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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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 (#1883389) Verfasst am: 19.11.2013, 20:37 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst übersetzt: Wenn die Menschen sich gegen Herrschaft wehren, dann werden sie bestraft. |
Genau! Das sieht man auch am weiteren Fortgang der Erzählungen, zB beim Exodus. |
Ja, der Ungehorsam gegen Mose und die göttlichen Gebote ist in Exodus ff. in der Tat immer gerne gesehen...  |
Und das sagt uns über die von Skeptiker postulierte prinzipielle Inanspruchnahme Gottes für weltliche Herrschaft ...?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883391) Verfasst am: 19.11.2013, 20:38 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen?
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Du glaubst auch, daß Bildung und Intelligenz das Gleiche sind. Was zeigt, daß es bei dir vielleicht gut mit der Bildung steht, aber nicht ganz so sehr mit der Intelligenz. |
Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. 
Könnte aber sein, dass der Zusammenhang eigentlich nicht linear ist. Eigentlich ne interessante Frage... hmmm
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1883394) Verfasst am: 19.11.2013, 20:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. |
Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1883395) Verfasst am: 19.11.2013, 20:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen?
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Du glaubst auch, daß Bildung und Intelligenz das Gleiche sind. Was zeigt, daß es bei dir vielleicht gut mit der Bildung steht, aber nicht ganz so sehr mit der Intelligenz. |
Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität.
Könnte aber sein, dass der Zusammenhang eigentlich nicht linear ist. Eigentlich ne interessante Frage... hmmm |
Dazu habe ich schon zuviele hochintelligente Theisten einerseits und strohdumme Atheisten andererseits getroffen um das zu glauben.
Nach meiner Erfahrung ist es eher so, dass bestimmte, sehr naive Formen der Religiositaet mit mangelnder Intelligenz und mangelnder Bildung korrelieren und andere Formen mehr mit hoher Intelligenz und hohem Bildungsgrad. Immerhin war auch ein Albert Einstein ein durchaus religioeser Mensch, wenn auch nicht einer aus der Lieb-Jesuskind-mach-mich-fromm-damit-ich-in-den-Himmel-komm-Fraktion.
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Defund the gender police!! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1883399) Verfasst am: 19.11.2013, 20:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Immerhin war auch ein Albert Einstein ein durchaus religioeser Mensch, wenn auch nicht einer aus der Lieb-Jesuskind-mach-mich-fromm-damit-ich-in-den-Himmel-komm-Fraktion. |
| Albert Einstein hat folgendes geschrieben: | | „Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“ |
http://hpd.de/node/4584
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1883401) Verfasst am: 19.11.2013, 21:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....Immerhin war auch ein Albert Einstein ein durchaus religioeser Mensch, wenn auch nicht einer aus der Lieb-Jesuskind-mach-mich-fromm-damit-ich-in-den-Himmel-komm-Fraktion. |
Was man auch bestreiten kann. Es gibt auch eine Zusammenschau seiner diesbezüglichen öffentlichen und privaten Äußerungen, die zu dem Ergebnis kommt, dass die religiös scheinenden Sprüche in der Öffentlichkeit, die gern zitiert werden, eher seiner Belustigung dienten.
Aber auch das ist unwesentlich. Der Zusammenhang zwischen Intelligenz/Bildung und Religiosität ist auf keinen Fall stark genug, um hier Einzelfälle für irgendeine Aussage heranzuziehen. Dazu ist die Basis des Ganzen auch viel zu sehr im Unbewussten wie z.B. dem frühkindlichen Erleben der Familie angesiedelt, als dass man hier anders als statistisch herangehen kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1883403) Verfasst am: 19.11.2013, 21:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Du meinst in Gesellschaften, in denen Religiosität nicht mit Traditionsübernahme koreliert?
Ich denke, da kann man lange suchen. Meiner Ansicht nach korreliert Religiösität noch deutlich stärker mit Wertkonservativität als mit mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883405) Verfasst am: 19.11.2013, 21:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen?
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Du glaubst auch, daß Bildung und Intelligenz das Gleiche sind. Was zeigt, daß es bei dir vielleicht gut mit der Bildung steht, aber nicht ganz so sehr mit der Intelligenz. |
Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität.
Könnte aber sein, dass der Zusammenhang eigentlich nicht linear ist. Eigentlich ne interessante Frage... hmmm |
Dazu habe ich schon zuviele hochintelligente Theisten einerseits und strohdumme Atheisten andererseits getroffen um das zu glauben. |
Okay, *stark* ist natürlich relativ, aber es gibt eine eindeutige negative Korrelation.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. |
Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Meinst Du z.B. Ost- vs. Westdeutschland?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1883407) Verfasst am: 19.11.2013, 21:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. |
Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Meinst Du z.B. Ost- vs. Westdeutschland? |
Ja, zB. Den "Wir gehen in die Kirche, weil alle in die Kirche gehen"-Effekt dürfte es da ja nicht geben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1883408) Verfasst am: 19.11.2013, 21:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Du meinst in Gesellschaften, in denen Religiosität nicht mit Traditionsübernahme koreliert?
Ich denke, da kann man lange suchen. Meiner Ansicht nach korreliert Religiösität noch deutlich stärker mit Wertkonservativität als mit mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz. |
Wie soll das auch anders sein? Gott oder allgemein Religionen sind doch kulturelle Konstrukte, zu denen man sich nicht irgendwann entscheidet, sondern deren Grundelemente man irgendwann im zarten Kindesalter in der Familie aufnimmt. Gott ist keine Erkenntnis, sondern Tradition, deren Weitergabe um so sicherer ist, je höher der Druck ist, je unverfälschter man die Tradition der Eltern fortsetzt.
Das war doch auch das Problem der Kirchen nach dem zweiten Weltkrieg: Das war weniger eine Neuauflage der Theodizee mit größeren Katastrophen, das war das grundsätzliche Infragestellen der elterlichen Tradition, die nicht in der Lage gewesen war, diese Katastrophe zu verhindern. Grund für den Niedergang der Kirchen sehe ich weniger in einem allgemeinen Erkenntnisgewinn als einem großflächigen Bruch mit der Tradition und außerdem einer Störung der kirchlichen Traditionen durch die Übernahme der Bildung durch den Staat.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883410) Verfasst am: 19.11.2013, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da kann man lange suchen. Meiner Ansicht nach korreliert Religiösität noch deutlich stärker mit Wertkonservativität als mit mangelnder Bildung oder mangelnder Intelligenz. |
Saroglou, Vassilis, Vanessa Delpierre, und Rebecca Dernelle. 2004. „Values and religiosity: a meta-analysis of studies using Schwartz’s model“. Personality and Individual Differences 37 (4) (September): 721–734. doi:10.1016/j.paid.2003.10.005.
| Abstract hat folgendes geschrieben: | | This meta-analysis reviews studies on 21 samples from 15 countries (total N=8551), all using the Schwartz’s model of values in order to investigate how religiosity is related to the importance attributed to values. Results lead to the conclusion that religious people tend: to favor values that promote conservation of social and individual order (Tradition, Conformity, and to a lesser extent, Security) and, conversely, to dislike values that promote openness to change and autonomy (Stimulation, Self-Direction); also, to favor values that allow for a limited self-transcendence (Benevolence, but not Universalism), and to dislike Hedonism and to a lesser extent values that promote self-enhancement (Achievement, Power). Many effects were constant across different religious denominations (Christians, Jews, and Muslims) and cultures but the magnitude of the effects seemed to depend on the socio-economic development of the countries concerned. |
| ich selbst (etwas älter) hat folgendes geschrieben: | Zu einer ähnlichen Schlussfolgerung kommt Roccas: „People who vary in their
religiosity are guided by different value priorities—those who are more committed to religion
attribute relatively high importance to values that express the motivation to avoid uncertainty,
and relatively low importance to values that express the motivations to follow one’s sensuous
hedonistic desires, and the motivation to be independent in thought and action“ (Roccas 2005: 757).
(...)
Zudem ist nach Vauclair und Fischer der Großteil der Varianz innerhalb der moralischen
Einstellungen nicht auf Unterschiede zwischen den Ländern zurückzuführen, sondern auf
individueller Ebene zu finden (vgl. Vauclair und Fischer 2011: 651f.). Religiosität kann hier
nur einen geringen Anteil der Varianz erklären, insbesondere der Einfluss auf moralische
Einstellungen zu Unehrlichkeit und Illegalität ist gering. Kulturelle Werte spielen dabei eine
Rolle bei der Stärke dieses Zusammenhangs:
„Mastery- and Egalitarianism-oriented cultures provide a context in which there is a strongly
negative relationship between lenient moral attitude and religiosity as well as lenient moral
attitude and income. By contrast, Harmony- and Hierarchy-oriented cultures provide a context in
which the relationship between lenient moral attitude and religiosity is much weaker (in the case of
Harmony) or even non-existent (in the case of Hierarchy).“ (Vauclair und Fischer 2011: 652)
Auch das institutionelle Verhältnisse von Staat und Kirche kann die Zusammenhänge
beeinflussen. Roccas und Schwartz (1997) untersuchen anhand sechs katholisch geprägter
Nationen, wie sich das Verhältnis von Staat und Kirche auf den Zusammenhang von
Religiosität mit kulturellen Werten auf individueller Ebene auswirkt. Sie zeigen, dass
Konformität und Sicherheit in Ländern mit einem oppositionellen Verhältnis von Staat und
Kirche einen schwächer ausgeprägten positiven Zusammenhang mit Religion haben und
Universalismus dort weniger stark negativ mit Religiosität korreliert ist. Auch Macht und
Leistung sind in ihrem Zusammenhang mit der Religiosität von dem Verhältnis von Staat und
Kirche beeinflusst. Ansonsten bestätigen sie die Zusammenhänge von kulturellen Werten und
Religiosität.
|
(Achtung, moralische Einstellungen =/= Werte, zu den moralischen Einstellungen gibts auch noch ein paar andere Studien, demnächst vielleicht eine mehr :p)
Roccas, Sonia. 2005. „Religion and Value Systems“. Journal of Social Issues 61 (4): 747–759. doi:10.1111/j.1540-4560.2005.00430.x.
Roccas, Sonia, und Shalom H. Schwartz. 1997. „Church-state relations and the association of religiosity with values: A study of Catholics in six countries“. Cross-Cultural Research 31 (4): 356–375.
Schwartz, Shalom H., und Sipke Huismans. 1995. „Value Priorities and Religiosity in Four Western Religions“. Social Psychology Quarterly 58 (2) (Juni): 88. doi:10.2307/2787148.
Vauclair, Christin-Melanie, und Ronald Fischer. 2011. „Do Cultural Values Predict Individuals’ Moral Attitudes? A Cross-Cultural Multilevel Approach“. European Journal of Social Psychology 41 (5): 645–657. doi:10.1002/ejsp.794.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883414) Verfasst am: 19.11.2013, 21:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. |
Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Meinst Du z.B. Ost- vs. Westdeutschland? |
Ja, zB. Den "Wir gehen in die Kirche, weil alle in die Kirche gehen"-Effekt dürfte es da ja nicht geben. |
Es könnte aber immer noch den "wir gehen in die Kirche, weil unsere Eltern/Familie es tun"-Effekt geben. Aber ja, wäre interessant, gibt es vermutlich von Pollack und Pickel schon was zu, da ich da eh gerade nochmal alles durchlese, kann ich da demnächst vielleicht nochmal was zu sagen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1883417) Verfasst am: 19.11.2013, 21:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligenz korreliert stark mit Bildung und beide stark negativ mit Religiosität. |
Religiosität korreliert aber wahrscheinlich auch meistens mit Traditionsübernahme. Ich fände spannend, wie das jeweilige Verhältnis zu Bildung und Intelligenz aussieht in Gesellschaften, in denen das nicht der Fall ist. |
Meinst Du z.B. Ost- vs. Westdeutschland? |
Ja, zB. Den "Wir gehen in die Kirche, weil alle in die Kirche gehen"-Effekt dürfte es da ja nicht geben. |
Es könnte aber immer noch den "wir gehen in die Kirche, weil unsere Eltern/Familie es tun"-Effekt geben. Aber ja, wäre interessant, gibt es vermutlich von Pollack und Pickel schon was zu, da ich da eh gerade nochmal alles durchlese, kann ich da demnächst vielleicht nochmal was zu sagen. |
Ja, lies Pollack und Pickel durch und sag dann was dazu.
Denn auch in der DDR gab es ja religiöse Milieus, die durch die Familien gestützt wurden.
Zwei solch religiös-konservative Staatsoberhäupter hat die BRDDR gerade an der Spitze stehen ...-
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1883419) Verfasst am: 19.11.2013, 21:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, zB. Den "Wir gehen in die Kirche, weil alle in die Kirche gehen"-Effekt dürfte es da ja nicht geben. |
Es könnte aber immer noch den "wir gehen in die Kirche, weil unsere Eltern/Familie es tun"-Effekt geben. |
Weitere mögliche Erklärungen:
- Glaube um in eine bessere Welt zu fliehen
- die Gemeinden im Osten zur DDR Zeit sprachen teilweise eher die Progrssiven an, weil es gar nicht so um Gott und Jesus ging, sondern eher um Politik, Freiheit, Aktionen
- die ev. Kirche in der DDR war zwar wertkonservativ, aber die Einparteienideologie war noch wertkonservativer!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1883425) Verfasst am: 19.11.2013, 22:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, zB. Den "Wir gehen in die Kirche, weil alle in die Kirche gehen"-Effekt dürfte es da ja nicht geben. |
Es könnte aber immer noch den "wir gehen in die Kirche, weil unsere Eltern/Familie es tun"-Effekt geben. |
Weitere mögliche Erklärungen:
- Glaube um in eine bessere Welt zu fliehen
- die Gemeinden im Osten zur DDR Zeit sprachen teilweise eher die Progrssiven an, weil es gar nicht so um Gott und Jesus ging, sondern eher um Politik, Freiheit, Aktionen
- die ev. Kirche in der DDR war zwar wertkonservativ, aber die Einparteienideologie war noch wertkonservativer! |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1883464) Verfasst am: 20.11.2013, 00:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....Allein die erhöhte Aufmerksamkeit (=Erwartung) senkt den Schwellenwert für Empfindungen derart, dass nachher das Grundrauschen als neue Erfahrung erlebt wird:
Unser Chemielehrer hatte zur Einführung in das Fach einen wunderschönen Versuch mit uns gemacht:
| Zitat: | | So Kinder: ihr habt doch schon alle was von Diffusion gehört, EinVorgang, bei dem verschiedene Stoffe sich gegenseitig durchdringen, bis sie alle gleich verteilt sind. Wenn ich hier vorne also eine Flasche mit Gas öffne, das ihr riechen könnt, dann können wir sehen, wie es sich langsam in der Klasse ausbreitet. Ich nehme jetzt stark verdünntes H2S, stinkt nach faulen Eiern, aber ich mach es dünn, weil es ja bei mir unter der Nase losgeht. Und jeder der etwas riecht, hebt den Finger. |
Dann öffnete er ein Reagenzglas mit farbloser Flüssigkeit, verzog leicht das Gesicht und nach einer Weile gingen einzelne Finger in der ersten Bank hoch, dann in der zweiten - man konnte wirklich sehen, wie sich der Geruch in der Klasse ausbreitete.
Und dann erzählte er uns, dass nur Wasser im Reagenzglas war. .. |
Wer hier nicht gelernt hat, seinen Sinnen zu misstrauen, hat dann eben eine tolle Erfahrung gemacht, die wegen der Richtigkeit der Erwartung nicht einmal falsch war.
|
Und meistens ist die Erklärung noch trivialer. Die Blähungen des dicken Müller in der ersten Reihe beispielsweise.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1883483) Verfasst am: 20.11.2013, 02:44 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne einen Arzt, der an die "Seele" und ein Leben nach dem Tod glaubt. Ich kenne einen Physiker, der an Wunder glaubt. Und so weiter. Ich sehe da auch absolut keinen Widerspruch. |
Dass Du den Widerspruch nicht siehst, bedeutet nicht, dass er nicht vorhanden ist. Ich vermute eher mal, dass Du ihn nicht sehen kannst, weil es nicht Deinem Naturell entspricht, dort nach Widersprüchen zu suchen. Wir verkopften Rationalisten sind da etwas anders gestrickt. Uns fällt z.B. auf, dass ein und der selbe Mensch zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten hat. Geht es um sein wissenschaftliches Fachgebiet, ist er überaus skeptisch, er argumentiert rational und lässt Scheinbegründungen nicht gelten. Geht es aber um Religion, begeht er exakt die Fehler, die er in seinem Fachgebiet niemals dulden würde. Ein gutes Beispiel dafür ist Harald Lesch. Ein unheimlich scharfer und kritischer Geist - wenn es um sein Fachgebiet geht. Der kann richtig toben, wenn in der Presse irgendwelche blöden Behauptungen über astrophysische Phänomene kolportiert werden. Steht neben ihm aber ein Geistlicher oder Theologe, der über tiefere Fragen des Seins schwadroniert, ist er zahm wie ein schnurrendes Kätzchen.
Ich vermute, diese Persönlichkeitsspaltung ist ein Resultat der religiösen Erziehung - die immer noch das Propagandamittel Nr. 1 der Religionen ist. Sie funktioniert in beide Richtungen. Sie macht nicht nur als kleinen Kindern die religiöse Erwachsenengeneration von Morgen. Sie macht auch aus ansonsten kritisch denkenden Erwachsenen kleine Kinder. Das Signal "Es geht um Religion" triggert Erinnerungen, die so tief verwurzelt sind (und mit dem Urvertrauen in die Eltern zusammen hängen), dass auch ein kritischer Mensch nicht dagegen ankommt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1883484) Verfasst am: 20.11.2013, 03:09 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst übersetzt: Wenn die Menschen sich gegen Herrschaft wehren, dann werden sie bestraft.
|
Ähm nein, die Menschen hatten die Freiheit sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Sie haben sich gegen Gott entschieden und das Ergebnis ist nun, dass sie in einer gottfernen Welt leben.
Wenn ein Vater seinem Kind sagt, es soll nicht auf die heisse Herdplatte fassen und das Kind tut es trotzdem, dann hat das Kind eben Schmerzen. Nun kann man das nicht dem Vater anlasten, dass das Kind nun Schmerzen hat.
Und nun hat das Kind widerum die Wahl, seine Wunden vom Vater heilen zu lassen und ihm nun zu vertrauen und auf ihn zu hoeren, oder eben sich nicht heilen zu lassen und fuer immer mit dem Schmerz und Leid zu leben.  |
Wir haben hier viel über Bildung und Intelligenz geredet. Dein Beispiel mit der Herdplatte ist dermassen bekloppt, dass ich sowohl an Deiner Bildung als auch an Deiner Intelligenz zweifeln muss.
Lass uns mal den biblischen Bericht auf das Herdbeispiel übertragen. Die Wohnung der Eltern ist das Paradies für die Kinder, dort sind sie geborgen und sicher und keinen Gefahren ausgesetzt. Nur die heisse Herdplatte, die sollen sie nicht berühren, weil sie sich daran verbrennen könnten. Im Wortlaut des Bibeltextes würde es wohl heissen "weil sie dann unterschied zwischen kalt und heiss lernen würden." Warum warnt der Vater die Kinder vor der Herdplatte? Doch nicht, weil er nicht will, dass sie den Unterschied zwischen heiss und kalt lernen, sondern weil er nicht will, dass sie sich verbrennen. Und wenn Sie es doch tun, dann ist das Strafe genug, dann muss er die Kinder nicht auch noch zusätzlich aus der Wohnung verbannen. Ausserdem wird er darauf achten, dass die Herdplatte nur dann heiss ist, wenn es auch nötig ist und darauf achten, dass die Kinder nicht alleine in der Küche sind, wenn der Herd an ist. Eltern, die ihre Herdplatten nur so aus Jux und Dollerei anschalten, wenn die Kinder gerade in der Küche spielen, und dann den Raum verlassen um zu testen, ob die Kinder auch artig ihre Anweisungen befolgen, müssten sich heute im Extremfall wohl gefallen lassen, wegen Vernachlässigung der Aufsichtspflicht belangt zu werden, wenn sich ihre Kinder gefährlich verletzen. Allein schon der Satz "Nun kann man das nicht dem Vater anlasten, dass das Kind nun Schmerzen hat" ist doch kompletter Unfug. Natürlich kann man den Vater dafür belangen, wenn er sein KInd unbeaufsichtigt einer Gefahrt aussetzt, die es selber nicht abschätzen kann. Und natürlich reicht es nicht aus, sein Kind mit Begriffen, die es noch nicht versteht, vor der Gefahr zu warnen. Das ist so dermassen offensichtlich, dass ich echt nicht nachvollziehen kann, warum jemand das für ein Argument hält. Vor allem, wenn er damit den entscheidenden Punkt nicht mal ansatzweise erläutert hat: Die Verbannung mit anschliessender Sippenhaft für alle Nachfahren.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1883501) Verfasst am: 20.11.2013, 10:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne einen Arzt, der an die "Seele" und ein Leben nach dem Tod glaubt. Ich kenne einen Physiker, der an Wunder glaubt. Und so weiter. Ich sehe da auch absolut keinen Widerspruch. |
Dass Du den Widerspruch nicht siehst, bedeutet nicht, dass er nicht vorhanden ist. Ich vermute eher mal, dass Du ihn nicht sehen kannst, weil es nicht Deinem Naturell entspricht, dort nach Widersprüchen zu suchen. Wir verkopften Rationalisten sind da etwas anders gestrickt. Uns fällt z.B. auf, dass ein und der selbe Mensch zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten hat. Geht es um sein wissenschaftliches Fachgebiet, ist er überaus skeptisch, er argumentiert rational und lässt Scheinbegründungen nicht gelten. Geht es aber um Religion, begeht er exakt die Fehler, die er in seinem Fachgebiet niemals dulden würde. Ein gutes Beispiel dafür ist Harald Lesch. Ein unheimlich scharfer und kritischer Geist - wenn es um sein Fachgebiet geht. Der kann richtig toben, wenn in der Presse irgendwelche blöden Behauptungen über astrophysische Phänomene kolportiert werden. Steht neben ihm aber ein Geistlicher oder Theologe, der über tiefere Fragen des Seins schwadroniert, ist er zahm wie ein schnurrendes Kätzchen.
Ich vermute, diese Persönlichkeitsspaltung ist ein Resultat der religiösen Erziehung - die immer noch das Propagandamittel Nr. 1 der Religionen ist. Sie funktioniert in beide Richtungen. Sie macht nicht nur als kleinen Kindern die religiöse Erwachsenengeneration von Morgen. Sie macht auch aus ansonsten kritisch denkenden Erwachsenen kleine Kinder. Das Signal "Es geht um Religion" triggert Erinnerungen, die so tief verwurzelt sind (und mit dem Urvertrauen in die Eltern zusammen hängen), dass auch ein kritischer Mensch nicht dagegen ankommt. |
Exakt diese Tatsache ist mir auch schonmal aufgefallen.
Gespaltene Persönlichkeit triftt es wohl ganz gut:
Wenn man in ALLEN Lebenslagen und -bereichen eine Methodik der Wahrheitsfindung anwendet (Rationalität, Vernunft) und in EINEM Bereich (Weltanschauung) man diese Methodik in den Wind schießt!
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1883504) Verfasst am: 20.11.2013, 10:39 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen? |
Versuchs mit deiner eigenen Lebenserfahrung. Ausnahmslos alle Errungenschaften unserer Zivilisation sind aus dem wissenschaftlichen Denken entstanden (elektische Energie, Verbrennungsmotor, Microcomputer etc.). Die Religion hat in den letzten 2000 Jahren dazu nichts neues beigetragen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Vater seinem Kind sagt, es soll nicht auf die heisse Herdplatte fassen und das Kind tut es trotzdem, dann hat das Kind eben Schmerzen. Nun kann man das nicht dem Vater anlasten, dass das Kind nun Schmerzen hat.
Und nun hat das Kind widerum die Wahl, seine Wunden vom Vater heilen zu lassen und ihm nun zu vertrauen und auf ihn zu hoeren, oder eben sich nicht heilen zu lassen und fuer immer mit dem Schmerz und Leid zu leben. |
Ich finde diesen Vergleich gar nicht schlecht. Aber du hast einiges unterschlagen:
1. Gott hat die Herdplatte heiss gemacht.
2. Gott hat den Schmerz erfunden.
3. Gott hat die Kinderhand empfindlich gemacht.
4. Gott hat den Kinderverstand neugierig gemacht.
Für den Architekten der Naturgesetze wäre auch eine humanere Kombination von äußeren Umständen machbar gewesen, oder nicht? Statt uns mit einem komplizierten Nervensystem auszustatten, das unser Gehirn mit unerträglichen Qualen fluten kann, hätte uns ein wohlwollender Gott wohl von Anfang an feuerfest gemacht (immerhin hat er uns doch aus Lehm geformt und Lehm wird gebrannt!). Nur ein Sadist erfindet so etwas wie Schmerz. Der väterliche Typ hätte auch andere Warnfunktionen einbauen können, eine instinktive Abscheu vor allem gefährlichen zum Beispiel. Aber was tut Gott? Das genaue Gegenteil: er macht uns neugierig auf das, was uns schadet. Was für ein Arschloch!
Aber dieses Muster findet man ja überall in Gottes Schöpfung wieder: uns wird verboten, was wir begehren. Gott schenkt uns sexuelle Lust und verbietet uns sie zu erleben. Wenn ich meines nächsten Weib nicht begehren soll, warum macht sie mich dann so geil? Wenn ich nicht masturbieren soll, warum fühlt es sich dann so gut an?
Gott bestraft uns dafür, dass wir so sind wie er uns geschaffen hat. Und er erwartet auch noch, dass wir uns dafür bei ihm entschuldigen!!! Kann man eine Schöpfung noch zynischer anlegen? Wie soll ich mir denn den Teufel vorstellen, wenn Gott der Gute von den beiden ist? 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1883514) Verfasst am: 20.11.2013, 11:22 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen? |
Versuchs mit deiner eigenen Lebenserfahrung. Ausnahmslos alle Errungenschaften unserer Zivilisation sind aus dem wissenschaftlichen Denken entstanden (elektische Energie, Verbrennungsmotor, Microcomputer etc.). Die Religion hat in den letzten 2000 Jahren dazu nichts neues beigetragen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Vater seinem Kind sagt, es soll nicht auf die heisse Herdplatte fassen und das Kind tut es trotzdem, dann hat das Kind eben Schmerzen. Nun kann man das nicht dem Vater anlasten, dass das Kind nun Schmerzen hat.
Und nun hat das Kind widerum die Wahl, seine Wunden vom Vater heilen zu lassen und ihm nun zu vertrauen und auf ihn zu hoeren, oder eben sich nicht heilen zu lassen und fuer immer mit dem Schmerz und Leid zu leben. |
Ich finde diesen Vergleich gar nicht schlecht. Aber du hast einiges unterschlagen:
1. Gott hat die Herdplatte heiss gemacht.
2. Gott hat den Schmerz erfunden.
3. Gott hat die Kinderhand empfindlich gemacht.
4. Gott hat den Kinderverstand neugierig gemacht.
Für den Architekten der Naturgesetze wäre auch eine humanere Kombination von äußeren Umständen machbar gewesen, oder nicht? Statt uns mit einem komplizierten Nervensystem auszustatten, das unser Gehirn mit unerträglichen Qualen fluten kann, hätte uns ein wohlwollender Gott wohl von Anfang an feuerfest gemacht (immerhin hat er uns doch aus Lehm geformt und Lehm wird gebrannt!). Nur ein Sadist erfindet so etwas wie Schmerz. Der väterliche Typ hätte auch andere Warnfunktionen einbauen können, eine instinktive Abscheu vor allem gefährlichen zum Beispiel. Aber was tut Gott? Das genaue Gegenteil: er macht uns neugierig auf das, was uns schadet. Was für ein Arschloch!
Aber dieses Muster findet man ja überall in Gottes Schöpfung wieder: uns wird verboten, was wir begehren. Gott schenkt uns sexuelle Lust und verbietet uns sie zu erleben. Wenn ich meines nächsten Weib nicht begehren soll, warum macht sie mich dann so geil? Wenn ich nicht masturbieren soll, warum fühlt es sich dann so gut an?
Gott bestraft uns dafür, dass wir so sind wie er uns geschaffen hat. Und er erwartet auch noch, dass wir uns dafür bei ihm entschuldigen!!! Kann man eine Schöpfung noch zynischer anlegen? Wie soll ich mir denn den Teufel vorstellen, wenn Gott der Gute von den beiden ist? |
Tja Fake. "Gottes" Wege sind unergründlich.
So formte er ja auch Juristen aus Lehm. Und die Menschheit muss nun damit klar kommen ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1883518) Verfasst am: 20.11.2013, 11:32 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tja Fake. "Gottes" Wege sind unergründlich.
So formte er ja auch Juristen aus Lehm. Und die Menschheit muss nun damit klar kommen ...- |
Genau. Statt uns einfach einen natürlichen Sinn für Gerechtigkeit zu geben. Aber vielleicht ist Gott ja geil drauf uns zu beobachten, wenn wir uns streiten, vergewaltigen und ermorden.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1883529) Verfasst am: 20.11.2013, 12:02 Titel: |
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| Bildung ist Werkzeug für den Intellekt. Interessante Frage: Was wäre aus Einstein geworden, hätte er keine Schulbildung bekommen? Andererseits kann ein geringer Intellekt auch mit der besten Bildung nicht viel Brauchbares zustandebringen. Fast alle Politiker sind sehr gebildet....
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1883535) Verfasst am: 20.11.2013, 12:11 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht gerade ein sich Abzeichnen des Siegs der "freiheitlich denkenden Juristen". |
Du jedenfalls trägst wohl eher nicht dazu bei.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1883538) Verfasst am: 20.11.2013, 12:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist es, weil obrigkeitlich denkende Juristen wie du es dazu erklärt haben. Das wird es nicht mehr sein, wenn freiheitlich denkende Juristen es nicht mehr dazu erklären. |
Ich glaube, dass das weniger mit Obrigkeit zu tun hat, als damit, dass die Grundlage juristischen Handelns, das geltende Recht, selten Gegenstand juristischen Denkens sind. |
Es mag natürlich auch einfach Rechtspositivismus sein. Was die Sache aber nach meinem Dafürhalten nur noch schlimmer macht. |
Was hast du gegen Rechtspositivismus? Wären dir Juristen lieber, die bestehende Gesetze ignorieren und statt dessen das Recht in die eigenen Hände nehmen? |
Je nach Gesetzeslage: ja.
Ansonsten gibt es ja nicht nur Gesetzesanwendung, sondern auch Gesetzesauslegung, und sogar Gesetzesfortbildung. Beides setzt die kritische Hinterfragung des Status Quo voraus. Und genau die verweigert der Rechtspositivist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1883567) Verfasst am: 20.11.2013, 13:07 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist es, weil obrigkeitlich denkende Juristen wie du es dazu erklärt haben. Das wird es nicht mehr sein, wenn freiheitlich denkende Juristen es nicht mehr dazu erklären. |
Ich glaube, dass das weniger mit Obrigkeit zu tun hat, als damit, dass die Grundlage juristischen Handelns, das geltende Recht, selten Gegenstand juristischen Denkens sind. |
Es mag natürlich auch einfach Rechtspositivismus sein. Was die Sache aber nach meinem Dafürhalten nur noch schlimmer macht. |
Was hast du gegen Rechtspositivismus? Wären dir Juristen lieber, die bestehende Gesetze ignorieren und statt dessen das Recht in die eigenen Hände nehmen? |
Je nach Gesetzeslage: ja. |
Und in einer Demokratie?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gibt es ja nicht nur Gesetzesanwendung, sondern auch Gesetzesauslegung, und sogar Gesetzesfortbildung. Beides setzt die kritische Hinterfragung des Status Quo voraus. Und genau die verweigert der Rechtspositivist. |
Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung sind aber nur für das "Feintuning" vorgesehen. Anders als Theologen können Juristen mit dem Werkzeug der Auslegung nämlich nicht jeden beliebigen Inhalt in einen Text hineinlesen. Unsere Auslegung ist durch den Wortlaut des Gesetzestextes beschränkt.
Und das ist auch gut so. Denn einer der wichtigsten Grundsätze unseres Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Wenn du also Probleme mit bestehenden Gesetzen hast, ist der Jurist die falsche Adresse. Beschwer dich bei der Legislative. Ich halte wenig davon Juristen die Aufgaben zuzuschreiben, das zu korrigieren was andere verbaselt haben. Das führt langfristig nur dazu, dass sich das gelebte Recht immer weiter vom geschriebenen Recht entfernt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883591) Verfasst am: 20.11.2013, 14:15 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn überhaupt eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass gebildete Menschen weniger religiös sind als ungebildete Menschen? |
Versuchs mit deiner eigenen Lebenserfahrung. Ausnahmslos alle Errungenschaften unserer Zivilisation sind aus dem wissenschaftlichen Denken entstanden (elektische Energie, Verbrennungsmotor, Microcomputer etc.). Die Religion hat in den letzten 2000 Jahren dazu nichts neues beigetragen. |
Das ist natürlich hingegen völlig übertriebener Unsinn.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1883602) Verfasst am: 20.11.2013, 14:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung sind aber nur für das "Feintuning" vorgesehen. Anders als Theologen können Juristen mit dem Werkzeug der Auslegung nämlich nicht jeden beliebigen Inhalt in einen Text hineinlesen. Unsere Auslegung ist durch den Wortlaut des Gesetzestextes beschränkt.
Und das ist auch gut so. Denn einer der wichtigsten Grundsätze unseres Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Wenn du also Probleme mit bestehenden Gesetzen hast, ist der Jurist die falsche Adresse. Beschwer dich bei der Legislative. Ich halte wenig davon Juristen die Aufgaben zuzuschreiben, das zu korrigieren was andere verbaselt haben. Das führt langfristig nur dazu, dass sich das gelebte Recht immer weiter vom geschriebenen Recht entfernt. |
Ich erinnere mich an ein Beispiel aus der Praxis, das zeigt, dass das auch anders sein kann: Die deutschen Richter hatten sich bereits jahrelang geweigert, den Kuppeleiparagraphen noch anzuwenden, als der Gesetzgeber ihn endlich abschaffte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1883604) Verfasst am: 20.11.2013, 14:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Was hast du gegen Rechtspositivismus? Wären dir Juristen lieber, die bestehende Gesetze ignorieren und statt dessen das Recht in die eigenen Hände nehmen? |
Je nach Gesetzeslage: ja. |
Und in einer Demokratie? |
Wo ist der Unterschied? Demokratie ist, wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen ... Und ja, dann erwarte ich von den Juristen, das nicht umzusetzen.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gibt es ja nicht nur Gesetzesanwendung, sondern auch Gesetzesauslegung, und sogar Gesetzesfortbildung. Beides setzt die kritische Hinterfragung des Status Quo voraus. Und genau die verweigert der Rechtspositivist. |
Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung sind aber nur für das "Feintuning" vorgesehen. Anders als Theologen können Juristen mit dem Werkzeug der Auslegung nämlich nicht jeden beliebigen Inhalt in einen Text hineinlesen. Unsere Auslegung ist durch den Wortlaut des Gesetzestextes beschränkt.
Und das ist auch gut so. Denn einer der wichtigsten Grundsätze unseres Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Wenn du also Probleme mit bestehenden Gesetzen hast, ist der Jurist die falsche Adresse. Beschwer dich bei der Legislative. Ich halte wenig davon Juristen die Aufgaben zuzuschreiben, das zu korrigieren was andere verbaselt haben. Das führt langfristig nur dazu, dass sich das gelebte Recht immer weiter vom geschriebenen Recht entfernt. |
Was nicht das erste mal wäre.
Ansonsten darf ich daran erinern, dass erstens das hier keine Urteilsberatung ist, sondern eine politische Diskussion, es also gerade um Forderungen an die Legislative geht, und dass in einer solchen Debatte rechtspositivistische Zitationen nunmal kein Argument sind. Und dass Zweitens das geschriebenen Recht nicht so ganz im Luftleeren hängt, sondern auf übergeordneten, außergesetzlichen Grundlagen aufsetzt, und dass diese Grundlagen sich ändern können, z.B. weil sich das Verständnis über die Rechtsstellung des Kindes ändert, oder das Verständnis darüber, wer als Bürger gilt - und dass dann eben genau dieses Feintuning der Gesetzesinterpretation an die neuen Verhältnisse angepasst werden muss.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1883605) Verfasst am: 20.11.2013, 14:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Richter hatten sich bereits jahrelang geweigert, den Kuppeleiparagraphen noch anzuwenden, als der Gesetzgeber ihn endlich abschaffte. |
Verrat doch nicht alles ...
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Die Gedanken sind frei.
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