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| Wie kann in dieser Lage Gerechtigkeit geschaffen werden? |
| Schuld des Untergebenen erfordert Strafe, unabhängig von freiem Willen des Untergebenen |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld des Untergebenen erforderte Strafe, jedoch ist hier keiner würdig, diese auszuüben. Freispruch. |
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0% |
[ 0 ] |
| Freispruch mangels freien Willens. Schuld existiert nicht. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert, jedoch Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, kein Freispruch. |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, Freispruch. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit erfordert trotzdem Strafe. (Bitte begründen!) |
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4% |
[ 1 ] |
| Andere Antwort. (Bitte begründen!) |
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40% |
[ 9 ] |
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| Stimmen insgesamt : 22 |
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| Autor |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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 (#311822) Verfasst am: 05.07.2005, 16:35 Titel: |
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| Brandt hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer zur Selbstkritik unfähig ist, hat keinen Führungsposten verdient. |
Hat das überhaupt jemand?  |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311823) Verfasst am: 05.07.2005, 16:39 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, Hans Derber hat hier einige sehr kluge Gedanken geäußert. Wenn es mal genauer überlegt, ist ja auch die Ehe eine Art Gemeinwesen im kleinen. Und da mangelt es leider seit einigen Jahren auch an klaren Hierarchien und Zuständigkeiten. Was dabei rauskommt, sieht man ja an den hohen Scheidungszahlen. |
Ironie oder doch Sarkasmus?
Die Ehen scheitern (meist) aufgrund schlechter Kommunikation(zB das man dem Partner nicht mitteilt was ihm stört, wie zB schlürfen). Früher war ie Kommunikation zwar noch viel unreifer, aber eine Scheidung war undenkbar(was aber oft zum Nachteil beider reichte).
_________________
Trish:(
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#311827) Verfasst am: 05.07.2005, 16:47 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, Hans Derber hat hier einige sehr kluge Gedanken geäußert. Wenn es mal genauer überlegt, ist ja auch die Ehe eine Art Gemeinwesen im kleinen. Und da mangelt es leider seit einigen Jahren auch an klaren Hierarchien und Zuständigkeiten. Was dabei rauskommt, sieht man ja an den hohen Scheidungszahlen. |
Ironie oder doch Sarkasmus?
Die Ehen scheitern (meist) aufgrund schlechter Kommunikation(zB das man dem Partner nicht mitteilt was ihm stört, wie zB schlürfen). Früher war ie Kommunikation zwar noch viel unreifer, aber eine Scheidung war undenkbar(was aber oft zum Nachteil beider reichte). |
Ehen scheitern doch nicht an solchen Kleinigkeiten, sondern daran, dass darüber gestritten wird. Und das liegt wiederum daran, dass seit einiger Zeit unklar ist, wem es zusteht, wen in welcher Angelegenheit zu kritisieren. Das heißt ja nicht, dass keine Gleichberechtigung herrscht. Wenn ein Partner in Berufs- und Finanzdingen der Chef ist, und der andere in Haushalt und Kindererziehung, dann ist das im Prinzip auch eine Art der Gleichberechtigung. Und zwar eine, die sich über lange Zeit bewährt hat, was man von gewissen neueren Experimenten leider nicht behaupten kann.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#311828) Verfasst am: 05.07.2005, 16:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, Hans Derber hat hier einige sehr kluge Gedanken geäußert. Wenn es mal genauer überlegt, ist ja auch die Ehe eine Art Gemeinwesen im kleinen. Und da mangelt es leider seit einigen Jahren auch an klaren Hierarchien und Zuständigkeiten. Was dabei rauskommt, sieht man ja an den hohen Scheidungszahlen. |
Ironie oder doch Sarkasmus?
Die Ehen scheitern (meist) aufgrund schlechter Kommunikation(zB das man dem Partner nicht mitteilt was ihm stört, wie zB schlürfen). Früher war ie Kommunikation zwar noch viel unreifer, aber eine Scheidung war undenkbar(was aber oft zum Nachteil beider reichte). |
Ehen scheitern doch nicht an solchen Kleinigkeiten, sondern daran, dass darüber gestritten wird. |
Kleinigkeiten können sehr stören vorallem auf Dauer. Wenn darüber spricht bevor es zum Streit/Seitensprung/etc kommt hat die Ehe mA eine bessere Chance | Zitat: | | Und das liegt wiederum daran, dass seit einiger Zeit unklar ist, wem es zusteht, wen in welcher Angelegenheit zu kritisieren. Das heißt ja nicht, dass keine Gleichberechtigung herrscht. Wenn ein Partner in Berufs- und Finanzdingen der Chef ist, und der andere in Haushalt und Kindererziehung, dann ist das im Prinzip auch eine Art der Gleichberechtigung. Und zwar eine, die sich über lange Zeit bewährt hat, was man von gewissen neueren Experimenten leider nicht behaupten kann. |
Das würde ich Arbeitsteilung nennen.
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Trish:(
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311832) Verfasst am: 05.07.2005, 17:02 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, Hans Derber hat hier einige sehr kluge Gedanken geäußert. Wenn es mal genauer überlegt, ist ja auch die Ehe eine Art Gemeinwesen im kleinen. Und da mangelt es leider seit einigen Jahren auch an klaren Hierarchien und Zuständigkeiten. Was dabei rauskommt, sieht man ja an den hohen Scheidungszahlen. |
da muss ich dir widersprechen. es mangelt an der toleranz, den anderen GLEICHBERECHTIGT handeln und leben zu lassen.
das mit den klaren hierarchien wünscht sich jeder macho... und auch diktator ... Füherer befiehl, wir folgen dir...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#311834) Verfasst am: 05.07.2005, 17:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Das heißt also, man muss dem Gemeinwesen schaden, um es zu erhalten?
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der gute meister Derber, meint, dass absoluter kadavergehorsam zur ordnung gehört. Hatten wir schon mal, kostete millionen Opfer....
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#311840) Verfasst am: 05.07.2005, 17:28 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, der Untergebene sollte sich einfach an den Vorgesetzten seiner Vorgesetzten wenden, wenn das derartig hierarchisch geordnet ist. |
Das wird nicht immer gerne gesehen. Wenn z.B. die Verkäuferin zum Personalchef geht, um sich über den Filialleiter zu beschweren, das wird nicht so gerne gesehen. |
Dann muss der Chef eben alle drei bestrafen. 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#311859) Verfasst am: 05.07.2005, 18:08 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
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Noch ein Beispiel, aus meiner Bundeswehrzeit:
In einem Manöver hatte ich als Feldwebel die Leitung eines Zuges, der verschiedene logistische Aktionen druchzuführen hatte. Ich erhielt von einem Leutnant den Befehl, mich mit meinem Zug an einem bestimmnet Ort einzufinden, die dort befindlichen LKWs zu beladen, und an einen anderen Ort zu verbringen.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt, dass die LKWs nicht in der geplanten Anzahl zur Verfügung standen, und sagte dies dem Leutnant. Er war bleib jedoch bei der Auffassung, die LKWs wären wie geplant vor Ort.
Also habe ich versucht, den Befehl in der Form auszuführen, wie angeordnet, obwohl ich wusste, dass dies undurchführbar war. Im Ergebnis standen dann 18 Mann unnütz am Depot herum, während sie an anderer Stelle fehlten, und dringend benötigtes Material konnte nicht ausgeliefert werden.
Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Aha. Du hast als Soldat einen sinnlosen Befehl ausgeführt. Soll ja beim Militär öfters vorkommen. Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zu Deinem ethischen Problem? Vielleicht so: Hättest Du Dich geweigert, wärest Du bestraft worden und hättest das als gerecht empfunden. Willst Du darauf hinaus?
Das einzige, was mir allmählich klar wird, ist, dass hier jemand offenbar seltsame Vorstellungen von Begriffen wie Ethik, Schuld, Strafe, Gerechtigkeit hat.
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#311909) Verfasst am: 05.07.2005, 22:03 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Aha. Du hast als Soldat einen sinnlosen Befehl ausgeführt. Soll ja beim Militär öfters vorkommen. Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zu Deinem ethischen Problem? Vielleicht so: Hättest Du Dich geweigert, wärest Du bestraft worden und hättest das als gerecht empfunden. Willst Du darauf hinaus?
Das einzige, was mir allmählich klar wird, ist, dass hier jemand offenbar seltsame Vorstellungen von Begriffen wie Ethik, Schuld, Strafe, Gerechtigkeit hat. |
Ich wurde bestraft.
Und zwar zu Recht, den mein Handeln hatte in der Situation ja einigen Schaden verursacht. Und trotzdem trifft mich persönlich keine Schuld, denn ich habe ethisch richtig, wenn auch sachlich falsch gehandelt. Aber die Strafe war notwendig, um die Ordnung wiederherzustellen. Und sie war auch gerecht, denn die Folgen dieses Handelns waren erhebliche. So habe ich diese unerfreuliche Strafe dann als notwendig angenommen.
Und ebenso musste ich den mir unterstellten Zug aus dem selben Grund bestrafen. D.h. genaugenommen musste ich die 18 Mann aus dem Zug bestrafen, die mangels LKW im Depot zurückblieben. (Die 6 Mann dagegen, die mit den verbliebenen 2 LKW abfahren konnten, die wurden natürlich nicht bestraft).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#311936) Verfasst am: 05.07.2005, 23:07 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: |
Ich wurde bestraft. |
Offensichtlich nicht nachhaltig genug.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#311964) Verfasst am: 05.07.2005, 23:54 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | Ich wurde bestraft.
Und zwar zu Recht, den mein Handeln hatte in der Situation ja einigen Schaden verursacht. Und trotzdem trifft mich persönlich keine Schuld, denn ich habe ethisch richtig, wenn auch sachlich falsch gehandelt. Aber die Strafe war notwendig, um die Ordnung wiederherzustellen. Und sie war auch gerecht, denn die Folgen dieses Handelns waren erhebliche. So habe ich diese unerfreuliche Strafe dann als notwendig angenommen.
Und ebenso musste ich den mir unterstellten Zug aus dem selben Grund bestrafen. D.h. genaugenommen musste ich die 18 Mann aus dem Zug bestrafen, die mangels LKW im Depot zurückblieben. (Die 6 Mann dagegen, die mit den verbliebenen 2 LKW abfahren konnten, die wurden natürlich nicht bestraft). |
Du solltest dich ganz dringend 'mal untersuchen lassen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#311973) Verfasst am: 06.07.2005, 00:22 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | produktiv ist immer das was der vorgesetze bestimmt. dein geschilderter ablauf ist reines wunschdenken, denn es würde heissen, dass der Untergebene recht bekommt, und das darf auf keinen fall sein:
Der ablauf wird sich so gestalten: Die beiden Vorgesetzten kommen überein, dass sie besser kommunizieren sollten, und der untergebene bekommt eine auf den deckel, weil er gedacht hat. Und denken ist nicht seine aufgabe, seine aufgabe ist befehle auszuführen:
dazu zitat eines freundes von mir (besitzer einer firma mit 120 ausgebeuteten):
"wenn ich nur schon von einem arbeiter höre: Ich hab mir gedacht.." |
Das ist aber ein veraltetes Führungsparadigma. Den Gedanken an sowas wie "transformierende Führung" gibt es schon seit mindestens 25 Jahren (bei Smith und Waterman). Und dazu noch ein bißchen BASF-Kram und so.
- Dem Mitarbeiter wird nicht von top-down diktiert, sondern seine Meinung bei der Entscheidungsfindung eine Rolle spielt. Er wird also erstens dazu gehalten, selbst nachzudenken.
- Dafür sorgen, daß jeder nur einen Vorgesetzten hat. Bzw., wenn man mehrere hat, etwa in einer Matrixorganisation, dann weiß man, wer den Vorrang hat, so daß der Untergebene ggf. genau rechtfertigen kann, warum er die eine Weisung als Erste erfüllt hat. (Ansonsten wäre es vielleicht nicht möglich, konfliktäre Weisungen aufzulösen, wenn etwa die eine Handlung die andere aufhebt. Man kann schließlich nicht immer den Vorgesetzten der Vorgesetzten anrufen, damit der den Widerspruch auflöst.)
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | Ich wurde bestraft.
Und zwar zu Recht, den mein Handeln hatte in der Situation ja einigen Schaden verursacht. Und trotzdem trifft mich persönlich keine Schuld, denn ich habe ethisch richtig, wenn auch sachlich falsch gehandelt. Aber die Strafe war notwendig, um die Ordnung wiederherzustellen. Und sie war auch gerecht, denn die Folgen dieses Handelns waren erhebliche. So habe ich diese unerfreuliche Strafe dann als notwendig angenommen.
Und ebenso musste ich den mir unterstellten Zug aus dem selben Grund bestrafen. D.h. genaugenommen musste ich die 18 Mann aus dem Zug bestrafen, die mangels LKW im Depot zurückblieben. (Die 6 Mann dagegen, die mit den verbliebenen 2 LKW abfahren konnten, die wurden natürlich nicht bestraft). |
Wenn überhaupt, dann ist doch nur derjenige zu bestrafen, der einen Mißstand zu vertreten hat. Ich bin mir relativ sicher, daß die Soldaten schon gemeckert haben, schließlich wurde ihnen ja die Möglichkeit genommen, mal zur Ausnahme was zu tun (was man so hört, besteht der Großteil des Wehrdienstes aus gepflegter Langeweile). Andererseits brauchen bei den Soldaten ja selbst die höchsten Generäle zum Austreten eine Erlaubnis , also hätten die ja wohl auch nicht wegkönnen. [Kommt mir tatsächlich so vor, als würde da ganz schöne Sündenbockiade betrieben, aber in "entwickelten" bzw. "aufgeklärten" Gesellschaften heißt sowas ja "Staatsräson": Nicht Nixon wurde eingelocht, sondern seine "Klempner". Nicht Bush oder seine Töchterchen oder Saddam (seine Söhne zwar sehr wohl, nicht aber als Soldaten im Einsatz als Kanonenfutter) wurden erschossen, sondern nur 250.000 arme Schweine .]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#312037) Verfasst am: 06.07.2005, 09:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dies Weisungsbefugnis kann in modernen Organisationen nicht für alle Umstände eindeutig im voraus festgelegt werden. Selbst bei der Bundeswehr gibt es mögliche Konfliktsituationen, z.B. wenn ein Unteroffizier einem Fähnrich gegenüber als Vorgesetzter gegenübertritt (z.B. als Fahrlehrer). |
Das es Konflikte gibt sagt nichts darüber aus, daß die Situation nicht einwandfrei geregelt wäre. Ich kann mir kaum vorstellen, daß beim Bund in diesem speziellen Fall z.B. nicht geregelt ist, wer wem wann Befehle erteilen darf.
Ob das allen Beteiligten gefällt ist dabei erstmal irelevant; ich hab' mir ja auch meine Chefs nie ausgesucht; trotzdem warne die Weisungsbefugt.
Rasmus. |
Im Prinzip ist es geregelt: Der Unteroffizier (nicht jedoch der Feldwebel) ist dem Fähnrich unterstellt. Tritt dem Unteroffizier dem Fähnrich gegenüber in die Funktion als Fahrlehrer ein, dann ist es für die Dauer der Fahrstunde jedoch umgekehrt. Der Streitfall tritt jedoch ein, wenn der Fähnrich nicht pünktlich zum festgelegten Termin der Fahrstunde erscheint, weil er noch mit anderen dringenden Aufgaben zu tun hat.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#312045) Verfasst am: 06.07.2005, 10:33 Titel: |
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Das dargestellte Problem ist militaerischer Alltag und weniger problematisch als es sich anhoert.
Laut Dienstvorschrift der NVA hatte man einen Vorgesetzten darueber zu informieren, wenn die Ausfuehrung seines Befehls die Ausfuehrung des Befehls eines anderen Vorgesetzten "kreuzte". Damit wurde die Entscheidung quasi zum zweiten Befehlsgeber delegiert.
Banales Beispiel: Uffz. annox ging gerade im Bataillon spazieren, da erhielt er unvermittelt von einem gelangweilten Major den Befehl auf dem Objektrasen Papier aufzusammeln. Dazu hatte Uffz. annox aber keine Lust, also informierte er den Mojor darueber, dass er gerade im Auftrag des Stabschefs unterwegs sei und das der Herr Major sich diesbzgl. bitte an den Stabschef wenden solle. Der Stabschef war aber kein sehr beliebter Mann und der Herr Major entschloss sich, Uffz. annox seines Weges ziehen zu lassen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#312048) Verfasst am: 06.07.2005, 10:43 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | Das dargestellte Problem ist militaerischer Alltag und weniger problematisch als es sich anhoert.
Laut Dienstvorschrift der NVA hatte man einen Vorgesetzten darueber zu informieren, wenn die Ausfuehrung seines Befehls die Ausfuehrung des Befehls eines anderen Vorgesetzten "kreuzte". Damit wurde die Entscheidung quasi zum zweiten Befehlsgeber delegiert.
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Das ist doch durchaus eine zweckmäßige Organisation.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#312050) Verfasst am: 06.07.2005, 10:45 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
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Noch ein Beispiel, aus meiner Bundeswehrzeit:
In einem Manöver hatte ich als Feldwebel die Leitung eines Zuges, der verschiedene logistische Aktionen druchzuführen hatte. Ich erhielt von einem Leutnant den Befehl, mich mit meinem Zug an einem bestimmnet Ort einzufinden, die dort befindlichen LKWs zu beladen, und an einen anderen Ort zu verbringen.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt, dass die LKWs nicht in der geplanten Anzahl zur Verfügung standen, und sagte dies dem Leutnant. Er war bleib jedoch bei der Auffassung, die LKWs wären wie geplant vor Ort.
Also habe ich versucht, den Befehl in der Form auszuführen, wie angeordnet, obwohl ich wusste, dass dies undurchführbar war. Im Ergebnis standen dann 18 Mann unnütz am Depot herum, während sie an anderer Stelle fehlten, und dringend benötigtes Material konnte nicht ausgeliefert werden.
Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Das ist doch Kaese. Du haettest Dich beim Vorgesetzten des Leutnants darueber beschweren koennen, dass Du einen, in der erteilten Form, nicht durchfuehrbaren Befehl erhalten hast. Ausserdem haettest Du den Befehl des Leutnants so ausfuehren koennen, dass Du den nicht transportierbaren Soldaten den Befehl zum Eilmarsch erteilt haettest. Damit haetten sie nicht sinnlos in der Landschaft rumgegammelt und Du waerst dem Befehl des Leutnants in der bestmoeglichen Weise nachgekommen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#312056) Verfasst am: 06.07.2005, 10:54 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
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Noch ein Beispiel, aus meiner Bundeswehrzeit:
In einem Manöver hatte ich als Feldwebel die Leitung eines Zuges, der verschiedene logistische Aktionen druchzuführen hatte. Ich erhielt von einem Leutnant den Befehl, mich mit meinem Zug an einem bestimmnet Ort einzufinden, die dort befindlichen LKWs zu beladen, und an einen anderen Ort zu verbringen.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt, dass die LKWs nicht in der geplanten Anzahl zur Verfügung standen, und sagte dies dem Leutnant. Er war bleib jedoch bei der Auffassung, die LKWs wären wie geplant vor Ort.
Also habe ich versucht, den Befehl in der Form auszuführen, wie angeordnet, obwohl ich wusste, dass dies undurchführbar war. Im Ergebnis standen dann 18 Mann unnütz am Depot herum, während sie an anderer Stelle fehlten, und dringend benötigtes Material konnte nicht ausgeliefert werden.
Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Das ist doch Kaese. Du haettest Dich beim Vorgesetzten des Leutnants darueber beschweren koennen, dass Du einen, in der erteilten Form, nicht durchfuehrbaren Befehl erhalten hast. Ausserdem haettest Du den Befehl des Leutnants so ausfuehren koennen, dass Du den nicht transportierbaren Soldaten den Befehl zum Eilmarsch erteilt haettest. Damit haetten sie nicht sinnlos in der Landschaft rumgegammelt und Du waerst dem Befehl des Leutnants in der bestmoeglichen Weise nachgekommen. |
Tut mir leid, aber das geht wirklich nicht so, wie du dir das vorstellst. Es hat sich um eine Strecke von 30 km gehandelt. Bei einem Eilmarsch hätte das einen Tag gedauert, und das hätte überhaupt nichts geholfen. Und das Material wäre so auch nicht transportiert worden. Immerhin hatte ich selbständig die Entscheidung getroffen, welcher Teil des Materials der wichtigste ist, um wenigstens den auf die 2 vorhandenen LKW aufzuladen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#312060) Verfasst am: 06.07.2005, 11:10 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | Das dargestellte Problem ist militaerischer Alltag und weniger problematisch als es sich anhoert.
Laut Dienstvorschrift der NVA hatte man einen Vorgesetzten darueber zu informieren, wenn die Ausfuehrung seines Befehls die Ausfuehrung des Befehls eines anderen Vorgesetzten "kreuzte". Damit wurde die Entscheidung quasi zum zweiten Befehlsgeber delegiert.
|
Das ist doch durchaus eine zweckmäßige Organisation. |
Beim Militaer ist die Aussuebung von Befehlsgewalt klar geregelt und alle Beteiligten koennen sich auf die DV's berufen. Damit hat man selbstredend keine Garantie fuer das beste Resultat, aber daemmt das zwangslaeufig entstehende Problem ein, das man hat, wenn man derart viele potentiell konkurrierende Befehlsgeber 'erzeugt' wie beim Militaer.
Wirklich problematisch ist es meiner Ansicht nach nur im Zivilbereich, wo man mit Chefs und vermeintlichen Chefs umgehen muss.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#312062) Verfasst am: 06.07.2005, 11:17 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | Das dargestellte Problem ist militaerischer Alltag und weniger problematisch als es sich anhoert.
Laut Dienstvorschrift der NVA hatte man einen Vorgesetzten darueber zu informieren, wenn die Ausfuehrung seines Befehls die Ausfuehrung des Befehls eines anderen Vorgesetzten "kreuzte". Damit wurde die Entscheidung quasi zum zweiten Befehlsgeber delegiert.
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Das ist doch durchaus eine zweckmäßige Organisation. |
Beim Militaer ist die Aussuebung von Befehlsgewalt klar geregelt und alle Beteiligten koennen sich auf die DV's berufen. Damit hat man selbstredend keine Garantie fuer das beste Resultat, aber daemmt das zwangslaeufig entstehende Problem ein, das man hat, wenn man derart viele potentiell konkurrierende Befehlsgeber 'erzeugt' wie beim Militaer.
Wirklich problematisch ist es meiner Ansicht nach nur im Zivilbereich, wo man mit Chefs und vermeintlichen Chefs umgehen muss. |
Ja, das sehe ich im Prinzip genauso.
Im Zivilbereich ist es oft nicht richtig geregelt. Z.B. hat der Geschäftsführer dauernd irgendwelche neuen Ideen von neumodischen Managementmethoden, und ändert ständig das Hierarchiensystem. Z.B. werden nicht nur die Zuständigkeiten und die Abteilungen ständig geändert, sondern auch bekommen alle Manager immer komische neue englische Titel. Und bevor das neue Hierarchiensystem richtig eingeführt ist, hat der Geschäftsführer (der heisst jetzt CEO) schon wieder eine neue Idee. So kann das nicht funktionieren.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#312071) Verfasst am: 06.07.2005, 12:08 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber damit bin ich auch nicht zufrieden.
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Noch ein Beispiel, aus meiner Bundeswehrzeit:
In einem Manöver hatte ich als Feldwebel die Leitung eines Zuges, der verschiedene logistische Aktionen druchzuführen hatte. Ich erhielt von einem Leutnant den Befehl, mich mit meinem Zug an einem bestimmnet Ort einzufinden, die dort befindlichen LKWs zu beladen, und an einen anderen Ort zu verbringen.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt, dass die LKWs nicht in der geplanten Anzahl zur Verfügung standen, und sagte dies dem Leutnant. Er war bleib jedoch bei der Auffassung, die LKWs wären wie geplant vor Ort.
Also habe ich versucht, den Befehl in der Form auszuführen, wie angeordnet, obwohl ich wusste, dass dies undurchführbar war. Im Ergebnis standen dann 18 Mann unnütz am Depot herum, während sie an anderer Stelle fehlten, und dringend benötigtes Material konnte nicht ausgeliefert werden.
Das war der Sache nach ziemlich falsch, aber ethisch trotzdem richtig. Denn hätte ich mich offen dem Befehl des Leutnants wiedersetzt, dann wäre dies der Ordnung schädlich gewesen, ohne die kein Militär und auch sonst kein Gemeinswesen existieren kann. |
Das ist doch Kaese. Du haettest Dich beim Vorgesetzten des Leutnants darueber beschweren koennen, dass Du einen, in der erteilten Form, nicht durchfuehrbaren Befehl erhalten hast. Ausserdem haettest Du den Befehl des Leutnants so ausfuehren koennen, dass Du den nicht transportierbaren Soldaten den Befehl zum Eilmarsch erteilt haettest. Damit haetten sie nicht sinnlos in der Landschaft rumgegammelt und Du waerst dem Befehl des Leutnants in der bestmoeglichen Weise nachgekommen. |
Tut mir leid, aber das geht wirklich nicht so, wie du dir das vorstellst. Es hat sich um eine Strecke von 30 km gehandelt. Bei einem Eilmarsch hätte das einen Tag gedauert, und das hätte überhaupt nichts geholfen. Und das Material wäre so auch nicht transportiert worden. Immerhin hatte ich selbständig die Entscheidung getroffen, welcher Teil des Materials der wichtigste ist, um wenigstens den auf die 2 vorhandenen LKW aufzuladen. |
Du hast natuerlich recht, mein Vorschlag funktioniert ohne die Kenntnis der genauen Umstaende nicht. Dennoch hattest Du einen legitimen Anspruch Dich zu beschweren.
1. Du kanntest die genauen Befehle nicht, die der Leutnant erhalten hat. Somit war Deine Entscheidung ueber Prioritaeten beim Material sowieso schon spekulativ.
2. Ich haette klare Anweisungen eingefordert, beginnend mit der Frage nach dem "Wie".
3. Die Art des Manoevers ist mir leider unbekannt, aber waere es eines unter Gefechtsbedingungen und der Materialtransport von entscheidender Bedeutung, haette ich die Fahrzeuge wohl gnadenlos ueberladen bzw. mir zusaetzliche Transportmittel "organisiert".
4. Einen Zeitbedarf von einem Tag fuer einen Eilmarsch von 30km wuerde ich hoechstens einer Seniorengruppe der Arbeiterwohlfahrt zugestehen, aber nicht einem Zug Wehrpflichtiger.
Anyway, aus meiner Sicht hast Du jedenfalls einen grossen Fehler gemacht: Du hast die Verantwortung fuer die Fuehrungsschwaeche des Offiziers uebernommen statt selbige offiziell anzuklagen. Im Gefechtsfall haette der Leutnant somit in der Konsequenz die Sicherheit der Materialempfaenger bzw. die Durchfuehrung einer Operation gefaehrdet.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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annox
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| (#312074) Verfasst am: 06.07.2005, 12:12 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | Das dargestellte Problem ist militaerischer Alltag und weniger problematisch als es sich anhoert.
Laut Dienstvorschrift der NVA hatte man einen Vorgesetzten darueber zu informieren, wenn die Ausfuehrung seines Befehls die Ausfuehrung des Befehls eines anderen Vorgesetzten "kreuzte". Damit wurde die Entscheidung quasi zum zweiten Befehlsgeber delegiert.
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Das ist doch durchaus eine zweckmäßige Organisation. |
Beim Militaer ist die Aussuebung von Befehlsgewalt klar geregelt und alle Beteiligten koennen sich auf die DV's berufen. Damit hat man selbstredend keine Garantie fuer das beste Resultat, aber daemmt das zwangslaeufig entstehende Problem ein, das man hat, wenn man derart viele potentiell konkurrierende Befehlsgeber 'erzeugt' wie beim Militaer.
Wirklich problematisch ist es meiner Ansicht nach nur im Zivilbereich, wo man mit Chefs und vermeintlichen Chefs umgehen muss. |
Ja, das sehe ich im Prinzip genauso.
Im Zivilbereich ist es oft nicht richtig geregelt. Z.B. hat der Geschäftsführer dauernd irgendwelche neuen Ideen von neumodischen Managementmethoden, und ändert ständig das Hierarchiensystem. Z.B. werden nicht nur die Zuständigkeiten und die Abteilungen ständig geändert, sondern auch bekommen alle Manager immer komische neue englische Titel. Und bevor das neue Hierarchiensystem richtig eingeführt ist, hat der Geschäftsführer (der heisst jetzt CEO) schon wieder eine neue Idee. So kann das nicht funktionieren. |
Eine Einschraenkung gibt es allerdings auch beim Militaer. Der Rang ist fuer jedermann erkennbar, aber nicht die Dienststellung. Ohne klaerende Kommunikation funktioniert es also niemals.
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Hans Derber
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| (#312075) Verfasst am: 06.07.2005, 12:16 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
1. Du kanntest die genauen Befehle nicht, die der Leutnant erhalten hat. Somit war Deine Entscheidung ueber Prioritaeten beim Material sowieso schon spekulativ.
2. Ich haette klare Anweisungen eingefordert, beginnend mit der Frage nach dem "Wie".
3. Die Art des Manoevers ist mir leider unbekannt, aber waere es eines unter Gefechtsbedingungen und der Materialtransport von entscheidender Bedeutung, haette ich die Fahrzeuge wohl gnadenlos ueberladen bzw. mir zusaetzliche Transportmittel "organisiert".
4. Einen Zeitbedarf von einem Tag fuer einen Eilmarsch von 30km wuerde ich hoechstens einer Seniorengruppe der Arbeiterwohlfahrt zugestehen, aber nicht einem Zug Wehrpflichtiger.
Anyway, aus meiner Sicht hast Du jedenfalls einen grossen Fehler gemacht: Du hast die Verantwortung fuer die Fuehrungsschwaeche des Offiziers uebernommen statt selbige offiziell anzuklagen. Im Gefechtsfall haette der Leutnant somit in der Konsequenz die Sicherheit der Materialempfaenger bzw. die Durchfuehrung einer Operation gefaehrdet. |
Zu 1.: Da hast du recht. Aber in einer Situation unter Zeitdruck muss man wohl manchmal spekukativ entscheiden.
Zu 2.: Das habe ich. Der Leutnant wiederholte entgegen den Tatsachen, dass 14 LKW bereitstünden, dass ich mich mit dem Zug dort einzufinden hätte, diese zu beladen hätte, usw.
Zu 3.: Die 2 vorhandenen LKW habe ich bis zum Geht-nicht-mehr überladen. Das war schon gar nicht mehr sicher, was ich da drauf gepackt hatte (Plane ab und in die Höhe gestapelt usw.). Ich habe dann einige Stunden damit verbracht, zusätzliche LKW zu organisieren, und schliesslich konnte ich auch noch 2 Stück bekommen, so dass die Arbeit mit 5 Stunden Verspätung abgeschlossen werden konnte. Leider war das schon zu spät.
Zu 4: Da hast du recht. Aber ein paar Stunden hätte es schon gebraucht, und die Männer wurden aber sofort benötigt am Zielpunkt.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#312086) Verfasst am: 06.07.2005, 12:35 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Da hast du recht. Aber in einer Situation unter Zeitdruck muss man wohl manchmal spekukativ entscheiden. |
Aus dem US-Militär stammt der Begriff SNAFU: Situation Normal, All Fucked Up.
Es bezeichnet einen Zustand, in dem die Untergebenen keinen Überblick mehr über die Situation haben, weil sie von den Vorgesetzten keine genauen Informationen über das Wie erhalten, und in dem die Vorgesetzten keinen Überblick mehr über Situation haben, weil sich kein Untergebener traut, sinnvoll zu kommunizieren - und es auch gar nicht könnte.
SNAFU bedeutet Versagen. SNAFU bedeutet Unmenschlichkeit. SNAFU bedeutet Tod. SNAFU bedeutet totale Vernichtung.
SNAFU ist also durch und durch ein Décadence-Phänomen.
SNAFU ist ein allgegenwärtiger Zustand in einem System wie dem, das du wünschst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hans Derber
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#312092) Verfasst am: 06.07.2005, 12:50 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Anyway, aus meiner Sicht hast Du jedenfalls einen grossen Fehler gemacht: Du hast die Verantwortung fuer die Fuehrungsschwaeche des Offiziers uebernommen statt selbige offiziell anzuklagen. Im Gefechtsfall haette der Leutnant somit in der Konsequenz die Sicherheit der Materialempfaenger bzw. die Durchfuehrung einer Operation gefaehrdet. |
Sicher hat der Leutnant einen Fehler gemacht, im Endeffekt. Jedoch: er hatte seine Informationen, und dass die falsch waren, konnte er auch nicht wissen. Nun hatte er verschiedene Aussagen darüber: der Stab sagt das eine, der Feldwebel sagt das andere. Da war es wiederum seine Pflicht, sich auf die ranhöhere Information zu stützen.
Ich hatte später nachgeforscht, was da tatsächlich passiert ist, und der Fehler lag wohl im Planungsstab: Die LKW wurden mehrfach verplant an verschiedenen Einsatzorten, und konnten ja deshalb nicht überall zugleich sein.
Möglicherweise hätte deshalb der Leutnant auch bestraft werden sollen, aber das ist nicht die Aufgabe des Feldwebels, darüber zu entscheiden, das wäre ja entgegen der Befehlskette: Seit wann diszipliniert der Untergebene seinen Vorgesetzten?
Sicher war das letztlich der Fehler des Planungsstabes. Es war aber ein Einsatz unter Gefechtsbedingungen. Und da ist es wichtig, dass die Befehlsstrukturen funktionieren, selbst wenn sie im Einzelfall Fehler machen.
Wäre es klug, in dieser Situation die Autorität des Planungsstabes in Frage zu stellen? Das hätte letztlich den Verlauf des ganzen Manövers gefährdet. So konnte lediglich eine Stellung nicht aufgebaut werden, und das war das kleinere Übel.
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annox
Grim Reaper
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| (#312093) Verfasst am: 06.07.2005, 12:52 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: |
Zu 1.: Da hast du recht. Aber in einer Situation unter Zeitdruck muss man wohl manchmal spekukativ entscheiden. |
Richtig, das war auch nicht als Vorwurf gemeint. Ich haette ebenso spekuliert. Gemeint war, dass Deine pragmatische Entscheidung Dich dennoch nicht prinzipiell entlastet haette. Bei 'dicker Luft' waerst Du so oder so dran gewesen.
| Zitat: | Zu 2.: Das habe ich. Der Leutnant wiederholte entgegen den Tatsachen, dass 14 LKW bereitstünden, dass ich mich mit dem Zug dort einzufinden hätte, diese zu beladen hätte, usw.
Zu 3.: Die 2 vorhandenen LKW habe ich bis zum Geht-nicht-mehr überladen. Das war schon gar nicht mehr sicher, was ich da drauf gepackt hatte (Plane ab und in die Höhe gestapelt usw.). Ich habe dann einige Stunden damit verbracht, zusätzliche LKW zu organisieren, und schliesslich konnte ich auch noch 2 Stück bekommen, so dass die Arbeit mit 5 Stunden Verspätung abgeschlossen werden konnte. Leider war das schon zu spät.
Zu 4: Da hast du recht. Aber ein paar Stunden hätte es schon gebraucht, und die Männer wurden aber sofort benötigt am Zielpunkt. |
Ich gehe mal davon aus, dass es der BW unter Manoeverbedingungen nicht gestattet ist, zivile LKW zu beschlagnahmen. Somit war der Befehl nicht ausfuehrbar. Wurdest Du dafuer zur Rechenschaft gezogen?
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Hans Derber
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| (#312096) Verfasst am: 06.07.2005, 12:57 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: |
Zu 1.: Da hast du recht. Aber in einer Situation unter Zeitdruck muss man wohl manchmal spekukativ entscheiden. |
Richtig, das war auch nicht als Vorwurf gemeint. Ich haette ebenso spekuliert. Gemeint war, dass Deine pragmatische Entscheidung Dich dennoch nicht prinzipiell entlastet haette. Bei 'dicker Luft' waerst Du so oder so dran gewesen. |
Allerdings. Das gab richtig Ärger.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zu 2.: Das habe ich. Der Leutnant wiederholte entgegen den Tatsachen, dass 14 LKW bereitstünden, dass ich mich mit dem Zug dort einzufinden hätte, diese zu beladen hätte, usw.
Zu 3.: Die 2 vorhandenen LKW habe ich bis zum Geht-nicht-mehr überladen. Das war schon gar nicht mehr sicher, was ich da drauf gepackt hatte (Plane ab und in die Höhe gestapelt usw.). Ich habe dann einige Stunden damit verbracht, zusätzliche LKW zu organisieren, und schliesslich konnte ich auch noch 2 Stück bekommen, so dass die Arbeit mit 5 Stunden Verspätung abgeschlossen werden konnte. Leider war das schon zu spät.
Zu 4: Da hast du recht. Aber ein paar Stunden hätte es schon gebraucht, und die Männer wurden aber sofort benötigt am Zielpunkt. |
Ich gehe mal davon aus, dass es der BW unter Manoeverbedingungen nicht gestattet ist, zivile LKW zu beschlagnahmen. Somit war der Befehl nicht ausfuehrbar. Wurdest Du dafuer zur Rechenschaft gezogen? |
Das habe ich auch nicht gemacht. Ich konnte aber nach stundenlangen Telefongesprächen noch 2 abkömmliche LKW ausfindig machen.
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annox
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| (#312099) Verfasst am: 06.07.2005, 13:05 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Anyway, aus meiner Sicht hast Du jedenfalls einen grossen Fehler gemacht: Du hast die Verantwortung fuer die Fuehrungsschwaeche des Offiziers uebernommen statt selbige offiziell anzuklagen. Im Gefechtsfall haette der Leutnant somit in der Konsequenz die Sicherheit der Materialempfaenger bzw. die Durchfuehrung einer Operation gefaehrdet. |
Sicher hat der Leutnant einen Fehler gemacht, im Endeffekt. Jedoch: er hatte seine Informationen, und dass die falsch waren, konnte er auch nicht wissen. Nun hatte er verschiedene Aussagen darüber: der Stab sagt das eine, der Feldwebel sagt das andere. Da war es wiederum seine Pflicht, sich auf die ranhöhere Information zu stützen.
Ich hatte später nachgeforscht, was da tatsächlich passiert ist, und der Fehler lag wohl im Planungsstab: Die LKW wurden mehrfach verplant an verschiedenen Einsatzorten, und konnten ja deshalb nicht überall zugleich sein.
Möglicherweise hätte deshalb der Leutnant auch bestraft werden sollen, aber das ist nicht die Aufgabe des Feldwebels, darüber zu entscheiden, das wäre ja entgegen der Befehlskette: Seit wann diszipliniert der Untergebene seinen Vorgesetzten? |
Anstiftung zur Subordination. Es geht nicht um Disziplinierung. Ich nahm an, dass man Dich fuer die mangelnde Befehlsausfuehrung zur Rechenschaft gezogen hat und dagegen haettest Du Dich mittels Beschwerde wehren koennen.
| Zitat: | Sicher war das letztlich der Fehler des Planungsstabes. Es war aber ein Einsatz unter Gefechtsbedingungen. Und da ist es wichtig, dass die Befehlsstrukturen funktionieren, selbst wenn sie im Einzelfall Fehler machen.
Wäre es klug, in dieser Situation die Autorität des Planungsstabes in Frage zu stellen? Das hätte letztlich den Verlauf des ganzen Manövers gefährdet. So konnte lediglich eine Stellung nicht aufgebaut werden, und das war das kleinere Übel. |
Fuer Planungsfehler auf Stabsebene kann man Dich nicht belangen, aber ich hatte letzteres angenommen... 
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annox
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| (#312102) Verfasst am: 06.07.2005, 13:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Da hast du recht. Aber in einer Situation unter Zeitdruck muss man wohl manchmal spekukativ entscheiden. |
Aus dem US-Militär stammt der Begriff SNAFU: Situation Normal, All Fucked Up.
Es bezeichnet einen Zustand, in dem die Untergebenen keinen Überblick mehr über die Situation haben, weil sie von den Vorgesetzten keine genauen Informationen über das Wie erhalten, und in dem die Vorgesetzten keinen Überblick mehr über Situation haben, weil sich kein Untergebener traut, sinnvoll zu kommunizieren - und es auch gar nicht könnte.
SNAFU bedeutet Versagen. SNAFU bedeutet Unmenschlichkeit. SNAFU bedeutet Tod. SNAFU bedeutet totale Vernichtung.
SNAFU ist also durch und durch ein Décadence-Phänomen. |
bla...
| Zitat: | | SNAFU ist ein allgegenwärtiger Zustand in einem System wie dem, das du wünschst. |
Was fuer ein System wuenscht sich Hans?
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Tarvoc
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| (#312111) Verfasst am: 06.07.2005, 13:32 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | bla... |
Okay, vielleicht etwas übertrieben, meine Ausführungen.
Lies' dir vielleicht nochmal folgenden Abschnitt durch:
Aus dem US-Militär stammt der Begriff SNAFU: Situation Normal, All Fucked Up.
Es bezeichnet einen Zustand, in dem die Untergebenen keinen Überblick mehr über die Situation haben, weil sie von den Vorgesetzten keine genauen Informationen über das Wie erhalten, und in dem die Vorgesetzten keinen Überblick mehr über Situation haben, weil sich kein Untergebener traut, sinnvoll zu kommunizieren - und es auch gar nicht könnte.
Es ist auch interessant: du brichst hier die Kommunikation über ein ernstes und weit verbreitetes Kommunikationsproblem ab... 
| annox hat folgendes geschrieben: | | Was fuer ein System wünscht sich Hans? |
Totalen Galgengehorsam offenbar.
Welches politische System er sich dabei wünscht, spielt da nur wenig eine Rolle. Ich redete von seinem Ethiksystem.
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annox
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| (#312116) Verfasst am: 06.07.2005, 13:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | bla... |
Okay, vielleicht etwas übertrieben, meine Ausführungen. |
Etwas?
| Zitat: | Lies' dir vielleicht nochmal folgenden Abschnitt durch:
Es bezeichnet einen Zustand, in dem die Untergebenen keinen Überblick mehr über die Situation haben, weil sie von den Vorgesetzten keine genauen Informationen über das Wie erhalten, und in dem die Vorgesetzten keinen Überblick mehr über Situation haben, weil sich kein Untergebener traut, sinnvoll zu kommunizieren - und es auch gar nicht könnte. |
Das beschreibt zutreffend die Situation in der ich mich im Oktober 1989 befand. Der Rest Deines Beitrages war mir aber zu polemisch.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Was fuer ein System wünscht sich Hans? |
Totalen Galgengehorsam offenbar.
Welches politische System er sich dabei wünscht, spielt da nur wenig eine Rolle. Ich redete von seinem Ethiksystem. |
Ist mir nicht aufgefallen.
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