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Hirn, Computer, Zufall und Gott
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#325521) Verfasst am: 10.08.2005, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass wir gleich geschaffen sind.


Hm, das klingt merkwürdig. Möchtest du das näher erläutern? Mit den Augen rollen

Thomas hat folgendes geschrieben:
Warum solltest Du Dich auch von Gehirnzellen zu Ehrlichkeit zwingen lassen, nachdem Du erkannt hast, was Du bist?


So etwas wie ein 'Subjekt' ist nirgendwo zu entdecken.
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Thomas
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Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#325543) Verfasst am: 11.08.2005, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Doch, es hat mit Moral zu tun. Eine echte moralische Tat geht davon aus, dass man vor Gott verantwortlich ist.


So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört...

Eine ethische Tat, die nur darum durchgeführt wurde, weil man Furcht vor Strafe hat oder lediglich Befehlen gehorcht (und nichts Anderes meint 'vor Gott verantwortlich sein' de Fakto), ist eben gerade darum nicht ethisch.
('Lohn' und 'Strafe' im ethischen Sinne können nicht in den Folgen einer Handlung liegen. Denn sonst wäre die Ethik vollkommen beliebig.)


Nein, es ist umgekehrt: Wenn Lohn und Strafe in der Handlung selbst liegen würden, dann wäre die Ethik nur darauf ausgerichtet, einen materiellen Vorteil herauszuholen. Genau darum geht es im Atheismus.

Echte Werte dagegen werden in der Tat vor dem Hintergrund ausgeübt, dass das Gute von Gott belohnt und das Böse bestraft wird. Gottesfurcht ist eine wichtige Geisteshaltung und wer den Befehlen Gottes gehorcht, der hört auf die Stimme seines Gewissens. Ethisch handeln heisst gerade, anzuerkennen, dass es sich dabei um Befehle handelt.

Wenn ich dagegen der Ansicht bin, dass es keine Befehle einer höheren Macht gibt, dann ist es mir - tief im verborgenen Innern - egal, wie ich handle. Nach außen trete ich natürlich anders auf.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#325550) Verfasst am: 11.08.2005, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wenn Lohn und Strafe in der Handlung selbst liegen würden, dann wäre die Ethik nur darauf ausgerichtet, einen materiellen Vorteil herauszuholen.


Wenn Lohn und Strafe in der Handlung selbst liegen, dann kann es nicht um einen materiellen Vorteil gehen, denn der liegt eben per Definitionem außerhalb der Handlung selbst.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Echte Werte dagegen werden in der Tat vor dem Hintergrund ausgeübt


Das ist sprachlich allerdings ganz schöner Unsinn...
Werte werden überhaupt nicht "ausgeübt". Taten werden "ausgeübt".

Thomas hat folgendes geschrieben:
[...] dass das Gute von Gott belohnt und das Böse bestraft wird.


Es kann keine sinnvolle Ethik geben, die auf Angst basiert.
Eine Handlung aus einem rein egoistischen Bestreben heraus ist eben gerade keine ethische Handlung.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Gottesfurcht ist eine wichtige Geisteshaltung


Demut bezüglich der eigenen Erkenntnisfähigkeit ist nicht ganz dumm, da gebe ich dir allerdings Recht.
(Obwohl die meisten Christen, dich anscheinend eingeschlossen, von einer solchen Demut fast in aller Regel noch nie irgendwas gehört haben.)

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer den Befehlen Gottes gehorcht, der hört auf die Stimme seines Gewissens.


Es kann keine sinnvolle Ethik geben, die auf Angst basiert.

Thomas hat folgendes geschrieben:
tief im verborgenen Innern


Wiederum klingt es für mich ausgesprochen merkwürdig, was du sagst. Möchtest du das näher ausführen?
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Thomas
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Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#325568) Verfasst am: 11.08.2005, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass wir gleich geschaffen sind.


Hm, das klingt merkwürdig. Möchtest du das näher erläutern? Mit den Augen rollen

Thomas hat folgendes geschrieben:
Warum solltest Du Dich auch von Gehirnzellen zu Ehrlichkeit zwingen lassen, nachdem Du erkannt hast, was Du bist?


So etwas wie ein 'Subjekt' ist nirgendwo zu entdecken.


Ja, ich kann das näher erläutern: Ich glaube, dass wir beide als menschliche Wesen die selben personenhaften Möglichkeiten haben. Deswegen schliesse ich von meiner Erfahrungs- und Empfindungsfähigkeit auf Deine Erfahrungs- und Empfindungsfähigkeit. Wenn ich also in mir feststelle, dass die Abkehr von Gott die moralischen Werte zerstören würde, dann gehe ich deshalb davon aus, dass das in allen Menschen der Fall ist.

Da es darauf aber Einwände gibt, folgt, dass entweder ich mit meiner Feststellung über die moralischen Werte im Irrtum bin oder lüge, oder dass diejenigen, die Einwände erheben, im Irrtum sind oder lügen. Es handelt sich bei diesem Thema um etwas sehr Zentrales im Leben. Hier geht es nicht um komplizierte technische Analysen, sondern um eine laute Stimme in einem, die nicht hinterfragbar ist. Deswegen kann man hier nicht von einem Denk-Irrtum im mathematischen Sinn sprechen. Es bleibt also nur die Frage, wer von uns nicht ehrlich ist.

Ich glaube, dass ich für Lüge von Gott bestraft würde. Deshalb tue ich es nicht. Die Vertreter der anderen Ansicht dagegen glauben, dass sie für nichts bestraft werden. Sie denken, sie dürfen lügen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#325580) Verfasst am: 11.08.2005, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Ja, ich kann das näher erläutern: Ich glaube, dass wir beide als menschliche Wesen die selben personenhaften Möglichkeiten haben.


Ich dachte, das hier sollte eine Erläuterung werden... Mit den Augen rollen

Thomas hat folgendes geschrieben:
Da es darauf aber Einwände gibt, folgt, dass entweder ich mit meiner Feststellung über die moralischen Werte im Irrtum bin oder lüge, oder dass diejenigen, die Einwände erheben, im Irrtum sind oder lügen.


Oder die Prämisse ist schon falsch bzw. unsinnig. Zumal du sie ja scheinbar nur schwer sinnvoll formulieren kannst. zwinkern

Thomas hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um komplizierte technische Analysen, sondern um eine laute Stimme in einem, die nicht hinterfragbar ist.


Wer Teile seiner Wahrnehmung ignoriert, stürzt sich damit selbst in ein tiefes Loch.
(Das soll gleichzeitig Bestätigung und dringende Warnung sein.)

Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass ich für Lüge von Gott bestraft würde.


Ich bin der Meinung, dass das nicht die Frage ist, wenn es um Ethik geht.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Deshalb tue ich es nicht.


Eine auf reinem Egoismus basierende Begründung braucht man dafür nicht. Oder besser gesagt: was du sagst, hat nichts mit Ethik zu tun.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Die Vertreter der anderen Ansicht dagegen glauben, dass sie für nichts bestraft werden. Sie denken, sie dürfen lügen.


Wittgenstein, Tractatus logico-Philosophicus, 6.422
http://tractatus.hochholzer.info/index.php?site=main
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Thomas
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Anmeldungsdatum: 09.07.2005
Beiträge: 27
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#325587) Verfasst am: 11.08.2005, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Wenn Lohn und Strafe in der Handlung selbst liegen würden, dann wäre die Ethik nur darauf ausgerichtet, einen materiellen Vorteil herauszuholen.


Wenn Lohn und Strafe in der Handlung selbst liegen, dann kann es nicht um einen materiellen Vorteil gehen, denn der liegt eben per Definitionem außerhalb der Handlung selbst.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Echte Werte dagegen werden in der Tat vor dem Hintergrund ausgeübt


Das ist sprachlich allerdings ganz schöner Unsinn...
Werte werden überhaupt nicht "ausgeübt". Taten werden "ausgeübt".

Thomas hat folgendes geschrieben:
[...] dass das Gute von Gott belohnt und das Böse bestraft wird.


Es kann keine sinnvolle Ethik geben, die auf Angst basiert.
Eine Handlung aus einem rein egoistischen Bestreben heraus ist eben gerade keine ethische Handlung.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Gottesfurcht ist eine wichtige Geisteshaltung


Demut bezüglich der eigenen Erkenntnisfähigkeit ist nicht ganz dumm, da gebe ich dir allerdings Recht.
(Obwohl die meisten Christen, dich anscheinend eingeschlossen, von einer solchen Demut fast in aller Regel noch nie irgendwas gehört haben.)

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer den Befehlen Gottes gehorcht, der hört auf die Stimme seines Gewissens.


Es kann keine sinnvolle Ethik geben, die auf Angst basiert.

Thomas hat folgendes geschrieben:
tief im verborgenen Innern


Wiederum klingt es für mich ausgesprochen merkwürdig, was du sagst. Möchtest du das näher ausführen?


Wer das Gericht Gottes fürchtet, der ändert sein Handeln und nimmt seine Vergebung an. Deshalb hat er keine Angst.

Wer das Gericht Gottes nicht fürchtet, der leugnet gut und böse und erklärt alles für gleichgültig. Er versucht, den moralischen Anspruch seines Gewissens auf etwas rein diesseitiges, wie z.b. "die Handlung selbst" zu beschränken. Nach aussen hin erklärt er, dass das gut gehe. Aber innerlich weiss er, dass es nicht stimmt und sein Gewissen zittert vor dem Tag, an dem alles ans Licht kommt.
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Thomas
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Beiträge: 27
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Beitrag(#325591) Verfasst am: 11.08.2005, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Eine auf reinem Egoismus basierende Begründung braucht man dafür nicht. Oder besser gesagt: was du sagst, hat nichts mit Ethik zu tun.


Egoismus wäre erlaubt, wenn es keinen Gott gäbe. Wenn Du Egoismus ablehnst, handelst Du gegen Dein System.

Die Hoffnung auf den Lohn von Gott und die ehrführchtige Anerkennung Seiner Befehle, um nicht der Strafe zu verfallen, sind gerade das Gegenteil von Egoismus. Sie halten mich an, für die Armen, Kranken und Schwachen zu sorgen und keinen zu betrügen oder um sein Recht zu bringen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#325592) Verfasst am: 11.08.2005, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer das Gericht Gottes fürchtet, der ändert sein Handeln und nimmt seine Vergebung an.


Eine Handlung aus egoistischen Motiven kann nicht als ethisch bezeichnet werden.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat er keine Angst.


Nicht, wahrlich, durch den Hass ist Hass
Zur Ruh' gekommen jemals schon;
Durch Nicht-Hass kommt der Hass zur Ruh,
Das ist ein Ewiges Gesetz.


Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer das Gericht Gottes nicht fürchtet, der leugnet gut und böse.


Eine Handlung aus egoistischen Motiven kann nicht als ethisch bezeichnet werden.

Thomas hat folgendes geschrieben:
und erklärt alles für gleichgültig.


Die Ethik ist transzendent.
Wenn es überhaupt eine sinnvolle allgemeingültige Ethik geben kann, so muss es sie ohne Weiteres geben.

Thomas hat folgendes geschrieben:
etwas rein Diesseitiges


Deine Ethik ist durch und durch auf das Physische bzw. Weltliche ausgerichtet.
Etwas Transzendentales ist da eben nicht zu finden. (Und darum ist es eben auch tatsächlich keine Ethik, die du hier vertrittst.)

Thomas hat folgendes geschrieben:
"die Handlung selbst"


Lies bitte Exodus 3, Vers 14, sowie Offenbarung 21, Vers 6.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Aber innerlich weiss er, dass es nicht stimmt und sein Gewissen zittert vor dem Tag, an dem alles ans Licht kommt.


Eine Handlung aus egoistischen Motiven kann nicht als ethisch bezeichnet werden.
Was du sagst, hat nichts mit Ethik zu tun.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#325607) Verfasst am: 11.08.2005, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer [...] fürchtet, der [...] hat [...] keine Angst.

Logisch.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer das Gericht Gottes nicht fürchtet,

Kocht der wirklich so schlecht?

Thomas hat folgendes geschrieben:
der leugnet gut und böse und erklärt alles für gleichgültig.

Is' mir doch egal.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Er versucht, den moralischen Anspruch seines Gewissens auf etwas rein diesseitiges, wie z.b. "die Handlung selbst" zu beschränken. Nach aussen hin erklärt er, dass das gut gehe. Aber innerlich weiss er, dass es nicht stimmt und sein Gewissen zittert vor dem Tag, an dem alles ans Licht kommt.

Wusste ich noch nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#325616) Verfasst am: 11.08.2005, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Egoismus wäre erlaubt, wenn es keinen Gott gäbe.


Dein ethisches System basiert auf Egoismus.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Egoismus ablehnst, handelst Du gegen Dein System.


Eine egoistische Handlung kann nicht als ethisch bezeichnet werden.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Die Hoffnung auf den Lohn von Gott und die ehrführchtige Anerkennung Seiner Befehle, um nicht der Strafe zu verfallen, sind gerade das Gegenteil von Egoismus.


Das Streben nach dem eigenem Vorteil nenne ich: Egoismus.

Thomas hat folgendes geschrieben:
Sie halten mich an, für die Armen, Kranken und Schwachen zu sorgen und keinen zu betrügen oder um sein Recht zu bringen.


Das Streben nach dem eigenem Vorteil nenne ich: Egoismus.

(Wenn es überhaupt eine sinnvolle allgemeine Ethik geben soll, so muss es diese ohne Weiteres geben.)
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#325633) Verfasst am: 11.08.2005, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Eine auf reinem Egoismus basierende Begründung braucht man dafür nicht. Oder besser gesagt: was du sagst, hat nichts mit Ethik zu tun.



Egoismus wäre erlaubt, wenn es keinen Gott gäbe. Wenn Du Egoismus ablehnst, handelst Du gegen Dein System.

Die Hoffnung auf den Lohn von Gott und die ehrführchtige Anerkennung Seiner Befehle, um nicht der Strafe zu verfallen, sind gerade das Gegenteil von Egoismus. Sie halten mich an, für die Armen, Kranken und Schwachen zu sorgen und keinen zu betrügen oder um sein Recht zu bringen.


Was Du hier beschreibst, ist Egoismus pur.

Ich helfe meinen Mitmenschen von mir aus - ohne Aussicht auf eine Belohnung (Himmel) und ohne Angst vor einer Strafe (Hölle). Ich tue das, weil ich das von mir aus will, und nicht weil mir eine andere Instanz das befiehlt.
Ich finde es traurig, wenn man nur hilft, weil man den Befehl dazu bekommt bzw. weil man Angst hat, sonst bestraft zu werden.
Der Mensch erlernt wie alle Rudeltiere schon als Kind ein soziales Verhalten.
Man braucht keine göttlichen Gebote, um sich "anständig" zu verhalten.
Ich und die Mehrzahl meiner Freunde beispielsweise glaube nicht an den christlichen Gott. Aber keiner von uns ist ein Verbrecher oder ein "Egoistenschwein". Und ich kann Dir sagen, daß sich keiner meiner Freunde bewußt eine "moralische Basis" erarbeitet hat, sondern daß alle von sich aus schon niemandem etwas Böses wollen.

Was war mit den überwiegend atheistischen Leuten in der DDR? Sind die etwa übereinander hergefallen?
Und in Tschechien gibt es die meisten Konfessionslosen und Atheisten Europas - aber die Kriminalitätsquote ist mit am geringsten. Natürlich sollte man jetzt nicht den Umkehrschluß ziehen, Atheismus mache die Menschen moralischer. Es geht darum, daß es keine Rolle spielt.
Wie sagte der Physiker Steven Weinberg: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion."

Haben die 10 Gebote die Inquisition verhindert? Oder die Kreuzzüge? Oder das blutige Abschlachten der Indios bei der Eroberung des südamerikanischen Kontinents?
Wer meint, Religionen machten jemanden automatisch zu einem besseren Menschen, braucht einfach mal einen Blick auf die blutige Kirchengeschichte zu werfen.

Und so sagte schon Plato: "Ist es nicht beschämend, sich auf eine fremde Gerechtigkeit berufen zu müssen, nur weil man selbst nicht gerecht ist?"

Bzw. der olle Nietzsche meinte:

Nietzsche hat folgendes geschrieben:
Es würde uns Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er Gründe nöthig hat, um anständig zu bleiben: gewiß ist, daß wir seinen Umgang meiden. Das Wörtchen "denn" compromittirt in gewissen Fällen; man widerlegt sich mitunter sogar durch ein einziges "denn".


(Nietzsche - Umwertungsheft Frühjahr 1888 - 112)
_________________
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DerManfred
ranglos



Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien

Beitrag(#325640) Verfasst am: 11.08.2005, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Thomas hat folgendes geschrieben:
Würde ich die Werte auf Gehirnströme zurückführen, dann wären sie genau in dem Moment, wo ich diese Interpretation machen würde, bedeutungslos für mich. Nach aussen hin würde ich vielleicht einen normalen Bürger spielen, aber im Herz, wo alles bedingungslos ehrlich ist, da würde es anders aussehen.
Woher willst du das wissen, wenn du es scheinbar noch nicht ausprobiert hast? Am Kopf kratzen

Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich weiß, was ich bin, komme aber nicht drumm herum, irgendwelche Werte zu haben.


Ich gehe davon aus, dass wir gleich geschaffen sind. Deswegen glaube ich, dass Du jetzt nicht die Wahrheit sagst. Warum solltest Du Dich auch von Gehirnzellen zu Ehrlichkeit zwingen lassen, nachdem Du erkannt hast, was Du bist?



warum auch nicht ? sind nur menschen die an deinen gott glauben ehrlich ?
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#325658) Verfasst am: 11.08.2005, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Wer das Gericht Gottes fürchtet, der ändert sein Handeln und nimmt seine Vergebung an. Deshalb hat er keine Angst.


Wer etwas fürchtet hat Angst.

Stell´ Dir vor ich würde zu Dir kommen, und Dir mit vorgehaltener Waffe sagen, Du dürftest von nun an beim Verlassen des Hauses nur nach Rechts entfernen, aber niemals mehr nach Links, weil ich Dich sonst mit meiner Waffe bestrafe. Wenn Du dann brav meinen Anweisungen folgst, schieße ich Dich wirklich nicht über den Haufen. Würdest du das als Vergebung meinerseits sehen?

Zitat:
Wer das Gericht Gottes nicht fürchtet, der leugnet gut und böse und erklärt alles für gleichgültig.


Diese Aussage wirst Du nun sicher irgendwie belegen können? Also ich sehe hier im Forum eine Menge Leute, die sich sehr viele Gedanken um das machen, was um sie herum passiert, und gerade deshalb auch nicht besonders gut auf Glauben und religion zu sprechen sind.


Zitat:
Er versucht, den moralischen Anspruch seines Gewissens auf etwas rein diesseitiges, wie z.b. "die Handlung selbst" zu beschränken.


Ja stell´ Dir vor, wenn ich etwas tue, mache ich es tatsächlich um der Tat und ihrer gänzlich diesseitigen Folgen willen.
Wenn ich einem Obdachlosen Geld gebe, prüfe ich nicht erst ob er mir sympatisch ist, oder ob es jemand verurteilen würde, wenn ich ihm kein Geld geben würde, und erst recht versuche ich ihm nicht auch noch von meinem Weltbild zu überzeugen (wie das christlicher Missionierungswahn bei den Armen so gerne macht). Und wenn ich Langzeitpatienten ohne Angehörige im Krankenhaus Gesellschaft leiste, dann einfach weil ich es tun kann, und nicht um mir damit etwas (wie z.B. Bonuspunkte im Himmelreich) zu verdienen.


Zitat:
Nach aussen hin erklärt er, dass das gut gehe. Aber innerlich weiss er, dass es nicht stimmt und sein Gewissen zittert vor dem Tag, an dem alles ans Licht kommt.


Es erstaunt mich immer wieder, was gläubige Menschen so alles über ihre Mitmenschen zu wissen glauben, und wie sehr sie dabei daneben liegen.
Ich zittere ja so sehr aus Angst vor Gott, deshalb bin ich weiterhin Atheist. Pillepalle

________________


Zitat:
Die Hoffnung auf den Lohn von Gott und die ehrführchtige Anerkennung Seiner Befehle, um nicht der Strafe zu verfallen, sind gerade das Gegenteil von Egoismus. Sie halten mich an, für die Armen, Kranken und Schwachen zu sorgen und keinen zu betrügen oder um sein Recht zu bringen.


Tja, besser hätte man christlichen Egoismus nicht zusammenfassen können.

Man kann Gutes tun und aufrichtig sein, ohne von jemanden dazu angehalten zu werden, oder eine Strafe zu fürchten. Das nennt man dann Selbstlosigkeit und Rechtschaffenheit, und dies willst Du Nichtgläubigen absprechen? Komm´mal lieber schnell von Deinem hohen Ross herunter.

Wenn du etwas tust um Deiner von Dir bei Zuwiderhandeln erwarteten Bestrafung zu entgehen, Dir einen Platz im Himmel zu sichern, Dich Gott näher zu fühlen, oder wasweißich, handelst Du egoistisch, und falls Du dadurch auch noch meinst Dich über Andere ohne derartige Motive erhöhen zu können, auch noch heuchlerisch.


gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#325875) Verfasst am: 11.08.2005, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass das nicht stimmt. Ich weiß, was ich bin, komme aber nicht drumm herum, irgendwelche Werte zu haben.


Ich gehe davon aus, dass wir gleich geschaffen sind. Deswegen glaube ich, dass Du jetzt nicht die Wahrheit sagst. Warum solltest Du Dich auch von Gehirnzellen zu Ehrlichkeit zwingen lassen, nachdem Du erkannt hast, was Du bist?
Weil ich es so möchte.

Ich bin ein Konstrukt aus kommunizierenden Nervenzellen, ich bestehe aus einem Bewusstsein und einem Unterbewusstsein, dieses gesammte konstrukt nenne ich „Ich“. Und wenn ich etwas möchte, dann möchten das alle Bereiche, also alle, oder zumindest die Mehrheit aller dafür nötigen Gehirnzellen.
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Miserabella
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.03.2005
Beiträge: 68

Beitrag(#326240) Verfasst am: 12.08.2005, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas


Warum läßt man die Wege eines Gottes, der in der menschlichen Vorstellung allmächtig sein soll, nicht einfach unergründlich sein.
Wäre es nicht naheliegend zu denken, dass ein allmächtiger Gott nicht einfach auch ein bisschen subtiler und vielfältiger sein kann, als dass es nur für einen Menschen überhaupt fassbar, geschweige denn, sich allgemeingültig beweisen ließe?

Zitat:
Deswegen glaube ich, dass mich Seine Hand nach meinem Tod wieder ins Leben aufwecken wird.


Naja, nach dem Leben ist vor dem Leben und so kommt mir die Idee, dass ich gerade diese Menschwerdung bin, in diesem Leben eine Miserabella, die nicht an die Auferstehung in Fleisch und Blut in einem Paradies für Christen glaubt.


Schöne Zeit
Miserabella
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#326359) Verfasst am: 12.08.2005, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas hat folgendes geschrieben:


Ja, ich kann das näher erläutern: Ich glaube, dass wir beide als menschliche Wesen die selben personenhaften Möglichkeiten haben. Deswegen schliesse ich von meiner Erfahrungs- und Empfindungsfähigkeit auf Deine Erfahrungs- und Empfindungsfähigkeit. Wenn ich also in mir feststelle, dass die Abkehr von Gott die moralischen Werte zerstören würde, dann gehe ich deshalb davon aus, dass das in allen Menschen der Fall ist.


Auf die Idee, das du dich über die Übertragbarkeit deiner Erfahrungen im Irrtum befindest, bist du noch nicht gekommen?

Thomas hat folgendes geschrieben:

Da es darauf aber Einwände gibt, folgt, dass entweder ich mit meiner Feststellung über die moralischen Werte im Irrtum bin oder lüge, oder dass diejenigen, die Einwände erheben, im Irrtum sind oder lügen. Es handelt sich bei diesem Thema um etwas sehr Zentrales im Leben. Hier geht es nicht um komplizierte technische Analysen, sondern um eine laute Stimme in einem, die nicht hinterfragbar ist. Deswegen kann man hier nicht von einem Denk-Irrtum im mathematischen Sinn sprechen. Es bleibt also nur die Frage, wer von uns nicht ehrlich ist.



Um mich zu wiederholen, noch mal eine Anmerkung. Dieses Thema ist etwas Zentrales in deinem Leben. Wie kommst du darauf, das so einfach übertragen zu können?

Thomas hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass ich für Lüge von Gott bestraft würde. Deshalb tue ich es nicht. Die Vertreter der anderen Ansicht dagegen glauben, dass sie für nichts bestraft werden. Sie denken, sie dürfen lügen.


Da du an Gott glaubst, glaubst du für eine Lüge bestraft zu werden, korrekt?
Die anderen glauben nicht an die Bestrafung für Lügen, da sie nicht an einen Gott glauben. Das war ja auch deine Aussage weiter oben.

Und wo haben die anderen nun gelogen, wenn sie aussagen, das sie nicht an Gott glauben?
Weil wenn sie an Gott glauben würden, würden sie ja nicht lügen, aus Angst.

Wenn sie aber trotzdem lügen könnten, obwohl sie an Gott glaubten, dann taugt offensichtlich Gott nicht als ausreichende Begründung für die Einhaltung von Werten.

(über eine Norm, die auf Angst basiert, haben sich die anderen schon ausgelassen.)
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kahaag
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 7

Beitrag(#326440) Verfasst am: 12.08.2005, 20:44    Titel: Hallo, ich bin neu hier, deshalb grüße ich erst einmal alle recht herzlich. Antworten mit Zitat

Liebe Forum-Mitglieder,

wenn ein Mensch denkt, dass die Götter nicht existierten und dass Donner und Blitz ein Resultat physikalischer Vorkommnisse in der Atmosphäre seien, dann wäre auch der Rest der Natur lediglich ein Produkt sinnloser Mechanik auf dieser Welt. Wieso sollte diese Überlegung des Atheismus dann wahr sein? Eine Wahrheit kann es dann doch überhaupt nicht mehr geben. Jeder in diesem Forum ist aber der Ansicht, dass das was er gelernt hat, nicht einfach nur ausgedacht und Phantasie ist, sondern dass es wahr ist. Also sind wir alle Wesen in einer Welt, die durch und durch von der ewigen Natur durchdrungen sind, die nicht durch bloße Mechanik erklärt werden kann. Wenn ich denke, etwas ist wahr, dann glaube ich, dass ich zu diesem Urteil durch meine Beobachtungen in und den Erkenntnissen über die Natur gekommen bin. Könnte ich das alles nicht mit eigenen Augen sehen, dann wäre auch mein Urteil nur ein Resultat aus reiner Überlegung, also meines unfähigen Verstandes. Wären meine Gene anders programmiert, würde ich anderes wahrnehmen und anders denken, müsste ich dann sagen. Dann wäre aber mein Urteil erst recht bedeutungslos. Und niemand von uns kann das denken.

Ich glaube an die Götter. Ich entstamme aus einem Baumstamm, den die Götter an das Ufer des Nordmeeres geschwemmt haben. Meine Seele wurde mir von ihnen eingehaucht. Ich glaube, dass die Werte, Urteile und Gefühle eine ewige Bedeutung haben, denn ohne sie wären wir als Menschen nicht so sozial veranlagt und im ewigen Überlebenskampf verloren. Deshalb glaube ich, dass Gut und Böse unabänderlich sind und dass ich eines Tages mit den Göttern in Walhalla zusammensitzen werde.

Und ich weiß, dass ich aufgrund meiner Taten den Aufenthalt in Odins Walhalla verdient habe. Ich darf unter der Wurzel Yggdrasils leben, mit den Riesen und den Asen. Das Schicksal ist bestimmt und so ist auch die Frage nach Vergebung unbedeutend.

Ich bin ein Freund der Götter und liebe das Leben, das sie uns gegeben haben. Ich bin ihnen sehr dankbar, dass ich mit ihnen nach meinem Tod feiern kann. Deswegen werde ich auch jetzt schon mal ein Kölsch trinken, auf das Wohl Odins und seiner Kampfgefährten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326457) Verfasst am: 12.08.2005, 21:10    Titel: Re: Hallo, ich bin neu hier, deshalb grüße ich erst einmal alle recht herzlich. Antworten mit Zitat

kahaag hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mensch denkt, dass die Götter nicht existierten und dass Donner und Blitz ein Resultat physikalischer Vorkommnisse in der Atmosphäre seien, dann wäre auch der Rest der Natur lediglich ein Produkt sinnloser Mechanik auf dieser Welt.


'Sinn' (d.h. 'Bedeutung') erfordert ein Subjekt.
Von einem 'objektiven Sinn' kann nicht gesprochen werden.

kahaag hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte diese Überlegung des Atheismus dann wahr sein? Eine Wahrheit kann es dann doch überhaupt nicht mehr geben.


Wie ein alter Freund von mir einmal sagte: "Quid est Veritas?"

kahaag hat folgendes geschrieben:
[...] sondern dass es wahr ist.


"Wahrheit", das ist eine Sprachkonstruktion.
"Wahrheit", das bezeichnet die Übereinstimmung des Inhaltes einer Aussage mit der ihr zugrunde liegenden Wahrnehmung.

kahaag hat folgendes geschrieben:
Also sind wir alle Wesen in einer Welt, die durch und durch von der ewigen Natur durchdrungen sind [...]


Es gibt kein Ding, das allein für sich besteht.
So etwas wie ein "Wesen" oder "Selbst" der Dinge ist nirgendwo zu finden.

kahaag hat folgendes geschrieben:
[...] die nicht durch bloße Mechanik erklärt werden kann.


Was in irgendeinem Symbolsystem gesagt werden kann, das kann - nach hinreichender Definition und Klärung - in jedem Symbolsystem gesagt werden.
Und was nicht gesagt werden kann, davon soll man schweigen.

kahaag hat folgendes geschrieben:
Wären meine Gene anders programmiert, würde ich anderes wahrnehmen und anders denken.


Keine Ahnung.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.08.2005, 23:05, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#326459) Verfasst am: 12.08.2005, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das war der Text von Thomas. zwinkern
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posted by Babyface
.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326485) Verfasst am: 12.08.2005, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war der Text von Thomas. zwinkern


Wie meinen? Am Kopf kratzen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier



Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018

Beitrag(#326486) Verfasst am: 12.08.2005, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war der Text von Thomas. zwinkern


Wie meinen? Am Kopf kratzen

kahaags Text ist der Eingangs-Post von Thomas auf die Götter von Asgaard umgeschrieben. zwinkern
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326522) Verfasst am: 12.08.2005, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war der Text von Thomas. zwinkern


Wie meinen? Am Kopf kratzen

kahaags Text ist der Eingangs-Post von Thomas auf die Götter von Asgaard umgeschrieben. zwinkern


Ach so. Dann werde ich gleich die Quote-Tags ändern.
Aber ich fand einfach, das musste kommentiert werden... Mr. Green
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#326526) Verfasst am: 12.08.2005, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war der Text von Thomas. zwinkern


Wie meinen? Am Kopf kratzen

kahaags Text ist der Eingangs-Post von Thomas auf die Götter von Asgaard umgeschrieben. zwinkern


Ach so. Dann werde ich gleich die Quote-Tags ändern.


Dann ändere sie zurück. Thomas hatte was anderes geschrieben. Kahaag hat den Text erheblich abgeändert.
Ein bißchen mehr Konzentration, bitte Das Kleingedruckte Cool
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326529) Verfasst am: 12.08.2005, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Dann ändere sie zurück.


Schon passiert... Mit den Augen rollen
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#326534) Verfasst am: 12.08.2005, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon passiert... Mit den Augen rollen

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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#326538) Verfasst am: 12.08.2005, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon passiert... Mit den Augen rollen

Tarvoc hat heute auch viel zu tun.
Noch einen Beitrag, Tarvoc, und Du hast die 50 voll. Mr. Green
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2008 – Jahr der Mathematik
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326540) Verfasst am: 12.08.2005, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon passiert... Mit den Augen rollen

Tarvoc hat heute auch viel zu tun.
Noch einen Beitrag, Tarvoc, und Du hast die 50 voll. Mr. Green


Oh, echt? 50 allein heute? Lol, wie geil... Mr. Green
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kahaag
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 7

Beitrag(#326616) Verfasst am: 13.08.2005, 10:05    Titel: Geschichten der Edda Antworten mit Zitat

Na ja, ich konnte einfach nicht widerstehen, diese kleine Analogie aufzuschreiben. Mir geht einfach diese Ausschließlichkeit auf den Wecker, den religiöse Leute in Bezug zu ihrer eigenen Religion sehen.
Natürlich ist der einzige akzeptierbare gemeinsame Nenner die wissenschaftliche Herangehensweise, auch wenn wir mit unserem derzeitigen Wissensstand nicht alles erklären können. Die Geschichten der Edda sind ja ganz nett, aber trotzdem würde doch kein vernünftiger Mensch sie für bare Münze nehmen.
Mir tun die Leute eigentlich nur leid, die auf diesen ganzen Kirchenrummel reinfallen. Wenn doch jemand von denen einfach nur den Mut hätte, zu sagen: „Geile Party. Man lernt ´ne Menge netter Leute kennen,“ dann könnte ich das ja noch hinnehmen, aber dieser ganze absurde Aberglaube ist doch nun wirklich nicht mehr zeitgemäß.
Sorry für mein Gebrabbel hier.
50 Posts an einem Tag? Soviel Zeit hätte ich auch gern.
Karl
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#326620) Verfasst am: 13.08.2005, 10:15    Titel: Re: Geschichten der Edda Antworten mit Zitat

kahaag hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der einzige akzeptierbare gemeinsame Nenner die wissenschaftliche Herangehensweise, auch wenn wir mit unserem derzeitigen Wissensstand nicht alles erklären können.


Die Wissenschaft erhebt ja auch nicht den Anspruch, alles erklären zu wollen. zwinkern
Ihrer epistemischen Grenzen ist sie sich spätestens seit Popper doch relativ klar...

Naja, und was die Naturgesetze angeht: die sind ohnehin mehr 'Konstrukt'.
Sie sind nicht irgendwie objektiv 'wahr' (oder wenn sie es sind, dann wissen wir es nicht), sondern man kann sich darauf verständigen, die Welt genau so zu beschreiben, weil sie eben als Beschreibungssystem funktionieren. (Was man, wie du hier richtig demonstriert hast, von den religiösen Systemen nicht behaupten kann. zwinkern)
Darum ja auch das Falsifikationsprinzip in der Wissenschaft, wobei Popper selbst glaube ich von einer gewissen "Objektivität" irgendwelcher Naturgesetze ausging, der man sich annähern könnte, wenn ich das richtig im Kopf habe...

kahaag hat folgendes geschrieben:
50 Posts an einem Tag? Soviel Zeit hätte ich auch gern.


Hehe... ja, ich bin gerade in der Zeit zwischen Abitur und Studium und habe darum sehr viel Zeit... Mr. Green


Ach ja: echte Söhne Odins trinken kein Kölsch, sondern Honigwein. Mr. Green
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matthias
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Anmeldungsdatum: 10.05.2005
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Beitrag(#326627) Verfasst am: 13.08.2005, 10:31    Titel: Re: Geschichten der Edda Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kahaag hat folgendes geschrieben:
50 Posts an einem Tag? Soviel Zeit hätte ich auch gern.

Hehe... ja, ich bin gerade in der Zeit zwischen Abitur und Studium und habe darum sehr viel Zeit... Mr. Green

Ausgemustert? Dritter-Sohn-Regel? Totalverweigerer? Dienst aufgeschoben?
Ich habe ja an einem Freitag mein Abiturzeugnis bekommen und bereits am darauffolgenden Montag meinen Zivildienst angetreten. Kaum hatte dieser Dienst aufgehört, habe ich prompt einen Tag später in derselben Dienststelle zwei Monate bis zum Studienanfang gearbeitet. Ich hatte sogar Bereitschaftsdienst in der Nacht vom 30.9. zum 1.10.

Was machste'n noch? Weltreise? Buch schreiben? Wahlkampf? Mr. Green

Matthias
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