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt die Möglichkeit offen, dass es (reale)Objekte gibt, die nicht an Naturgesetzen gebunden sind. |
Das hatte ich vermutet. Aus ähnlichem Anlaß hatten wir einen thread "Kriterien für Realität", in dem ich versucht habe, den Begriff "realität" zu operationalisieren. Wann ist für Dich ein Objekt "real"? |
Eine schöne Definition von Realität stammt von Phillip K. Dick: "Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben".
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#231177) Verfasst am: 21.12.2004, 22:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt die Möglichkeit offen, dass es (reale)Objekte gibt, die nicht an Naturgesetzen gebunden sind. |
Das hatte ich vermutet. Aus ähnlichem Anlaß hatten wir einen thread "Kriterien für Realität", in dem ich versucht habe, den Begriff "realität" zu operationalisieren. Wann ist für Dich ein Objekt "real"?
gruß/step |
Meiner Ansicht nach existieren keine irrealen Objekte. Ich vermute, dass die Objekte, die ich wahrnehme (größteils) real sind, auch wenn eine Art "Matrix" vorstellbar wäre. Das wirft die Frage auf inwiefern eine Art "Matrix" real ist, darüber bin ich mir noch nicht ganz im klaren.
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Trish:(
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231181) Verfasst am: 21.12.2004, 22:12 Titel: |
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Hi Volker,
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du drehst Dich im Kreis: die Menge aller redlichen Aussagen deckt möglicherweise nicht das Sein des Seienden ab. Wie Du _im_ Rahmen dieser Aussagen etwas über das, was möglicherweise _außerhalb_ des Rahmens existiert, aussagen kannst, ist die Frage. Das Unredlicherklären dieser Frage an sich ist natürlich ein netter Versuch. |
Sagen wir mal eher, die Menge aller sinnvollen Aussagen deckt möglicherweise nicht das "Sein allen Seiendes" ab. Ob dem so ist oder nicht kann man allerdings nicht sagen ... was daran liegen kann, dass das "Sein allen Seienden" bereits eine sinnleere Aussage ist. |
Bingo! Aber was folgt daraus, was über ein 'scio nescio' hinausgeht? Du brauchst Dich gar nicht an Begriffen wie 'Sein des Seienden' oder 'Grenze' zu stören. Es reicht, wenn Du den _Inhalt_ realisierst: unserem Wissen sind prinzipielle Grenzen gesetzt. Deine Argumente basieren auf einer Heuristik. Es geht aber um _ontologische_ Fragen. Agnostizismus ist da einfach einen Tick weiter. Bis sich neue Argumente ergeben.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Man kann von "außerhalb des Rahmens" allerdings sagen, dass es "inerhalb des Rahmens" bereits eine sinnlose Aussage ist. |
Meine Rede seit anno LeipzigEinUndLeipzig. Nur juckt das möglicherweise existierende Wesenheiten, die sich außerhalb des Rahmens bewegen, nicht die Bohne.
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Wieder müsstest Du die Grenzen des Rahmens definieren, was Du nicht machen kannst, ohne sinnfreie Aussagen über das "außerhalb" machen zu müssen. Damit ist Dein Hinweis selbst sinnfrei ... |
Was lernen wir daraus über das Sein des Seienden, wenn wir darüber nicht _sinnvoll_ reden können? Wir bleiben agnostisch.
Auch Du drehst Dich im Kreis: Du setzt Dich als Mensch mit Deiner Logik zum Maß aller Dinge. Was Dein begrenzter Verstand nicht fassen kann, muss sich, bitteschön, in ein rosa Logikwölkchen auflösen.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231184) Verfasst am: 21.12.2004, 22:14 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Dies lässt die Möglichkeit offen, dass es (reale)Objekte gibt, die nicht an Naturgesetzen gebunden sind. |
Das hatte ich vermutet. Aus ähnlichem Anlaß hatten wir einen thread "Kriterien für Realität", in dem ich versucht habe, den Begriff "realität" zu operationalisieren. Wann ist für Dich ein Objekt "real"? |
Meiner Ansicht nach existieren keine irrealen Objekte. Ich vermute, dass die Objekte, die ich wahrnehme (größteils) real sind, auch wenn eine Art "Matrix" vorstellbar wäre. Das wirft die Frage auf inwiefern eine Art "Matrix" real ist, darüber bin ich mir noch nicht ganz im klaren. |
Nach meinen Kriteren für Realität ist die Matrix klar real. Und ich behaupte, jedes sinnvolle Kriterium für "Realität" führt dazu, daß man alles Reale prinzipiell naturgesetzlich beschreiben kann, und sei es nur bezüglich jener Kriterien, die alles Reale gemeinsam hat.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 21.12.2004, 23:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231186) Verfasst am: 21.12.2004, 22:15 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was lernen wir daraus über das Sein des Seienden ... |
Über WAS?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... , wenn wir darüber nicht _sinnvoll_ reden können? Wir bleiben agnostisch. |
Und reden "_nicht_ sinnvoll" darüber? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231237) Verfasst am: 21.12.2004, 22:52 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was lernen wir daraus über das Sein des Seienden ... |
Über WAS? |
vielleicht erschließt sich Dir das, falls Du das liest, was Du gesnippt hast?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... , wenn wir darüber nicht _sinnvoll_ reden können? Wir bleiben agnostisch. |
Und reden "_nicht_ sinnvoll" darüber? :twisted: |
Wir reden überhaupt nicht darüber. Nur wenn jemand in dem Sinn 'es gibt so etwas nicht' meint, sinnleer reden zu müssen, sagen wir ihm das.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231267) Verfasst am: 21.12.2004, 23:17 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... , wenn wir darüber nicht _sinnvoll_ reden können? Wir bleiben agnostisch. |
Und reden "_nicht_ sinnvoll" darüber? |
Wir reden überhaupt nicht darüber. Nur wenn jemand in dem Sinn 'es gibt so etwas nicht' meint, sinnleer reden zu müssen, sagen wir ihm das. |
Offensichtlich redest Du ständig von Ontologie, Sein des Seienden usw., obwohl Du das nicht müßtest, um den "zu starken Atheismus" zu kritisieren, denn die richtige Entgegnung auf "zu starken Atheismus" wäre nicht
"es könnte Gott doch geben, die sinnvolle Frage nach dem Sein des Seienden und nach der Existenz Gottes ist unentschieden",
sondern
"Sätze (und Fragen), die den Begriff 'Übernatürliches' oder ('Sein des Seienden') beinhalten, sind sinnlos".
Das gilt nämlich auch für Nichtexistenzsätze.
Daß Du dennoch Übernatürliches für möglicherweise existent hältst und ontologische Fragen für sinnvoll, zeigt meines Erachtens, daß Du - ähnlich wie Volker vermutet - tief im Innern eine Art Pascal'sche Wette (natürlich auf .sci.theologie Niveau!) hältst.
gruß/step
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#231288) Verfasst am: 21.12.2004, 23:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Pascal'sche Wette |
Ich kann bei Thomas Waschke beim besten Willen keinen Ansatz erkennen, der irgendwie mit Pascals Wette vergleichbar ist... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231297) Verfasst am: 21.12.2004, 23:55 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... , wenn wir darüber nicht _sinnvoll_ reden können? Wir bleiben agnostisch. |
Und reden "_nicht_ sinnvoll" darüber? :twisted: |
Wir reden überhaupt nicht darüber. Nur wenn jemand in dem Sinn 'es gibt so etwas nicht' meint, sinnleer reden zu müssen, sagen wir ihm das. |
Offensichtlich redest Du ständig von Ontologie, Sein des Seienden usw., obwohl Du das nicht müßtest, um den "zu starken Atheismus" zu kritisieren, denn die richtige Entgegnung auf "zu starken Atheismus" wäre nicht
"es könnte Gott doch geben, die sinnvolle Frage nach dem Sein des Seienden und nach der Existenz Gottes ist unentschieden",
sondern
"Sätze (und Fragen), die den Begriff 'Übernatürliches' oder ('Sein des Seienden') beinhalten, sind sinnlos".
Das gilt nämlich auch für Nichtexistenzsätze. |
und? Da hier keiner den positiven Atheismus offen vertritt, sondern das Mäntelchen des negativen darüber hängt und erbost ist, wenn man das als Agnostizismus bezeichnet, argumentiere ich so, dass auch diesen Menschen klar wird, wo das Problem liegt, wenn man an einen Theologen gerät, der seine Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du dennoch Übernatürliches für möglicherweise existent hältst |
Wenn Du _negativer_ Atheist bist und das nicht zugibst, segelst Du unter falscher Flagge. Okay, Du kannst sagen: '_ich_ halte das nicht für möglich' und das als Deine persönliche Meinung taggen, dann sind wir einverstanden. Aber dann so zu tun, als seist Du durch diese Meinung nun irgendwie objektiver als jemand, der eine andere hat, kann ich dann nicht so leicht nachvollziehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | und ontologische Fragen für sinnvoll, |
Natürlich sind ontologische Fragen (sensu Mahner) sinnvoll: was packe ich alles in die Schachtel, damit meine Welt so funktioniert, wie sie das tut? Mehr mache ich auch nicht. Nur wage ich, dezent anzudeuten, dass das eine _Methode_ ist, die etwas über _meine_ Welt aussagt. Möglicherweise gibt es im RL noch mehr. Aber, wie ich schon mehrfach betonte, Null Juck.
| step hat folgendes geschrieben: | | zeigt meines Erachtens, daß Du - ähnlich wie Volker vermutet - tief im Innern eine Art Pascal'sche Wette (natürlich auf .sci.theologie Niveau!) hältst. |
Nein. Ich vertrete die Waschkesche göttliche Wett-Abstinenz: Angesichts der Vielzahl der bisher vertretenen Gottesbilder ist die Wahrscheinlichkeit, zufälligerweise den richtigen anzubeten, minimal. Enthaltung ist daher die sinnvollste Alternative. Okay, Pascal schimmert durch: ich hoffe, dass mir ein Gott, der möglicherweise existiert, weniger übel nimmt, gar keinen Gott als den falschen angebetet zu haben.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231301) Verfasst am: 22.12.2004, 00:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Pascal'sche Wette |
Ich kann bei Thomas Waschke beim besten Willen keinen Ansatz erkennen, der irgendwie mit Pascals Wette vergleichbar ist... |
Mir ist kein besserer Vergleich eingefallen, und wie alle Vergleiche hinkt er natürlich.
Pascal nimmt gegenüber dem Atheismus eine scheinbar überlegene, aber unlogische Haltung ein, indem
- zuerst ein falsches "tertium non datur" konstruiert (christl. Gott oder nichts)
- und dann utilitaristisch für das Christentum argumentiert
Die agnostische Haltung nimmt gegenüber Theismus und Atheismus eine scheinbar überlegene, aber unlogische Haltung ein, indem
- zuerst wie beim Theismus ein sinnloser Begriff (Sein des Seins, Gott) definiert und diesem Atrribute (Existenz) zugewiesen werden
- um dann bezüglich der Werte dieser Attribute Unentscheidbarkeit zu reklamieren
- gleichzeitig aber seinen Wunsch nach (wenn auch unbekannter) absoluter Wahrheit zu befriedigen.
Die Gemeinsamkeit liegt also in einer Art intellektuellen Unredlichkeit. Bei Pascal ist es eher eine falsche Prämisse, beim Agnostizismus eher geheuchelte Bescheidenheit der Erkenntnis.
Vielleicht ist meine Assoziation zu weit hergeholt, bei längerem Nachdenken würde ich Dir recht geben, daß er nicht besonders gut paßt.
gruß/step
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231307) Verfasst am: 22.12.2004, 00:22 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Da hier keiner den positiven Atheismus offen vertritt, ... |
Ja klar, die negativen atheisten sind verkappte positive ...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... sondern das Mäntelchen des negativen darüber hängt und erbost ist, wenn man das als Agnostizismus bezeichnet, argumentiere ich so, dass auch diesen Menschen klar wird, wo das Problem liegt, wenn man an einen Theologen gerät, der seine Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht hat. |
Also mit den Hausaufgaben hast Du`s irgendwie ...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du dennoch Übernatürliches für möglicherweise existent hältst |
Wenn Du _negativer_ Atheist bist und das nicht zugibst, segelst Du unter falscher Flagge. |
Nein. Um das zuzugeben (oder auch zu verneinen), müßte die Aussage einen Wahrheitswert haben. Hat sie aber wegen Sinnlosigkeit des Begriffs "Übernatürliches" nicht. Nur hat der Agnostiker das nicht verstanden, weswegen ich als negativber Atheist nicht mit einem solchen verwechselt werden möchte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | und ontologische Fragen für sinnvoll, ... |
Natürlich sind ontologische Fragen (sensu Mahner) sinnvoll: was packe ich alles in die Schachtel, damit meine Welt so funktioniert, wie sie das tut? Mehr mache ich auch nicht. |
Ich hatte doch bereits gezeigt, warum eine so sinnentstellend eingeschränkte Auffassung von Ontologie nichts mit dem Sein des Seienden oder Gott zu tun hat, sondern schlicht in den Bereich der Wissenschaft fällt. Solche Fragen sind zwar in der Tat sinnvoll, aber der Agnostizismus schrumpft zu einer simplen wissenschaftichen Erkenntnislücke.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Okay, Pascal schimmert durch: ich hoffe, dass mir ein Gott, der möglicherweise existiert, weniger übel nimmt, gar keinen Gott als den falschen angebetet zu haben. |
Klingt nicht sehr übernatürlich ...
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231318) Verfasst am: 22.12.2004, 00:58 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Da hier keiner den positiven Atheismus offen vertritt, ... |
Ja klar, die negativen atheisten sind verkappte positive ... |
ich hoffe jetzt, dass das nicht ironisch gemeint ist, zumal ja kein Smilie dahinter steht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... sondern das Mäntelchen des negativen darüber hängt und erbost ist, wenn man das als Agnostizismus bezeichnet, argumentiere ich so, dass auch diesen Menschen klar wird, wo das Problem liegt, wenn man an einen Theologen gerät, der seine Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht hat. |
Also mit den Hausaufgaben hast Du`s irgendwie ... |
Eine wahrhaft treffende Antwort auf den Inhalt dieser Passage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du dennoch Übernatürliches für möglicherweise existent hältst |
Wenn Du _negativer_ Atheist bist und das nicht zugibst, segelst Du unter falscher Flagge. |
Nein. Um das zuzugeben (oder auch zu verneinen), müßte die Aussage einen Wahrheitswert haben. Hat sie aber wegen Sinnlosigkeit des Begriffs "Übernatürliches" nicht. Nur hat der Agnostiker das nicht verstanden, weswegen ich als negativber Atheist nicht mit einem solchen verwechselt werden möchte. |
Du kommst nicht aus Deinem Fliegenglas heraus. Du stampfst mit dem Fuß auf und rufst 'Wahrheitswert, Wahrheitswert!', nur um die Scheuklappen nicht ablegen zu müssen. Du hast nicht verstanden, dass schon die simple Erkenntnis, dass Du _keinen_ Wahrheitswert zuweisen kannst, genau der casus cnacktus ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | und ontologische Fragen für sinnvoll, ... |
Natürlich sind ontologische Fragen (sensu Mahner) sinnvoll: was packe ich alles in die Schachtel, damit meine Welt so funktioniert, wie sie das tut? Mehr mache ich auch nicht. |
Ich hatte doch bereits gezeigt, warum eine so sinnentstellend eingeschränkte Auffassung von Ontologie nichts mit dem Sein des Seienden oder Gott zu tun hat, sondern schlicht in den Bereich der Wissenschaft fällt. Solche Fragen sind zwar in der Tat sinnvoll, aber der Agnostizismus schrumpft zu einer simplen wissenschaftichen Erkenntnislücke. |
Genau. Man könnte die Ontologie sensu Mahner als 'konstruktiv' beschreiben in dem Sinn, dass ich sie bastle. Deshalb schrieb ich an Volker auch, dass ich auch noch eine Ontologie im klassischen Sinn für sonntags habe. In der kommen zwar auch keine supranaturalistischen Entitäten vor, aber in diesem Fall bastle ich nicht, sondern zeichne nach. Und da weiß ich eben nicht, ob es nicht doch vielleicht 'mehr' geben könnte. Das erkenne ich mit heiterer Gelassenheit an und warte ab. Vielleicht hat ja irgendwann irgendwer eine gute Idee, wie man hier weiter kommen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Okay, Pascal schimmert durch: ich hoffe, dass mir ein Gott, der möglicherweise existiert, weniger übel nimmt, gar keinen Gott als den falschen angebetet zu haben. |
Klingt nicht sehr übernatürlich ... |
Soll es auch nicht. Auf jeden Fall möchte ich dereinst in Walhall Odin keine Antwort auf die Frage, warum ich ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bin, geben müssen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231324) Verfasst am: 22.12.2004, 01:11 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | Die agnostische Haltung nimmt gegenüber Theismus und Atheismus eine scheinbar überlegene, aber unlogische Haltung ein, indem
- zuerst wie beim Theismus ein sinnloser Begriff (Sein des Seins, Gott) definiert und diesem Atrribute (Existenz) zugewiesen werden |
sorry, das wird nicht definiert, sondern als Denkmöglichkeit eingeräumt. Welche Attribute ein Agnostiker dem Sein des Seienden oder 'Gott' zuschreibt ist mir nicht bekannt. Falls meine Meinung gefragt ist, dann muss ich zugeben, dass ich das nicht weiß.
| step hat folgendes geschrieben: | | - um dann bezüglich der Werte dieser Attribute Unentscheidbarkeit zu reklamieren |
Das ist eine Einsicht in die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit.
| step hat folgendes geschrieben: | | - gleichzeitig aber seinen Wunsch nach (wenn auch unbekannter) absoluter Wahrheit zu befriedigen. |
Das ist nun bestenfalls daneben. Erinnerst Du Dich noch, wie Du reagiert hast, als ich bestimmte Vermutungen darüber anstellte, warum Atheisten der Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht mit heiterer Gelassenheit begegnen können?
Wenn Du sagen würdest, den Wunsch nach intellektueller Überlegenheit zu befriedigen oder der Streitlust zu frönen könnten wir uns schneller einig werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Gemeinsamkeit liegt also in einer Art intellektuellen Unredlichkeit. Bei Pascal ist es eher eine falsche Prämisse, beim Agnostizismus eher geheuchelte Bescheidenheit der Erkenntnis. |
Warum 'geheuchelt'? Warum ist es echte Bescheidenheit, wenn man sagt: was mir durch die Maschen meines Netzes flutscht, kann nicht existieren? Ist es wirklich geheuchelt, wenn man sagt: die Maschen sind grob, es könnte sein, dass etwas durchflutscht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist meine Assoziation zu weit hergeholt, bei längerem Nachdenken würde ich Dir recht geben, daß er nicht besonders gut paßt. |
*freu*
Grüßle
Thomas
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#231333) Verfasst am: 22.12.2004, 02:06 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Erinnerst Du Dich noch, wie Du reagiert hast, als ich bestimmte Vermutungen darüber anstellte, warum Atheisten der Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht mit heiterer Gelassenheit begegnen können? |
Heitere Gelassenheit sollte man unbedingt anstreben, zumindest sagt das L. Ron Hubbard. Darum ist "Heitere Gelassenheit" auch mit 40,0 der höchstmögliche Zustand, den ein Mensch auf der scientologischen Tonskala erreichen kann. Moment, "Heitere Gelaasenheit" trifft es nicht ganz, da steht "Heitere Gelassenheit des Seins":
Es geht also um eine ontologische heitere Gelassenheit des Seins, die heuristische heitere Gelassenheit könnte man vielleicht bei 2,8 "Zufriedenheit" einordnen, also viel weiter unten. Direkt darunter bei 2,6 finden wie den Agnostizismus, also das Desinteresse.
Nach soviel heiterer Gelassenheit möchte ich nicht weiter stören. Ihr dürft gelassen heiter ... äh. .. weiter machen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#231337) Verfasst am: 22.12.2004, 02:29 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall möchte ich dereinst in Walhall Odin keine Antwort auf die Frage, warum ich ausgerechnet auf einen nahöstlichen Wanderprediger hereingefallen bin, geben müssen. |
Ich kenne die Eigenschaften Odins nicht so gut, aber vermutlich wird er Dir erst recht einen vorm Latz knallen, wenn Du nicht mutig das Schwert ergriffen und für _irgendeinen_ Gott gekämpft hast und stattdessen einfach nur unentschieden bliebst.
Die Eintrittskarte für Walhall ist es mit dem Schwert in der Hand zu sterben, auch wenn man weiss, das man auf verlorenem Posten steht.
Wenn also Odin der einzig wahre Gott ist, dann wären Muslim, Nav und DF wohl evtl. drin. Du müsstest leider ganz sicher draussen bleiben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#231348) Verfasst am: 22.12.2004, 03:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Odin der einzig wahre Gott ist, dann wären Muslim, Nav und DF wohl evtl. drin. Du müsstest leider ganz sicher draussen bleiben. |
Wenn es nur darum geht, möglichst tapfer für irgend einen Gott zu kämpfen, dann hat Thomas seinen Tisch in Walhalla mit seinem kämpferischen Einsatz für den "Gott der Philosophen" allemal schon reserviert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#231360) Verfasst am: 22.12.2004, 05:59 Titel: |
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Stimmt. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231362) Verfasst am: 22.12.2004, 07:49 Titel: |
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Hi Thaukelt,
| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nur darum geht, möglichst tapfer für irgend einen Gott zu kämpfen, dann hat Thomas seinen Tisch in Walhalla mit seinem kämpferischen Einsatz für den "Gott der Philosophen" allemal schon reserviert. |
hast Du Dir schon gelegentlich überlegt, ob Du verstehst, was Du liest?
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231363) Verfasst am: 22.12.2004, 07:52 Titel: |
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Hi Noseman,
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Odin der einzig wahre Gott ist, dann wären Muslim, Nav und DF wohl evtl. drin. Du müsstest leider ganz sicher draussen bleiben. :schulter: |
Nur fürs Logbuch: wolltest Du ad hominem gehen oder meintest Du, inhaltlich etwas zu einer Diskussion beitragen zu können?
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231407) Verfasst am: 22.12.2004, 11:52 Titel: |
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Hi Thomas,
ob Du wirklich so heiter und gelassen bist (und ich nicht), lasse ich mal dahingestellt. Was mich aber stört, ist die "Gelassenheit", mit der Du rhetorische Mittel einsetzt rein zu dem Zwecke, Argumentationsfehler nicht zugeben zu müssen.
Bei einigen erwartet man das, sie können es intellektuell nicht anders. Du aber wirfst anderen genau das vor, was Du selbst tust, wenn es grad paßt, z.B. ad hominems. Das ist eine Immunisierungsstrategie und gleichzeitig ein gewisser Maß- oder Realitätsverlust. Ohne Psychologe zu sein: Ich kenne das von Leuten, die zu lange eine Autoritätsrolle füllen mußten.
Nun aber noch einige inhaltliche Anmerkungen:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - um dann bezüglich der Werte dieser Attribute Unentscheidbarkeit zu reklamieren |
Das ist eine Einsicht in die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit. |
So kannst Du nur in bezug auf Erkenntnislücken über die Welt argumentieren. Du mußt begründen, warum Du Übernatürliches für möglich hältst, aber "EFOIHWeof" nicht. Meines Erachtens ist der einzige Grund, daß Du das Auftreten ontologischer Scheinfragen (sog. Letztfragen) im menschlichen Gehirn noch nicht entmystifiziert hast, noch nicht natürlich erklären kannst. Nochmal: Die Fata Morgana ist nicht Gott, sondern die scheinbare Sinnhaftigkeit der Frage nach einer Letztursache u.ä.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Gemeinsamkeit liegt also in einer Art intellektuellen Unredlichkeit. Bei Pascal ist es eher eine falsche Prämisse, beim Agnostizismus eher geheuchelte Bescheidenheit der Erkenntnis. |
Warum 'geheuchelt'? Ist es wirklich geheuchelt, wenn man sagt: die Maschen sind grob, es könnte sein, dass etwas durchflutscht? |
Nein, das sind normale wissenschaftliche Erkenntnislücken. Dazu zählt für mich auch die Frage, wie das Universum funktioniert. Aber Du redest über das "Sein des Seienden". Dieses kann sozusagen p.d. nicht durch das Netz flutschen. Wenn es das "Sein des Seienden" ist, kann es nicht flutschen. Wenn es flutscht, ist es nicht das "Sein des Seienden". Um mal bei Deiner Analogie zu bleiben.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es echte Bescheidenheit, wenn man sagt: was mir durch die Maschen meines Netzes flutscht, kann nicht existieren? |
Das sage ich ja nicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231430) Verfasst am: 22.12.2004, 12:52 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | ob Du wirklich so heiter und gelassen bist (und ich nicht), lasse ich mal dahingestellt. Was mich aber stört, ist die "Gelassenheit", mit der Du rhetorische Mittel einsetzt rein zu dem Zwecke, Argumentationsfehler nicht zugeben zu müssen. |
ich passe mich dem jeweiligen Vorposter an.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei einigen erwartet man das, sie können es intellektuell nicht anders. Du aber wirfst anderen genau das vor, was Du selbst tust, wenn es grad paßt, z.B. ad hominems. Das ist eine Immunisierungsstrategie und gleichzeitig ein gewisser Maß- oder Realitätsverlust. Ohne Psychologe zu sein: Ich kenne das von Leuten, die zu lange eine Autoritätsrolle füllen mußten. |
Ah ja, danke. So in etwa auf dem Level: Du musstest Dich von Gott schmerzhaft lösen, und nun kannst Du bestimmte Gedanken nicht mehr zulassen. Beim Einstecken scheinst Du schlechter zu sein als beim Austeilen.
| step hat folgendes geschrieben: | Nun aber noch einige inhaltliche Anmerkungen:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - um dann bezüglich der Werte dieser Attribute Unentscheidbarkeit zu reklamieren |
Das ist eine Einsicht in die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit. |
So kannst Du nur in bezug auf Erkenntnislücken über die Welt argumentieren. Du mußt begründen, warum Du Übernatürliches für möglich hältst, aber "EFOIHWeof" nicht. |
_Muss_ ich das? 'Übernatürliches' hat einen Sinn, der zumindest so konkret ist, dass Du dagegen argumentieren musst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens ist der einzige Grund, daß Du das Auftreten ontologischer Scheinfragen (sog. Letztfragen) im menschlichen Gehirn noch nicht entmystifiziert hast, noch nicht natürlich erklären kannst. Nochmal: Die Fata Morgana ist nicht Gott, sondern die scheinbare Sinnhaftigkeit der Frage nach einer Letztursache u.ä. |
Keine Ahnung, warum Du immer noch nicht verstanden hast, welchen Standpunkt ich vertrete. Du mogelst Dich via 'scheinbare Sinnhaftigkeit' um ein Problem herum. Mein Punkt ist nicht, dass das sinnhaft _ist_. 'Ontologische Scheinfragen' ist übrigens ebenfalls mystisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Gemeinsamkeit liegt also in einer Art intellektuellen Unredlichkeit. Bei Pascal ist es eher eine falsche Prämisse, beim Agnostizismus eher geheuchelte Bescheidenheit der Erkenntnis. |
Warum 'geheuchelt'? Ist es wirklich geheuchelt, wenn man sagt: die Maschen sind grob, es könnte sein, dass etwas durchflutscht? |
Nein, das sind normale wissenschaftliche Erkenntnislücken. Dazu zählt für mich auch die Frage, wie das Universum funktioniert. |
Eben nicht. Selbst wenn Du vollkommen konsistent klären könntest, _wie_ das Universum funktioniert, wärst Du der eigentlichen Frage noch nicht auf die Spur gekommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber Du redest über das "Sein des Seienden". Dieses kann sozusagen p.d. nicht durch das Netz flutschen. Wenn es das "Sein des Seienden" ist, kann es nicht flutschen. Wenn es flutscht, ist es nicht das "Sein des Seienden". Um mal bei Deiner Analogie zu bleiben. |
Du solltest Dich nicht an Formulierungen festbeißen. Sag statt 'Sein des Seienden' was immer Du dafür einsetzen möchtest. Es geht darum, _woher_ das Universum stammt, dessen _Wie_ Du erforschst. Im Bild: ob, und falls ja, ggf. was, den Rahmen hält. Du kannst die Frage via fehlender Sinnhaftigkeit bzw. Diskutierbarkeit _ausblenden_, das Problem kriegst Du so nicht _gelöst_.
Rahner hat mal gesagt, dass Gott nicht existiert, sondern subsistiert. Ist zwar übliches theologisches Geschwurbel, hat aber einen nachdenkenswerten Hintergrund: unsere Begrifflichkeit könnte insuffizient sein, Sachverhalte zu erfassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es echte Bescheidenheit, wenn man sagt: was mir durch die Maschen meines Netzes flutscht, kann nicht existieren? |
Das sage ich ja nicht. |
Dein Netz ist das, worüber Du sinnvoll diskutieren kannst, was durchflutscht ist beispielsweise das Übernatürliche. Du kannst natürlich sagen: in der Wissenschaft gründet man Theorien auf das, was man weiß (das, was mit dem Netz gefangen werden kann), und nicht auf das, was man nicht weiß. Aber Du räumst ein, dass das Netz nicht alles fasst. Dann frage ich mich, wo das Problem liegt. Du hast doch gerade implizit formuliert, dass Du Übernatürliches für möglich hältst (zumindest bis unser Netz eng genug ist).
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#231482) Verfasst am: 22.12.2004, 14:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... das sind normale wissenschaftliche Erkenntnislücken. Dazu zählt für mich auch die Frage, wie das Universum funktioniert. |
Eben nicht. Selbst wenn Du vollkommen konsistent klären könntest, _wie_ das Universum funktioniert, wärst Du der eigentlichen Frage noch nicht auf die Spur gekommen. |
Tja, hier sind wir eben grundlegend unterschiedlicher Meinung. Näherungen und Abstraktionen aus Biologie, Philosophie und Alltagsphysik wie z.B. Kausalrelationen machen nur in dem uns gewohnten Parameterbereichen Sinn. Die Frage "Warum ist etwas und nicht nichts?" beispielsweise ist eine falsche Extrapolation.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Rahner hat mal gesagt, dass Gott nicht existiert, sondern subsistiert. Ist zwar übliches theologisches Geschwurbel, hat aber einen nachdenkenswerten Hintergrund: unsere Begrifflichkeit könnte insuffizient sein, Sachverhalte zu erfassen. |
Dann soll er nicht behaupten, "Gott" "subsistiere", sondern gar keine Sätze mit "Gott" sagen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Du räumst ein, dass das Netz nicht alles fasst. |
Selbstverständlich.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann frage ich mich, wo das Problem liegt. Du hast doch gerade implizit formuliert, dass Du Übernatürliches für möglich hältst (zumindest bis unser Netz eng genug ist). |
Daß das nicht so ist, habe ich an modorok's Beispiel zu zeigen versucht: Nach dieser Logik müßte ich alle nichterklärten oder sogar nichtbeobachtete Phänomene für übernatürlich halten. Das macht aber keinen Sinn.
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#231500) Verfasst am: 22.12.2004, 15:44 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... das sind normale wissenschaftliche Erkenntnislücken. Dazu zählt für mich auch die Frage, wie das Universum funktioniert. |
Eben nicht. Selbst wenn Du vollkommen konsistent klären könntest, _wie_ das Universum funktioniert, wärst Du der eigentlichen Frage noch nicht auf die Spur gekommen. |
Tja, hier sind wir eben grundlegend unterschiedlicher Meinung. |
kann sein, dass Du wie Wittgenstein in seinem 'Tractatus' denkst. Falls das so ist, solltest Du Dir überlegen, warum und vor allem was er später noch geschrieben hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Näherungen und Abstraktionen aus Biologie, Philosophie und Alltagsphysik wie z.B. Kausalrelationen machen nur in dem uns gewohnten Parameterbereichen Sinn. Die Frage "Warum ist etwas und nicht nichts?" beispielsweise ist eine falsche Extrapolation. |
'Falsch' ist in diesem Kontext ein problematischer Begriff. Wie gesagt, _innerhalb_ dieses Sprachspiels hast Du Recht. Es gibt aber auch noch andere.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Rahner hat mal gesagt, dass Gott nicht existiert, sondern subsistiert. Ist zwar übliches theologisches Geschwurbel, hat aber einen nachdenkenswerten Hintergrund: unsere Begrifflichkeit könnte insuffizient sein, Sachverhalte zu erfassen. |
Dann soll er nicht behaupten, "Gott" "subsistiere", sondern gar keine Sätze mit "Gott" sagen. |
Meine Meinung, deshalb schrieb ich 'Geschwurbel'. Mir ging es um den nachdenkenswerten Hintergrund. Aber der ist _in_ Deinem Sprachspiel nicht denkbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Du räumst ein, dass das Netz nicht alles fasst. |
Selbstverständlich. |
Die Frage ist, wie 'eng' man dieses Netz knüpfen kann. Das wird die Zukunft zeigen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann frage ich mich, wo das Problem liegt. Du hast doch gerade implizit formuliert, dass Du Übernatürliches für möglich hältst (zumindest bis unser Netz eng genug ist). |
Daß das nicht so ist, habe ich an modorok's Beispiel zu zeigen versucht: Nach dieser Logik müßte ich alle nichterklärten oder sogar nichtbeobachtete Phänomene für übernatürlich halten. Das macht aber keinen Sinn. |
Mal abgesehen davon, dass 'macht keinen Sinn' näher ausgeführt werden müsste, ist 'übernatürlich' nicht identisch mit 'nicht erklärt' oder 'nicht erklärbar'. Es geht mehr um die Frage, woher eigentlich alles kommt. Das ist dann nicht mehr _in_ diesem Rahmen zu klären. IMAO überhaupt nicht, aber ich lasse mich gerne belehren.
Grüßle
Thomas
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#231726) Verfasst am: 22.12.2004, 22:13 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Thaukelt,
| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nur darum geht, möglichst tapfer für irgend einen Gott zu kämpfen, dann hat Thomas seinen Tisch in Walhalla mit seinem kämpferischen Einsatz für den "Gott der Philosophen" allemal schon reserviert. |
hast Du Dir schon gelegentlich überlegt, ob Du verstehst, was Du liest?
Grüßle
Thomas |
Deine Reaktion zeigt mir, dass Du offensichtlich nicht verstanden hast.
Das war ein Scherz, Junge. Sei doch nicht immer so verdammt verkniffen.
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