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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1236589) Verfasst am: 09.03.2009, 16:54 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Zitat: „Die Inkognito-Gesetzgebung. Beispiel: Auch wenn der Adoptierte längst erwachsen ist, werden Anfragen der leiblichen Eltern/Verwandten über das Jugendamt an die Adoptiveltern geleitet. Erst wenn diese ihr o.k. geben, dürfen Briefe z.B. an den Adoptierten weitergeleitet werden.“
Das ist ja echt der Hammer! Ist das auch heute noch so? Hat da noch nie ein erwachsenes „Kind“ gegen geklagt?
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das erwachsene "Kind" kann ja suchen und Briefe Richtung leibliche Eltern schicken. Mit 16 kann man seine Akte einsehen. Es ist so das das Kind entscheidet ob es suchen und kontakt haben will und nicht die leiblichen Eltern.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1236963) Verfasst am: 09.03.2009, 21:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Zitat: „Die Inkognito-Gesetzgebung. Beispiel: Auch wenn der Adoptierte längst erwachsen ist, werden Anfragen der leiblichen Eltern/Verwandten über das Jugendamt an die Adoptiveltern geleitet. Erst wenn diese ihr o.k. geben, dürfen Briefe z.B. an den Adoptierten weitergeleitet werden.“
Das ist ja echt der Hammer! Ist das auch heute noch so? Hat da noch nie ein erwachsenes „Kind“ gegen geklagt?
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das erwachsene "Kind" kann ja suchen und Briefe Richtung leibliche Eltern schicken. Mit 16 kann man seine Akte einsehen. Es ist so das das Kind entscheidet ob es suchen und kontakt haben will und nicht die leiblichen Eltern. |
Das steht ja auch gar nicht in Abrede. Wenn die Adoptiveltern es aber nicht wollen, dann erfährt der Adoptierte überhaupt nichts davon, dass die leibl. Eltern z.B. einem Kontaktwunsch geäußert haben. Das Jugendamt muss ich, auch wenn der Adoptierte längst erwachsen ist, an die Adoptiveltern wenden und diese um Erlaubnis fragen, ob der Kontaktwunsch an den Adoptierten herangetragen werden darf.
Zur Verdeutlichung:
LE gehen zum JA und sagen, dass sie zum erwachsenen Adoptierten Kontakt aufnehmen möchten.
JA fragt die A-Eltern, ob sie damit einverstanden sind.
A-Eltern sind einverstanden --> und leiten den Kontaktwunsch an den Adoptierten weiter.
A-Eltern sind nicht einverstanden --> Ende
Der erwachsene Adoptierte erfährt im zweiten Fall nichts von diesem Kontaktwunsch.
Ob er diesem Kontaktwunsch nachgeht, ist immer seine freie Entscheidung.
Vielleicht kannst Du mir die Frage beantworten, warum das JA sich nicht direkt an den Adoptierten wenden darf, solange die A-Eltern leben? Sind die A-Eltern verstorben, dann darf das JA dies sehrwohl.
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Hierzu würde ich gerne mal ein Beispiel haben, wo es Nichtadoptierten ähnlich ergehen könnte.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1237618) Verfasst am: 10.03.2009, 17:14 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Zur Verdeutlichung:
LE gehen zum JA und sagen, dass sie zum erwachsenen Adoptierten Kontakt aufnehmen möchten.
JA fragt die A-Eltern, ob sie damit einverstanden sind.
A-Eltern sind einverstanden --> und leiten den Kontaktwunsch an den Adoptierten weiter.
A-Eltern sind nicht einverstanden --> Ende
Der erwachsene Adoptierte erfährt im zweiten Fall nichts von diesem Kontaktwunsch.
Ob er diesem Kontaktwunsch nachgeht, ist immer seine freie Entscheidung. |
und trotzdem, wenn der Adoptierte Kontakt wünscht, geht er von sich aus zum Jugendamt. Wenn er von sich aus den Weg zum Jugendamt nicht geht will er wohl auch nicht.
| Zitat: |
Vielleicht kannst Du mir die Frage beantworten, warum das JA sich nicht direkt an den Adoptierten wenden darf, solange die A-Eltern leben? Sind die A-Eltern verstorben, dann darf das JA dies sehrwohl. |
Ich denke das Du immer noch den Fehler machst alle Herkunftsmütter mit Dir und Deiner Geschichte zu vergleichen. Es gibt nicht nur Adoptierte, deren Eltern sie aus Liebe weggaben, weil sie hofften das sie ein besseres Leben haben würden was sie selber nicht bieten können, sondern sehr viele stammen aus unglaublichen Verhältnissen und wurden vom Jugendamt vor ihren eigenen Eltern gerettet. Kinder die verwahrlost, alleingelassen von Drogensüchtigen, hungrig aus den Wohnungen geholt werden, die zunächst in Pflegefamilien landen und irgendwann zur Adoption freigegeben werden, oder wenn sie Glück haben auch sofort nachdem sie zuhause rausgenommen wurden.
Ich kann mir jedenfalls lebhaft Fälle vorstellen, wo Adoptierte nichts, aber auch gar nichts, nichtmal eine unverbindliche Anfrage von ihren leiblichen Eltern hören wollen.
Wie gesagt, wenn der Adoptierte Kontakt wünscht, wird er Kontakt suchen und aufnehmen.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1237830) Verfasst am: 10.03.2009, 20:44 Titel: |
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Ich denke mal, du argumentierst bewusst haarscharf am Thema vorbei.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1237988) Verfasst am: 11.03.2009, 00:09 Titel: |
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Zitat: "Vielleicht kannst Du mir die Frage beantworten, warum das JA sich nicht direkt an den Adoptierten wenden darf, solange die A-Eltern leben? Sind die A-Eltern verstorben, dann darf das JA dies sehrwohl."
Damit stellt man ganz klar die Rechte der Adoptiveltern über die der Kinder. Wenn die Adoptiveltern verstorben sind, werden sie sich nicht mehr dafür interessieren, ob das Kind Beziehungen mit seiner Herkunftsfamilie aufnimmt.
Andererseits hätten erwachsene Adoptivkinder, deren Adoptiveltern verstorben sind, keine CHance, den Kontaktversuch ihrer Herkunftseltern zu realisieren, da ja ein Verstorbener keine Einwilligung mehr geben kann.
In schwer wiegenden Fällen könnte der Kontakt für das Kind von Nachteil sein. Zum Beispiel, wenn die Herkunftseltern gewalttätig sind. Allerdings darf das nicht zum Nachteil für alle anderen Adoptivkinder sein, wenn man da eine Vorsichtsschranke davor legt. Ich denke eher, in solchen Fällen oder überhaupt sollte das Jugendamt dem erwachsenen Kind nicht nur den Kontaktwunsch + Adresse mitteilen, sondern gleich noch die wichtigsten Informationen aus seiner Akte dazu geben bzw. das Kind erstmal zu einem Gespräch vorladen.
Möglicherweise rührt diese Regelung auch daher, dass man weiß, nicht alle adoptierten Kinder sind über die Tatsache der Adoption informiert. Wenn dann ein Kontaktersuchen der Herkunftseltern kommt, wird dieser Mensch dadurch mit dieser Tatsache konfrontiert. Das führt wiederum häufig zu einem Vertrauensverlust gegenüber den Adoptiveltern. - Andererseits stehen die Namen der Herkunftseltern soweit ich weiß meist in der Geburtsurkunde. Und die lässt sich ja nun in den wenigsten Fällen verheimlichen. - Man sollte das Problem lösen, indem man die Adoptiveltern dazu motiviert, ihren Kindern frühzeitig etwas von der Adoption zu erzählen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238130) Verfasst am: 11.03.2009, 09:11 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise rührt diese Regelung auch daher, dass man weiß, nicht alle adoptierten Kinder sind über die Tatsache der Adoption informiert. Wenn dann ein Kontaktersuchen der Herkunftseltern kommt, wird dieser Mensch dadurch mit dieser Tatsache konfrontiert. Das führt wiederum häufig zu einem Vertrauensverlust gegenüber den Adoptiveltern. - Andererseits stehen die Namen der Herkunftseltern soweit ich weiß meist in der Geburtsurkunde. Und die lässt sich ja nun in den wenigsten Fällen verheimlichen. - Man sollte das Problem lösen, indem man die Adoptiveltern dazu motiviert, ihren Kindern frühzeitig etwas von der Adoption zu erzählen. |
In der Geburtsurkunde stehen die Namen der Adoptiveltern, aber in der Abstammungsurkunde, die man zum heiraten braucht stehen die leiblichen Eltern - spätestens dann erfährt das "Adoptivkind" dann was Sache ist. Jugendämter machen es heute zur Bedingung, dass man die Kinder frühzeitig aufklärt.
Aber mal eine andere Frage an Dich, wie ist das bei der heterologen Insemination? Müssen die Kinder aufgeklärt werden? Kann der leibliche Vater sich auf die Suche machen und sich direkt an das Kind wenden, wenn es 18 Jahre alt ist?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1238131) Verfasst am: 11.03.2009, 09:12 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, du argumentierst bewusst haarscharf am Thema vorbei. |
nein, seh ich nicht so...
Das Gesetz schützt die Adoptivfamilie.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1240421) Verfasst am: 13.03.2009, 21:23 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Möglicherweise rührt diese Regelung auch daher, dass man weiß, nicht alle adoptierten Kinder sind über die Tatsache der Adoption informiert. Wenn dann ein Kontaktersuchen der Herkunftseltern kommt, wird dieser Mensch dadurch mit dieser Tatsache konfrontiert. Das führt wiederum häufig zu einem Vertrauensverlust gegenüber den Adoptiveltern. - Andererseits stehen die Namen der Herkunftseltern soweit ich weiß meist in der Geburtsurkunde. Und die lässt sich ja nun in den wenigsten Fällen verheimlichen. - Man sollte das Problem lösen, indem man die Adoptiveltern dazu motiviert, ihren Kindern frühzeitig etwas von der Adoption zu erzählen. |
In der Geburtsurkunde stehen die Namen der Adoptiveltern, aber in der Abstammungsurkunde, die man zum heiraten braucht stehen die leiblichen Eltern - spätestens dann erfährt das "Adoptivkind" dann was Sache ist. Jugendämter machen es heute zur Bedingung, dass man die Kinder frühzeitig aufklärt.
Aber mal eine andere Frage an Dich, wie ist das bei der heterologen Insemination? Müssen die Kinder aufgeklärt werden? Kann der leibliche Vater sich auf die Suche machen und sich direkt an das Kind wenden, wenn es 18 Jahre alt ist? |
Die Kinder müssen nicht aufgeklärt werden. Es wird aber inzwischen dafür plädiert, das zu tun. Wir freuen uns auch, dass die Datenaufbewahrung jetzt zumindest fast überall erfolgt.
Nein, der Erzeuger kann sich nicht auf die Suche machen. Der weiß ja normalerweise noch nicht mal, ob überhaupt ein Kind von ihm existiert. Zumindest die Tatsache, dass der Erzeuger sich nicht auf die Suche machen kann, finde ich in diesem Fall o.k. - Das Kind hat mit 18 oder in manchen Verträgen auch schon mit 16 das Recht, die Daten seines Erzeugers zu erfahren.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1240762) Verfasst am: 14.03.2009, 08:59 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Die Kinder müssen nicht aufgeklärt werden. Es wird aber inzwischen dafür plädiert, das zu tun. Wir freuen uns auch, dass die Datenaufbewahrung jetzt zumindest fast überall erfolgt.
Nein, der Erzeuger kann sich nicht auf die Suche machen. Der weiß ja normalerweise noch nicht mal, ob überhaupt ein Kind von ihm existiert. Zumindest die Tatsache, dass der Erzeuger sich nicht auf die Suche machen kann, finde ich in diesem Fall o.k. - Das Kind hat mit 18 oder in manchen Verträgen auch schon mit 16 das Recht, die Daten seines Erzeugers zu erfahren. |
bei adoption ist das nicht anders.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1240764) Verfasst am: 14.03.2009, 09:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Abtreibung verstößt die Frau nicht gegen das Interesse des Kindes, da das Kind noch kein Interesse hat. Das ist praktisch das Gleiche, wie nicht gezeugt zu sein. |
Ist es das? imho ist es genauso eine willkürliche Grenzziehung wie "3 Monate", "7 Monate", "Gehirnfunktion", "Geburt" oder "3 Monate nach der Geburt". |
Das ist in der Tat das grosse Dilemma in der Abtreibungsdebatte. Wann genau faengt der Mensch an ein Mensch zu sein? Die beiden klar definierbaren Zeitpunkte Zeugung und Geburt taugen nicht. Eine befruchtete Eizelle ist ein einzelliges Wesen ohne Gehirn und Nervensystem und noch kein Mensch. Sie kann nicht fuehlen, keinen Schmerz empfinden, sie kann nichts, was den Menschen ausmacht. Ein Baby kurz vor der Geburt ist mit Sicherheit schon ein Mensch, kann fuehlen, denken, Schmerz empfinden. Die Menschwerdung geschieht also irgendwo dazwischen, allmaehlich, waehrend der Entwicklung von Gehirn und Nervensystem. Die Fristenloesung fuer die Abtreibung ist meines Erachtens eine recht unbefriedigende Kruecke, weil nach 3 Monaten Schwangerschaft nichts dramatisches passiert, was ploetzlich eine neue Qualitaet des beginnenden menschlichen Lebens bedingt. Die Dreimonatsfrist ist wohl eher praktischen Erwaegungen geschuldet als sonstwas. Aber da wir keine bessere Kriterien haben, werden wir uns wohl oder uebel bis auf Weiteres mit dieser unbefriedigenden Loesung abfinden muessen. Das ist jedenfalls mein Standpunkt.
Gruss, Bernie |
Die viel wichtigere Frage die sich mir hier stellt wäre:
Dürfen sich Leute die Eier essen, wirklich als Vegetarier bezeichnen ?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1240765) Verfasst am: 14.03.2009, 10:03 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Sie kann nicht fuehlen, keinen Schmerz empfinden, sie kann nichts, was den Menschen ausmacht. Ein Baby kurz vor der Geburt ist mit Sicherheit schon ein Mensch, kann fuehlen, denken, Schmerz empfinden. |
Fühlen zu können macht den Menschen nicht aus, dass konnte die Kuh die gestern auf meinem Teller gelandet ist mit Sicherheit auch. Genauso das Schmerzempfinden. (Und es gibt Menschen, die kein Schmerzempfinden haben, die sind dadurch nicht weniger Menschlich!)
Was meinst du mimt "denken" und woher weiß man, dass ein Baby kurz vor der Geburt (oder meinetwegen kurz danach) das schon kann?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1240770) Verfasst am: 14.03.2009, 10:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ....woher weiß man, dass ein Baby kurz vor der Geburt (oder meinetwegen kurz danach) das schon kann? |
Soetwas weiß "man" nicht. Das was wir normalerweise denken nennen, die abstrakte Art des Denkens, die uns Menschen auszeichnet, benötigt, wie Wittgenstein es formuliert hat, die Sprache als Denkvehikel.
Denken ist das Verknüpfen vergangener Erfahrung mit sich selbst oder mit gegenwärtiger Erfahrung. Meine Standardformulierung als Zoologe zu diesem Thema ist:
Jedes schlachtreife Hausschwein hat ein "Seelenleben", das sowohl intellektuell als auch emotional reicher ist als das eines menschlichen Neugeborenen.
Diese Position ist mit Eigenschaften des aktuellen Säuglings, die über den besitz eines menschlichen Chromosomensatzes hinausgehen, nicht zu begründen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240780) Verfasst am: 14.03.2009, 11:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Fühlen zu können macht den Menschen nicht aus, dass konnte die Kuh die gestern auf meinem Teller gelandet ist mit Sicherheit auch. Genauso das Schmerzempfinden. (Und es gibt Menschen, die kein Schmerzempfinden haben, die sind dadurch nicht weniger Menschlich!) |
Ja, offensichtlich interessieren in der "aktuellen" Ethik nicht primär empfindsame und interessierte Wesen, sondern menschliche Wesen (egal ob sie Interessen und Empfindungen haben oder nicht), und da vor allem die der eigenen engeren peer group
Wenn es also nicht Interessen und Empfindungen sind, welches primäre Kriterium sollte Deiner Ansicht nach zur Priorisierung des "Überlebensrechts" herangezogen werden? Nur das genetische oder etwas anderes?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1240781) Verfasst am: 14.03.2009, 11:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Fühlen zu können macht den Menschen nicht aus, dass konnte die Kuh die gestern auf meinem Teller gelandet ist mit Sicherheit auch. Genauso das Schmerzempfinden. (Und es gibt Menschen, die kein Schmerzempfinden haben, die sind dadurch nicht weniger Menschlich!) |
Ja, offensichtlich interessieren in der "aktuellen" Ethik nicht primär empfindsame und interessierte Wesen, sondern menschliche Wesen (egal ob sie Interessen und Empfindungen haben oder nicht), und da vor allem die der eigenen engeren peer group
Wenn es also nicht Interessen und Empfindungen sind, welches primäre Kriterium sollte Deiner Ansicht nach zur Priorisierung des "Überlebensrechts" herangezogen werden? Nur das genetische oder etwas anderes? |
Ich bin für Interessen und Empfindungen als Kriterium.
Entweder darf ich also den Embryo töten oder aber ich muss darauf verzichten, die Kuh zu essen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240793) Verfasst am: 14.03.2009, 12:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Fühlen zu können macht den Menschen nicht aus, dass konnte die Kuh die gestern auf meinem Teller gelandet ist mit Sicherheit auch. Genauso das Schmerzempfinden. (Und es gibt Menschen, die kein Schmerzempfinden haben, die sind dadurch nicht weniger Menschlich!) |
Ja, offensichtlich interessieren in der "aktuellen" Ethik nicht primär empfindsame und interessierte Wesen, sondern menschliche Wesen (egal ob sie Interessen und Empfindungen haben oder nicht), und da vor allem die der eigenen engeren peer group
Wenn es also nicht Interessen und Empfindungen sind, welches primäre Kriterium sollte Deiner Ansicht nach zur Priorisierung des "Überlebensrechts" herangezogen werden? Nur das genetische oder etwas anderes? |
Ich bin für Interessen und Empfindungen als Kriterium.
Entweder darf ich also den Embryo töten oder aber ich muss darauf verzichten, die Kuh zu essen. |
OK, danke für die Klarstellung.
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Krokus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 7
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| (#1240823) Verfasst am: 14.03.2009, 13:18 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: |
Das ist in der Tat das grosse Dilemma in der Abtreibungsdebatte. Wann genau faengt der Mensch an ein Mensch zu sein? Die beiden klar definierbaren Zeitpunkte Zeugung und Geburt taugen nicht. Eine befruchtete Eizelle ist ein einzelliges Wesen ohne Gehirn und Nervensystem und noch kein Mensch. Sie kann nicht fuehlen, keinen Schmerz empfinden, sie kann nichts, was den Menschen ausmacht. Ein Baby kurz vor der Geburt ist mit Sicherheit schon ein Mensch, kann fuehlen, denken, Schmerz empfinden. Die Menschwerdung geschieht also irgendwo dazwischen, allmaehlich, waehrend der Entwicklung von Gehirn und Nervensystem. |
Das ist genau das Problem: Es ist nicht möglich, eine klare und eindeutige Definition zu finden, ab wann das ethische/moralische/strafrechtliche Tötungsverbot gelten soll. Es wird uns nie gelingen, dazu einen gesellschaftlichen Konsens herbeizuführen.
Auch der Versuch, den Zeitpunkt der "Menschwerdung" dahin zu verlegen, ab wann außerhalb des Mutterleibes ein eigenständigen Überleben möglich ist, wird angesichts der medizinischen Möglichkeiten nutzlos (Wie, wenn dies komplett außerhalb des Mutterleibes geschehen kann, was realistisch scheint).
Wie wir zur Frage stehen, wann etwas ein Mensch ist, hängt offenbar davon ab, was genau man in dem Fötus sieht (Ich denke, die unbefruchtete Eizelle bzw. Samenzelle kann nicht als menschliches Leben angesehen werden; Das Potenzial, ein Mensch zu werden, entsteht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erst mit der Befruchtung): Sieht man allein das Potential, dass ohne Eingriff ein Mensch entstehen würde, erzeugt selbst die Abtreibung in den ersten Wochen oder die Pille danach ein ungutes Gefühl. Sieht man eher den unselbständigen und allein nicht lebensfähigen, sowie ohne Nervenbahnen ausgestetteten Zellklumpen, geht man anders damit um.
Auch der Blick auf das Umfeld hilft nicht weiter: Wenn wir das Recht auf (menschliches) Leben als absolut ansehen (Wofür einiges spricht), können wir kaum auf zu erwartendes mögliches Leid, Unzufriedenheit, Unsicherheit etc. abstellen, um zu einem überzeugenden Ergebnis zu kommen. Denn das hieße, dass jemand eine Einschätzung vornehmen müsste, welche Art von Leben lebenswert ist und wie wahrscheinlich die Nichterfüllung dieser Kriterien wäre.
Dies zu Ende gedacht, wäre eine Abtreibung bis zur Einschulung oder bis zum Abitur denkbar.
Mein Problem ist, dass ich sowohl die Argumente der absoluten Lebensschützer als auch die diejenigen, die eine reine Fristenlösung befürworten, verstehen kann und irgendwie beide Recht haben.
Ganz schön unbefriedigend, soviel Grau.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240825) Verfasst am: 14.03.2009, 13:20 Titel: |
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| Krokus hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das Recht auf (menschliches) Leben als absolut ansehen (Wofür einiges spricht), ... |
Was spricht dafür? Und warum "menschliches"?
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Krokus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 7
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| (#1240838) Verfasst am: 14.03.2009, 13:39 Titel: |
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Der absolute Schutz ist eine Linie, die uns davor bewahrt, dass die Voraussetzungen, ab wann ein Mensch zurecht getötet wird, durch die Mehrheit gegen eine Minderheit beschlossen wird, wie etwa: Töten wegen Ehebruch, wegen Töten, wegen Diebstahl, wegen Landesverrats , wegen Behinderung etc. ist in Ordnung.
Dies ist insbesondere für Atheisten wichtig.
Die Einschränkung auf menschlich hab ich gemacht, um thematisch eingegrenzt zu bleiben (Thema war Abtreibung) und nicht die (durchaus spannende) Debatte über das Recht auf Leben im allgemeinen in diesem Thread zu führen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1240844) Verfasst am: 14.03.2009, 13:43 Titel: |
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| Krokus hat folgendes geschrieben: | ...
Das ist genau das Problem: Es ist nicht möglich, eine klare und eindeutige Definition zu finden, ab wann das ethische/moralische/strafrechtliche Tötungsverbot gelten soll. Es wird uns nie gelingen, dazu einen gesellschaftlichen Konsens herbeizuführen. .... |
Wer sagt denn, dass das nicht möglich sei? Mit Definition bist Du schon auf dem richtigen Weg - es handelt sich um eine Grenzziehung, die nicht über irgendwelche Parameter exakt gefunden werden kann - dafür wäre, selbst wenn man es versuchte, auch die Varianz innerhalb der Menschheit zu groß, als dass es zu einer allgemeinen Regelung ohne Einzelprüfung führen könnte.
Diese Grenzziehung ist auf jeden Fall eine juristische, die sich mehr am Willen des Gesetzgebers orientiert als an - hier zwangsläufig schwammigen - natürlichen Gegebenheiten, die unsere Wissenschaft dann gefälligs herauszufinden hätte.
Egal wie wir entscheiden - unsere Unschuld ist weg. Aber warum soll uns das hindern, einen demokratischen Konsens zu finden? Oder bedeutet Konsens neuerdings, dass 100% der gleichen Meinung sein müssen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240854) Verfasst am: 14.03.2009, 13:54 Titel: |
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| Krokus hat folgendes geschrieben: | | Der absolute Schutz ist eine Linie, die uns davor bewahrt, dass die Voraussetzungen, ab wann ein Mensch zurecht getötet wird, durch die Mehrheit gegen eine Minderheit beschlossen wird, wie etwa: Töten wegen Ehebruch, wegen Töten, wegen Diebstahl, wegen Landesverrats , wegen Behinderung etc. ist in Ordnung. Dies ist insbesondere für Atheisten wichtig. |
Es scheint mir fragwürdig, etwas als "absolut" zu konstruieren, wenn dies letztlich wieder mit einer Abwägung verbunden ist, in diesem Fall mit dn Interessen der Angehörigen von Minderheiten. So etwas macht vielleicht die Gesetze einfacher, verschiebt das ethische Problem aber nur.
| Krokus hat folgendes geschrieben: | | Die Einschränkung auf menschlich hab ich gemacht, um thematisch eingegrenzt zu bleiben (Thema war Abtreibung) und nicht die (durchaus spannende) Debatte über das Recht auf Leben im allgemeinen in diesem Thread zu führen. |
Als Einschränkung in der Diskussion mag das ok sein, aber auch hier scheint mir fragwürdig, dies mal eben so in Klammern gesetzt vorauszusetzen in einem Satz, wo es um "absolutes" Recht geht.
Warum soll es keine stabile Ethik geben können, in der empfindsame Tiere mehr Rechte haben als Embryonen?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1240860) Verfasst am: 14.03.2009, 13:58 Titel: |
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@fwo: Welche Unschuld?
Ich fände übrigens eine Statistik, wann frau eine ungewollte Schwangerschaft bemerkt, für diese Diskussion interessant. Gibt es sowas? Also wieviel % merken es schon im ersten Monat, weil ihre regelmäßige Periode ausbleibt. Wieviele merken es im 2., 3.... Monat, (z.B. weil sie keine regelmäßige Periode haben oder weil hormonelle Verhütung periodenähnliche Blutungen erzeugt).
Kenne leider so eine Statistik nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240866) Verfasst am: 14.03.2009, 14:04 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | @fwo: Welche Unschuld? |
Der Ausdruck von fwo hat mir gerade gut gefallen. Um mal die biblische Metaphorik zu benutzen: Seit wir verstehen, daß nicht Götter, sondern Naturgesetze und wir selbst die Moral machen, haben wir ein weiteres Mal vom Baum der Erkenntnis gegessen. Jetzt haben wir den Salat - wir müssen nachvollziehbare Begründungen finden, uns einigen usw.
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Krokus
registrierter User
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Beiträge: 7
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| (#1240873) Verfasst am: 14.03.2009, 14:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Egal wie wir entscheiden - unsere Unschuld ist weg. Aber warum soll uns das hindern, einen demokratischen Konsens zu finden? Oder bedeutet Konsens neuerdings, dass 100% der gleichen Meinung sein müssen?
fwo |
Nun gut, dann eben erstmal Begriffe definieren: Ich verwende das Wort Konsens in dem Sinne, dass eine Übereinstimmung fast aller Gruppenzugehörigen zu einem Thema besteht. Der Konsens ist also immer demokratisch in dem Sinne, dass alle Auffassungen und Beteiligten wichtig sind, wobei es sich dennoch um eine (bei größeren Gruppen nahezu) einvernehmliche Entscheidung handelt.
Die in den meisten demokratischen Sytemen bevorzugten Mehrheitsentscheidung ist gerade nicht (allenfalls zufällig) eine Konsensentscheidung sondern dient der Entscheidungsfähigkeit.
Man kann natürlich der Meinung sein, man benötigt zu keiner Frage einen Konsens in einer Gesellschaft. Diese teile ich allerdings nicht.
Dessen ungeachtet: einen gesellschaftlichen Konsens zur Frage der Abtreibung herzustellen halte ich für unmöglich, eine demokratische Entscheidung im Sinne einer gesetzlichen Regelung nicht. Es sind eben 2 verschiedene Dinge
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Krokus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 7
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| (#1240889) Verfasst am: 14.03.2009, 14:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Krokus hat folgendes geschrieben: | | Der absolute Schutz ist eine Linie, die uns davor bewahrt, dass die Voraussetzungen, ab wann ein Mensch zurecht getötet wird, durch die Mehrheit gegen eine Minderheit beschlossen wird, wie etwa: Töten wegen Ehebruch, wegen Töten, wegen Diebstahl, wegen Landesverrats , wegen Behinderung etc. ist in Ordnung. Dies ist insbesondere für Atheisten wichtig. |
Es scheint mir fragwürdig, etwas als "absolut" zu konstruieren, wenn dies letztlich wieder mit einer Abwägung verbunden ist, in diesem Fall mit dn Interessen der Angehörigen von Minderheiten. So etwas macht vielleicht die Gesetze einfacher, verschiebt das ethische Problem aber nur.
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Es handelt sich in der Tat um eine Abwägung, allerdings nicht zwischen Mehr- und Minderheiten sondern darum, welche Grundsätze eine Gesellschaft haben soll und welche nicht, was also der Minimalkonsens sein soll. Ich halte den absoluten Schutz menschlichen Lebens als eine der wichtigsten Voraussetzungen für menschliches Zusammenleben. (Das beantwortet, um Mißverständnisse gar nicht erst aufkommen zulassen, nicht die Frage danach, WAS menschliches Leben ist)
Der Grund (in aller Kürze) für diese Haltung: Wenn wir dies nicht als Grundsatz haben, ist die Tür für jede Form von Barbarei geöffnet.
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Krokus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2009
Beiträge: 7
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| (#1240895) Verfasst am: 14.03.2009, 14:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Warum soll es keine stabile Ethik geben können, in der empfindsame Tiere mehr Rechte haben als Embryonen? |
Mit dieser Frage unterstellst Du mir, dass ich der Meinung wäre, es könne eine solche Ethik nicht geben. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1240910) Verfasst am: 14.03.2009, 14:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | @fwo: Welche Unschuld? |
Der Ausdruck von fwo hat mir gerade gut gefallen. Um mal die biblische Metaphorik zu benutzen: Seit wir verstehen, daß nicht Götter, sondern Naturgesetze und wir selbst die Moral machen, haben wir ein weiteres Mal vom Baum der Erkenntnis gegessen. Jetzt haben wir den Salat - wir müssen nachvollziehbare Begründungen finden, uns einigen usw. |
 Ich habe zuerst statt Salat Staat gelesen.
Tja das ist aber doch nichts neues, dann ist die Unschuld doch schon längst weg. Ich finde den Ausdruck in einer Abtreibungsdebatte problematisch, also zu sagen dadurch ginge die Unschuld verloren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240914) Verfasst am: 14.03.2009, 14:57 Titel: |
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| Krokus hat folgendes geschrieben: | | ... Ich halte den absoluten Schutz menschlichen Lebens als eine der wichtigsten Voraussetzungen für menschliches Zusammenleben. ... Der Grund (in aller Kürze) für diese Haltung: Wenn wir dies nicht als Grundsatz haben, ist die Tür für jede Form von Barbarei geöffnet. |
Diese Relativismusbefürchtungen hört man ja relativ oft. Wenn wir nun aber den Schutz menschlichen Lebens absolut setzen, die Definition dessen,m was menschliches Leben ist, aber dem gesellschaftlichen Konsens unterstellen, ist dann nicht die gleiche Gefahr gegeben?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240920) Verfasst am: 14.03.2009, 15:03 Titel: |
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| Krokus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum soll es keine stabile Ethik geben können, in der empfindsame Tiere mehr Rechte haben als Embryonen? |
Mit dieser Frage unterstellst Du mir, dass ich der Meinung wäre, es könne eine solche Ethik nicht geben. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst. |
Das war in keiner Weise unterstellend gemeint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1240928) Verfasst am: 14.03.2009, 15:10 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | @fwo: Welche Unschuld? |
Der Ausdruck von fwo hat mir gerade gut gefallen. Um mal die biblische Metaphorik zu benutzen: Seit wir verstehen, daß nicht Götter, sondern Naturgesetze und wir selbst die Moral machen, haben wir ein weiteres Mal vom Baum der Erkenntnis gegessen. Jetzt haben wir den Salat - wir müssen nachvollziehbare Begründungen finden, uns einigen usw. |
Ich habe zuerst statt Salat Staat gelesen.
Tja das ist aber doch nichts neues, dann ist die Unschuld doch schon längst weg. |
Naja, soo lange auch wieder nicht. Ich würde das irgendwo in der Aufklärung verorten (für einige helle Köpfe), und in der Bevölkerungsmehrheit geschieht das mE wenn überhaupt erst in allerneuster Zeit, seit 1-2 Generationen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde den Ausdruck in einer Abtreibungsdebatte problematisch, also zu sagen dadurch ginge die Unschuld verloren. |
Hmm ... wieso? Ich finde, dieser Ausdruck beschreibt sehr gut die Naivität, mit der lange Zeit philosophische Tabus hochgehalten wurden: Freier Wille, Schuld, Geist, Seele, Gott, Moral, ja und eben auch Embryonenrechte.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1240932) Verfasst am: 14.03.2009, 15:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | @fwo: Welche Unschuld? |
Der Ausdruck von fwo hat mir gerade gut gefallen. Um mal die biblische Metaphorik zu benutzen: Seit wir verstehen, daß nicht Götter, sondern Naturgesetze und wir selbst die Moral machen, haben wir ein weiteres Mal vom Baum der Erkenntnis gegessen. Jetzt haben wir den Salat - wir müssen nachvollziehbare Begründungen finden, uns einigen usw. |
Ich habe zuerst statt Salat Staat gelesen.
Tja das ist aber doch nichts neues, dann ist die Unschuld doch schon längst weg. |
Naja, soo lange auch wieder nicht. Ich würde das irgendwo in der Aufklärung verorten (für einige helle Köpfe), und in der Bevölkerungsmehrheit geschieht das mE wenn überhaupt erst in allerneuster Zeit, seit 1-2 Generationen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde den Ausdruck in einer Abtreibungsdebatte problematisch, also zu sagen dadurch ginge die Unschuld verloren. |
Hmm ... wieso? Ich finde, dieser Ausdruck beschreibt sehr gut die Naivität, mit der lange Zeit philosophische Tabus hochgehalten wurden: Freier Wille, Schuld, Geist, Seele, Gott, Moral, ja und eben auch Embryonenrechte. |
weil nicht so philosophisch interpretiert Unschuld verlieren als sich (erstmalig) schuldig machen ausgelegt werden kann. Zumindest religiöse Abtreibungsgegner könnten den Ausdruck aufgreifen und so verwenden. - ich nehme an sie verwenden ihn auch schon, nur eben andernorts.
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