Schnitzen Atheisten ihre eigenen Götter?

[der kleine Fritz]

George hat folgendes geschrieben:

[Snark7]

[George]

[Tarvoc]

[SolCom]

[SolCom]

[SolCom]

[DemonDeLuxe]

George,

Du kämpfst auf verlorenem Posten ;O)

Warum? Weil Du eine allgemeingültige Regel postulierst, die besagt, dass es keine allgemeingültigen Regeln geben kann... das nenne ich ein klassisches Paradoxon. Die Aussage: "Es kann keine absoluten Aussagen geben" ist... na? Eine absolute Aussage.

Aber, ehrlich gesagt, sind das Sophismen. Da wird um die Vokabel "absolut" herumgeeiert, dabei ist noch nicht einmal die so richtig vollständig verdaut. Als Beispiel diene Dein Verständnis des "absoluten Nullpunkts", von dem Du bestreitest, dass er "absolut" sei. Hier sollte man 'mal kurz darüber nachdenken, was dieser Nullpunkt denn eigentlich ist. Der "absolute Nullpunkt" ist eine Temperaturangabe. Was also ist Temperatur? Sie ist ein Maß für die Bewegung von Teilchen (Atomen oder Molekülen). Temperatur bedingt also zwei Faktoren:

a) das Vorhandensein von Teilchen
b) Bewegung derselben

Der "absolute Nullpunkt" ist nichts anders als die völlige Abwesenheit mindestens eines von beidem. Das ist komplett unabhängig von menschlicher Logik oder physikalischen Gesetzen: Wo nichts ist, kann nichts heiß sein

Im übrigen ist der absolute Nullpunkt ein theoretischer Wert und nicht tatsächlich exakt zu erreichen.

Der "absolute Nullpunkt" ist also gewissermaßen eine pure Negation, die Feststellung: "Da ist nicht, was sich bewegts". Das nennst Du einen "Gott"? Damit beleidigst Du an sich jeden Gläubigen, indem Du seinen Gott auf eine Stufe stellst mit einer solchen, an sich trivialen, Aussage. Du entwertest den Begriff "Gott" bis zur Bedeutungslosigkeit, ähnlich wie jemand, der sagt "auch Wissenschaft ist Religion". "Alles ist irgendwie alles" - das sind gedankliche Nullsummen, die führen zu nichts.

Außerdem ist es herzlich belanglos, über Gegebenheiten "in einem anderen Universum" zu sinnieren. Sie liegen jenseits unseres Erfahrungshorizonts und zwar - auch, wenn Du das Wort nicht magst - absolut. Da kann man beliebig viel herumphantasieren, aber das lässt man besser bleiben, wenn man eine ernsthafte Diskussion will (was einen auf den Gedanken bringen könnte, dass diverse Kirchen genau das nicht wollen...). Denn wenn *Du* hier irgendwelche "anderen Universen" als Deine Kronzeugen anrufst, dann tun *wir* das auch - nur unter umgekehrten Vorzeichen. Sonderlich zielführend wäre das aber nicht. Also lassen wir's doch besser.

Interessant hingegen ist Deine These, "Gott" wäre etwas, das - als einziges - "absolut und völlig unabhängig" sei. Entschuldige, da muss ich lächeln - ausgerechnet "Gott", der für keine zwei Menschen gleich ist? Da hast Du jetzt nicht die Physik, sondern die Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen Dich ;O)

Aber schön, man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass das tatsächliche Sein einer göttlichen Wesenheit völlig unabhängig von den tausenderlei verschiedenen Auffassungen ihrer Anhänger sei - es wäre aber dennoch hübsch, Du würdest das irgendwie anders als mit einem Postulat aus der hohlen Hand begründen... ganz davon abgesehen, dass Du damit, wie gesagt, eine absolute Aussage triffst ;O)

Oder ist Deine Aussage genau andersherum zu verstehen, und zwar als: "Wenn es etwas gibt, das doch absolut ist, dann müsste man das 'Gott' nennen"? Also so, dass Absolutheit die Göttlichkeit definiert und nicht etwa andersherum? Und selbst, wenn ich darin folge... warum? Wenn man - entgegen den Gesetzen der Thermodynamik - den "absoluten Nullpunkt" doch erreichen könnte - hätte man dann "Gott" gefunden?
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Tarvoc]

Spitzen-Beitrag, Demon!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[DemonDeLuxe]

Nicht so spitze wie Deine Signatur, die mir jetzt schon mehrfach gänsehauterregend aufgefallen ist... ;O)
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE

[Tarvoc]

[George]

[der kleine Fritz]

Verfasst am: 21.08.2005, 01:43 Titel:

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DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben:
George,

Du kämpfst auf verlorenem Posten ;O)



. Als Beispiel diene Dein Verständnis des "absoluten Nullpunkts", von dem Du bestreitest, dass er "absolut" sei. Hier sollte man 'mal kurz darüber nachdenken, was dieser Nullpunkt denn eigentlich ist. Der "absolute Nullpunkt" ist eine Temperaturangabe. Was also ist Temperatur? Sie ist ein Maß für die Bewegung von Teilchen (Atomen oder Molekülen). Temperatur bedingt also zwei Faktoren:

a) das Vorhandensein von Teilchen
b) Bewegung derselben

Der "absolute Nullpunkt" ist nichts anders als die völlige Abwesenheit mindestens eines von beidem. Das ist komplett unabhängig von menschlicher Logik oder physikalischen Gesetzen: Wo nichts ist, kann nichts heiß sein


Soweit so gut , natürlich muß klar sein das wir hier über die unbeweglichkeit von allen Teilchen reden , nicht nur von Molekülen und Atomen , sondern auch von Elektronen und Subatomaren teilchen, insofern wird auch klar das wir diesen Zustand theoretisch annehmen , aber keine wirkliche Entsprechung in der Natur dafür haben . Es ist ein Konstrukt.Man kann sich ihm annäheren ,allerdings ohne ihn zu erreichen. Aber ich will mich hier garnicht am absoluten Nullpunkt aufhängen.

Zitat:
Du entwertest den Begriff "Gott" bis zur Bedeutungslosigkeit, ähnlich wie jemand, der sagt "auch Wissenschaft ist Religion".


Nein , ich denke nicht das ich das tue . Gott wäre etwas ohne Ursache , etwas immer dagewesenes, und etwas unveränderliches. Gott wäre , hätte man ihn einmal gänzlich erkannt auch durch weitere Überlegungen nicht weiter zu erforschen . ich sage auch nicht wissenschaft ist religion , sondern vielmehr das es eine Menge Wissenschaftler gibt die über ihre eigenen Forschungsinhalte hinaus ein materialistisch naturtalistisches Weltbild basteln indem sie nichts anderes gelten lassen als die perspektive die sie zu ihrer Forschung nutzen , alles andere wird negiert oder als nichtexistent ausgeblendet . Ich hatte nie Probleme damit Forschungergebnisse zu aktzeptieren ( als vorläufige Wahrheiten oder aktzeptable Modellationen der Realität ) . Nehmen wir das Atom , das damals als das kleinste Teilchen , das eine unteilbare , angenommen wurde , sozusagen als Grundbaustein der Materie , heute haben wir einen kaum noch durchschaubaren Teilchenzoo und unsere Quanten.
Mit der Zunahme an komplexen Zusammenhängen wurde selbst dieses kleine Teilchen zu einem
hochdifferenzierten etwas , das konnte man aber damals ncoht nicht sehen.
Wir hatten ein sehr kleines Teilchen entdeckt , aber es war eben nicht das unteilbar kleinste .
Die wissenschaft muß also höchst vorsichtig sein bevor sie von Fakten auf weitere Zusammenhänge schließt , spekulationen sind immer erlaubt und auch hochinteressant , aber nur das akribische Zusammensetzen kleinster Fakten läßt dann irgendwann die konstruktion eines Systems zu .
Man stelle sich nur mal vor wie hochkomplex das Biochemische System einer einzelnen Zelle ist , und das ist ja noch ein verhältnißmäßig großer Körper bis heute entdecken wir dort immer wieder neue Zusammenhänge , trotz Jahrzehntelanger Forschung .
Nehmen wir die Proteinfaltung , ich habe Leute kennengelernt die sich fast zwanzig Jahre mit einem Protein beschäftigt haben.
Si sehen wir also das im Kleinen und kleinsten ein fast unendlich groß erscheinender Forschungsbedarf steckt , da will ich vom Universum garnicht erst reden.
Ich verstehe etwas absolutes als etwas das auch außerhalb des Systems in dem man es erkennt unveränderlich bleibt und somit systemunabhängig ist und das kann im Grunde nur Gott sein.
Wir dürfen auch nicht vergessen das wissenschaft ganz konkret an unsere biologisch intellektuellen wahrnehmungsmöglichkeiten geknüpft sind und diese haben sich in den letzten Jahrtausenden deutlich verändert und das werden sie auch weiter tun .
Wenn ihc als mensch versuche absolute Wahrheiten zu Konstruieren schaffe ich mir haltepunkte , und auch einen Gott den ich nicht konstruieren kann .
Ein schönes Beispiel für die relativität unserer physikalischen Erkenntinsse ( die ja alle an unser System gekoppelt sind zu dem wir nur das von uns wahrnehmbare Universum zählen können )
sind die physikalischen Veränderungen die ein schwarzes Loch verursacht . Einstein hatte übrigens damals zunächst abgelehnt das es solch ein Phänomen geben könnte.
Ich denke wir wissen weniger als wir zu wissen glauben und wir können noch weniger ausschließen als man es auf der basis Wissenschaftlichen Denkens tun müßte .
Leider bringen nur die wenigsten Wissenschaftler die damit einhergehende bescheidenheit auf .
Natürlich muß man sagen das religiöse menschen in dem Punkt zwangsläufig noch unbescheidener sind .
Die Frage ist also ,wie bewerte ich wssenschaftliche Aussagen welche qualität räume ich ihnen ein .
Und da besteht offensichtlich die möglichkeit sich über Wissenschaftliche Fakten und einem darüberhinauskonstruieren eine Ersatzreligion zu schaffen.

Zitat:
Außerdem ist es herzlich belanglos, über Gegebenheiten "in einem anderen Universum" zu sinnieren. Sie liegen jenseits unseres Erfahrungshorizonts und zwar - auch, wenn Du das Wort nicht magst - absolut.

Wenn David Deutsch recht hat , ist diese Aussage falsch , dann ist schon die beobachtung eines Interferenzexperimentes die partielle Begegnung mit einem anderen Universum. Auf dieser Gedanklichen Grundlage möchte er übrigens den Quantencomputer bauen und hat bereits die das Mathematische Fundament dafür gelegt.
Zitat:
Da kann man beliebig viel herumphantasieren,

Aber natürlich ! davon lebt die Inspiration der Wissenschaft, wo wären wir heute ohne Jules Verne ?



Zitat:
Oder ist Deine Aussage genau andersherum zu verstehen, und zwar als: "Wenn es etwas gibt, das doch absolut ist, dann müsste man das 'Gott' nennen"? Also so, dass Absolutheit die Göttlichkeit definiert und nicht etwa andersherum? Und selbst, wenn ich darin folge... warum? Wenn man - entgegen den Gesetzen der Thermodynamik - den "absoluten Nullpunkt" doch erreichen könnte - hätte man dann "Gott" gefunden?
[/quote]

Nun, das ist sicher ein interessanter einwand gegen meine Formulierung .


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Freidenken ist okay , allerdings nur wenn dabei keine Richtung ausgesperrt wird.



@ George:

Mit vielen Worten hast du zum großen Teil eigentlich nur Trivialitäten und Binsenwahrheiten zum Ausdruck gebracht und ich bin im Zweifel, was du damit überhaupt zum Ausdruck bringen willst !

Deine unterschwellig eingebrachten Zweifel an der Erkennbarkeit unsere Umwelt durch die Wissenschaft läßt sehr viel Ignoranz darüber erkennen, was die Wissenschaft in der Tat für hervorragende Leistungen für das Wohlergehen der Menschheit vollbracht hat und sicher auch weiterhin erbringen wird !
Ich weiß, ich weiß, wissenschaftliche Erkenntnisse sind auch zur Herstellung von Waffen gegen den Menschen entwickelt worden, es geht aber hier um die prinzipielle Möglichkeit zur Erkenntnisgewinnung und ihre Anwendung.

George hat geschrieben.

[George]

[DemonDeLuxe]

[George]

Dämon deluxe schreibt :

[der kleine Fritz]

George hat geschrieben:

[George]

[DemonDeLuxe]

[George]

[quote="DemonDeLuxe"]

[der kleine Fritz]

George hat folgendes geschrieben: