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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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 (#1707119) Verfasst am: 25.11.2011, 01:52 Titel: |
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Tja, und ich behaupte, dass der Wert doch ohne Tauschwert definierbar ist, nämlich als vergegenständlichte Arbeitszeit. Du meinst also, die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitszeit sei imaginär? Die Ware ist also nicht durch Arbeit entstanden? Oder wie kommst du darauf, der Wert sei imaginär?
Den Begriff 'Wert' habe ich bereits mehrfach definiert: Vergegenständlichte bzw. vergangene Arbeitszeit.
Wenn du zustimmst, dass es ohne Tauschwert keinen Wert gibt und ohne Wert keinen Tauschwert – wieso gibst du dann dem Tauschwert Vorrang vor dem Wert? Zuerst meintest du, ohne Warenzirkulation könne der Wert nicht realisiert werden, daher sei der Begriff 'Wert' unnütz. Du gibst aber nun selbst zu, dass ohne den in der Produktion geschaffenen Wert kein Tauschwert existiert, gibst also zu, dass Wert und Tauschwert zwei Kategorien sind, die in verschiedenen Sphären existieren. Also, warum bestehst du weiterhin auf dem Vorrang des Tauschwerts vor dem Wert, obwohl du selbst zugestehst, dass der Tauschwert vom Wert abhängig ist?
Ich denke, wir bleiben erst einmal bei diesem Punkt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1707883) Verfasst am: 28.11.2011, 14:10 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Tja, und ich behaupte, dass der Wert doch ohne Tauschwert definierbar ist, nämlich als vergegenständlichte Arbeitszeit. Du meinst also, die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitszeit sei imaginär? Die Ware ist also nicht durch Arbeit entstanden? Oder wie kommst du darauf, der Wert sei imaginär?
Den Begriff 'Wert' habe ich bereits mehrfach definiert: Vergegenständlichte bzw. vergangene Arbeitszeit.
Wenn du zustimmst, dass es ohne Tauschwert keinen Wert gibt und ohne Wert keinen Tauschwert – wieso gibst du dann dem Tauschwert Vorrang vor dem Wert? Zuerst meintest du, ohne Warenzirkulation könne der Wert nicht realisiert werden, daher sei der Begriff 'Wert' unnütz. Du gibst aber nun selbst zu, dass ohne den in der Produktion geschaffenen Wert kein Tauschwert existiert, gibst also zu, dass Wert und Tauschwert zwei Kategorien sind, die in verschiedenen Sphären existieren. Also, warum bestehst du weiterhin auf dem Vorrang des Tauschwerts vor dem Wert, obwohl du selbst zugestehst, dass der Tauschwert vom Wert abhängig ist?
Ich denke, wir bleiben erst einmal bei diesem Punkt. |
Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1707940) Verfasst am: 28.11.2011, 18:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1707950) Verfasst am: 28.11.2011, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche.
Was nützt mir die Feststellung das ein Kantholz irgendwie (null bis unendlich) lang ist?
Zu welchem Zweck sollte ich feststellen wollen das ein Kantholz das 156cm lang ist eine Länge hat?
Das sagt doch schon die Wertangabe -> eine Arbeit ist 156 € wert (weil jemand 156 € dafür bezahlt hat= die Arbeit gemessen wurde)
Alternativ - eine Arbeit ist 0 € wert weil der Markt gemessen hat das keiner auch nur einen cent dafür ausgibt.
Die Arbeit ist der Wert - der realisierte Tausch die Messung desselben
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1707973) Verfasst am: 28.11.2011, 20:26 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen. |
Ach was. Wieso?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.11.2011, 00:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1708024) Verfasst am: 28.11.2011, 22:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708085) Verfasst am: 29.11.2011, 03:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Tja, und ich behaupte, dass der Wert doch ohne Tauschwert definierbar ist, nämlich als vergegenständlichte Arbeitszeit. Du meinst also, die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitszeit sei imaginär? Die Ware ist also nicht durch Arbeit entstanden? Oder wie kommst du darauf, der Wert sei imaginär?
Den Begriff 'Wert' habe ich bereits mehrfach definiert: Vergegenständlichte bzw. vergangene Arbeitszeit.
Wenn du zustimmst, dass es ohne Tauschwert keinen Wert gibt und ohne Wert keinen Tauschwert – wieso gibst du dann dem Tauschwert Vorrang vor dem Wert? Zuerst meintest du, ohne Warenzirkulation könne der Wert nicht realisiert werden, daher sei der Begriff 'Wert' unnütz. Du gibst aber nun selbst zu, dass ohne den in der Produktion geschaffenen Wert kein Tauschwert existiert, gibst also zu, dass Wert und Tauschwert zwei Kategorien sind, die in verschiedenen Sphären existieren. Also, warum bestehst du weiterhin auf dem Vorrang des Tauschwerts vor dem Wert, obwohl du selbst zugestehst, dass der Tauschwert vom Wert abhängig ist?
Ich denke, wir bleiben erst einmal bei diesem Punkt. |
Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Du widersprichst dich immer nur, beantwortest aber meine Frage nicht. Du hast selbst zugestimmt, dass sowohl der Wert auf den Tauschwert als auch der Tauschwert auf den Wert angewiesen ist. Damit erkennst du ja bereits die Existenz des Wertes als solchen an, behauptest aber weiterhin im Widerspruch zu deinen eigenen Aussagen, der Wert würde ohne Tauschwert nicht existieren. Darauf könnte ich nun antworten, dass ja dann auch der Tauschwert an sich nicht existiert und nur illusionär ist, weil er eben selbst wiederum auf den Wert angewiesen ist. Also sind Tauschwert und Wert beides Illusionen, beide nicht existent?
Wert hat übrigens, wie 'guido' richtig sagt, einen Maßstab, nämlich die Arbeitszeit. Das sollte eigentlich jemand, der von 'Wert' und 'Tauschwert' redet, wissen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1708094) Verfasst am: 29.11.2011, 09:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen. |
Ach was. Wieso? |
In was wollte man sie messen?
In Zeit - wie sich derGuido gern als historisch zurechtrückt und es Soulreaver gern hätte?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1708095) Verfasst am: 29.11.2011, 09:21 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht. |
Woher nimmst Du das?
Wie lange misst denn der Durchschnittsmensch schon Zeit mit der Uhr?
Deine Annahme des Zeitmaßes für Arbeit gilt allenfalls bedingt für Lohnarbeiter seid dem Industriezeitalter
und auch und gerade bei dem wurde keineswegs "Zeit gegen Zeit" getauscht sondern Zeit gegen Geld,
Zeit ist die Bedingung - Geld ihr Wert.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1708097) Verfasst am: 29.11.2011, 09:42 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Tja, und ich behaupte, dass der Wert doch ohne Tauschwert definierbar ist, nämlich als vergegenständlichte Arbeitszeit. Du meinst also, die in einer Ware vergegenständlichte Arbeitszeit sei imaginär? Die Ware ist also nicht durch Arbeit entstanden? Oder wie kommst du darauf, der Wert sei imaginär?
Den Begriff 'Wert' habe ich bereits mehrfach definiert: Vergegenständlichte bzw. vergangene Arbeitszeit.
Wenn du zustimmst, dass es ohne Tauschwert keinen Wert gibt und ohne Wert keinen Tauschwert – wieso gibst du dann dem Tauschwert Vorrang vor dem Wert? Zuerst meintest du, ohne Warenzirkulation könne der Wert nicht realisiert werden, daher sei der Begriff 'Wert' unnütz. Du gibst aber nun selbst zu, dass ohne den in der Produktion geschaffenen Wert kein Tauschwert existiert, gibst also zu, dass Wert und Tauschwert zwei Kategorien sind, die in verschiedenen Sphären existieren. Also, warum bestehst du weiterhin auf dem Vorrang des Tauschwerts vor dem Wert, obwohl du selbst zugestehst, dass der Tauschwert vom Wert abhängig ist?
Ich denke, wir bleiben erst einmal bei diesem Punkt. |
Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Du widersprichst dich immer nur, beantwortest aber meine Frage nicht. Du hast selbst zugestimmt, dass sowohl der Wert auf den Tauschwert als auch der Tauschwert auf den Wert angewiesen ist. Damit erkennst du ja bereits die Existenz des Wertes als solchen an, behauptest aber weiterhin im Widerspruch zu deinen eigenen Aussagen, der Wert würde ohne Tauschwert nicht existieren. |
Ich finds ja süß das Du in Dein Steckenpferd verliebt bist aber langsam werd ichs leid Dir zum xten
malauf die gleiche Frage das gleiche zu antworten.
also noch ein einziges mal - Arbeitswert x =* Tauschwert y , wenn y=0 - was ist dann x wert?
(* = unter der vereinfachenden Annahme das jeglicher Tauschwert ausschließlich nur über Arbeit
zu erzielen wäre.)
Wenn y = 25,- (Euro, Dollar, Yen, Goldstücke, Muscheln,Zeitkontominuten oder was Mensch sich
auch immer als Verrechnungsmittel ausgedacht hat und gegenseitig akzeptiert) dann x = 25,-
und das unabhängig vom tatsächlichen Arbeitsaufwand in Zeit.
Wenn also unter allen Umständen x=y ist ...
...dann jetzt ebenfalls zum xten mal -> wozu benötige ich -> x ???
| Zitat: |
Wert hat übrigens, wie 'guido' richtig sagt, einen Maßstab, nämlich die Arbeitszeit. Das sollte eigentlich jemand, der von 'Wert' und 'Tauschwert' redet, wissen. |
Zeit ist nicht der Maßstab für Wert - die Tatsache das ich Zeit verbringe erzeugt noch längst keinen Wert und ist auch nicht zwingend Arbeit.
Die Frage ist WIE ich Zeit verbringe und WAS einem Tauschpartner die von mir verbrachte Zeit
(tausch-)WERT ist.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1708157) Verfasst am: 29.11.2011, 12:24 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708235) Verfasst am: 29.11.2011, 17:50 Titel: |
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@axo
| Zitat: | Wenn also unter allen Umständen x=y ist ...
...dann jetzt ebenfalls zum xten mal -> wozu benötige ich -> x ??? |
Warum beantwortest du meine Frage nicht? Du wiederholst einfach nur wieder das, was du zuvor auch schon gesagt hast und worauf ich eindeutige Fragen stellte, die du aber nicht beantwortest. Ich stelle dir diese Frage nochmal in deiner eigenen mathematischen Sprache:
Wenn für dich "unter allen Umständen x=y ist", wozu benötige ich dann 'y'?
| Zitat: | | Zeit ist nicht der Maßstab für Wert - die Tatsache das ich Zeit verbringe erzeugt noch längst keinen Wert und ist auch nicht zwingend Arbeit. |
Ich sprach von ARBEITSzeit! Und wir sprechen hier von der Arbeitswerttheorie, nicht von Freizeit. Bitte bleib doch beim Thema und weich nicht auf Strohmänner aus. Wenn du zu dem Thema nichts mehr zu sagen hast oder nichts mehr sagen willst, dann schreib es doch einfach.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du dich argumentativ in der Sackgasse befindest und jetzt nicht mehr ernsthaft weiterdiskutieren willst. Wenn du grundlegende Bausteine der AWT nicht berücksichtigst, kannst du die Diskussion auch gleich sein lassen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708240) Verfasst am: 29.11.2011, 18:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1708259) Verfasst am: 29.11.2011, 19:25 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
das ist vielleicht bei den meisten arbeitsplaetzen so, aber nicht bei jedem.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708280) Verfasst am: 29.11.2011, 20:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
das ist vielleicht bei den meisten arbeitsplaetzen so, aber nicht bei jedem. |
Selbst bei diesen Ausnahmen gibt es eine faktisch vorhandene Arbeitszeit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708298) Verfasst am: 29.11.2011, 21:07 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
Es wird die Arbeitszeit gemessen. Wobei es viel wichtiger wäre, wenn man messen könnte, wieviel Arbeit jemand verrichtet.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1708311) Verfasst am: 29.11.2011, 21:33 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
das ist vielleicht bei den meisten arbeitsplaetzen so, aber nicht bei jedem. |
Selbst bei diesen Ausnahmen gibt es eine faktisch vorhandene Arbeitszeit. |
das wohl. moeglicherweise ist sie aber schwer zu messen.
aber wie vrolijke schon sagt, ist auch bei gleicher arbeitszeit nicht gesagt, dass auch gleich viel gearbeitet wurde. und hat jede arbeit den gleichen wert?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708334) Verfasst am: 29.11.2011, 22:23 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
Es wird die Arbeitszeit gemessen. Wobei es viel wichtiger wäre, wenn man messen könnte, wieviel Arbeit jemand verrichtet. |
Was meinst du mit 'wieviel Arbeit'?
@tridi
Arbeitszeit ist wohl in der Tat nicht exakt zu messen (was wohl daran liegt, dass die moderne Wissenschaft der modernen Reproduktionsweise nachgelagert ist). Das halte ich aber auch nicht für relevant.
| Zitat: | | ist auch bei gleicher arbeitszeit nicht gesagt, dass auch gleich viel gearbeitet wurde. |
Richtig, aber es wurde gleich lang gearbeitet. Die Arbeitsmenge bezeichnet ja lediglich die Anzahl an Gebrauchswerten pro Arbeitszeit.
| Zitat: | | und hat jede arbeit den gleichen wert? |
Nein. Arbeit hat überhaupt keinen Wert, sondern schafft Wert. Arbeitszeit kann nicht selbst wiederum Arbeitszeit enthalten.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708336) Verfasst am: 29.11.2011, 22:28 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
Es wird die Arbeitszeit gemessen. Wobei es viel wichtiger wäre, wenn man messen könnte, wieviel Arbeit jemand verrichtet. |
Was meinst du mit 'wieviel Arbeit'?
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Wenn z.B. ein Zimmer gestrichen werden sollte.
Der eine Mahler braucht ein Tag; der andere drei Tage.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1708337) Verfasst am: 29.11.2011, 22:31 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. |
Offensichtlich. Aber das war nicht, was ich meinte. Ich sprach vom Vorgang der Tauschwertrealisierung, die AXO als eine Messung des Wertes interpretiert hatte.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708355) Verfasst am: 29.11.2011, 22:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. |
Offensichtlich. Aber das war nicht, was ich meinte. Ich sprach vom Vorgang der Tauschwertrealisierung, die AXO als eine Messung des Wertes interpretiert hatte. |
Achso. Ich würde diesen Vorgang auch nicht als Messung bezeichnen. Hier wird ja nichts bewusst gemessen, sondern es werden über den Konkurrenzmodus Quanitäten ausgetauscht.
@vrolijke
| Zitat: | Wenn z.B. ein Zimmer gestrichen werden sollte.
Der eine Mahler braucht ein Tag; der andere drei Tage. |
Dann sind ebenfalls zwei unterschiedliche Arbeitszeiten: einmal 1 Tag und einmal 3 Tage. Allerdings gilt ja in der AWT die 'gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit' (was auch immer das genau bedeutet).
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1708367) Verfasst am: 29.11.2011, 23:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht. |
Woher nimmst Du das?
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Von Adam Smith in "Der Wohlstand der Nationen".
“In diesem frühen und rohen Zustande der Gesellschaft ist offenbar das Verhältnis zwischen den Mengen an Arbeit, die man einsetzen muss, um die einzelnen Gegenstände zu erlangen, der einzige Anhaltspunkt, um eine Regel für deren Austausch festzulegen."
Die Bezeichnung "historisch" hatte ich bei Marx geklaut, der sich ja mit Smith auseinandersetzte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie lange misst denn der Durchschnittsmensch schon Zeit mit der Uhr?
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Zeit mißt der Mensch schon seit zig-tausenden Jahren, er unterscheidet z.B. zwischen hell und dunkel/Tag und Nacht, oder auch nach Jahreszeiten. Falls du dich für die Messsung von Zeit an Uhren aufhängen möchtest, die kennt man m.W.n. seit den alten Ägyptern, also seit ca. 4.000 Jahren.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Deine Annahme des Zeitmaßes für Arbeit gilt allenfalls bedingt für Lohnarbeiter seid dem Industriezeitalter
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Ähm, nein. Lohnarbeiter kannten schon die Mesopotamier zu Zeiten Alexander des Großen, wenn ich nicht irre. Und diese standen knapp eine Stufe über den Sklaven ...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und auch und gerade bei dem wurde keineswegs "Zeit gegen Zeit" getauscht sondern Zeit gegen Geld,
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Richtisch. Allerdings hat das Argument keinen Bezug zu deiner Behauptung, man könne Wert nicht messen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist die Bedingung - Geld ihr Wert. |
Ist für unsere derzeitige Wirtschaftsordnung in etwa korrekt.
Güldet aber nicht bei nicht-monetären Wertmaßstäben. Im alten Rom war z.b. das Rindvieh der Maßstab für den Wert von Geld. Kannst auch Gold einsetzen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708368) Verfasst am: 29.11.2011, 23:10 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
@vrolijke
| Zitat: | Wenn z.B. ein Zimmer gestrichen werden sollte.
Der eine Mahler braucht ein Tag; der andere drei Tage. |
Dann sind ebenfalls zwei unterschiedliche Arbeitszeiten: einmal 1 Tag und einmal 3 Tage. Allerdings gilt ja in der AWT die 'gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit' (was auch immer das genau bedeutet). |
Die Arbeitwerten sind die gleichen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1708375) Verfasst am: 29.11.2011, 23:37 Titel: |
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In der Tat stimmt Marx bezüglich Wert und Marktpreis mit Adam Smith überein, welcher den Marktpreis als den "natürlichen Preis" einer Ware bezeichnet hatte:
| Zitat: | Soweit der Preis nichts ist als der Geldausdruck des Werts, hat ihn Adam Smith den "natürlichen Preis", haben ihn die französischen Physiokraten den "prix nécessaire <"notwendigen Preis"> genannt. Welche Beziehung besteht nun zwischen Werten und Marktpreisen oder zwischen natürlichen Preisen und Marktpreisen? Ihr alle wißt, daß der Marktpreis für alle Waren derselben Art derselbe ist, wie verschieden immer die Bedingungen der Produktion für die einzelnen Produzenten sein mögen. Die Marktpreise drücken nur die unter den Durchschnittsbedingungen der Produktion für die Versorgung des Markts mit einer bestimmten Masse eines bestimmten Artikels notwendige Durchschnittsmenge gesellschaftlicher Arbeit aus. Er wird aus der Gesamtheit aller Waren einer bestimmten Gattung errechnet.
Soweit fällt der Marktpreis einer Ware mit ihrem Wert zusammen.
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm
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Und das heisst, dass der (ideale) Markt sozusagen tatsächlich den Wert *misst*. Wie eine virtuelle Verrechnungsmaschine *errechnet* der ideale Markt der freien Waren-Konkurrenz den Wert einer Ware als Preis.
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K.I.Z - Frieden
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708379) Verfasst am: 30.11.2011, 00:17 Titel: |
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@guido
| Zitat: | | Zeit mißt der Mensch schon seit zig-tausenden Jahren, er unterscheidet z.B. zwischen hell und dunkel/Tag und Nacht, oder auch nach Jahreszeiten. Falls du dich für die Messsung von Zeit an Uhren aufhängen möchtest, die kennt man m.W.n. seit den alten Ägyptern, also seit ca. 4.000 Jahren. |
Das sehe ich anders. Schaut man sich mal die Geschichte der Zeitmessung an, so wird man feststellen, dass es vor dem Kapitalismus DIE Zeit gar nicht gab. Man kannte unterschiedliche Zeiten (Tagzeit, Jahreszeit, Lebenszeit etc.). Erst die Moderne versucht, alles einer einzigen Zeit unterzuordnen. Das gilt auch für die Reproduktion des Menschen. Durch das Konkurrenzverhältnis wird jeder Mensch dann mit einem Recht auf Leben "belohnt", wenn er möglichst schnell produziert, und mit dem Tod durch Verhungern bestraft, wenn er zu langsam ist bzw. zu wenig produziert.
@vrolijke
Das ist ein Punkt in der AWT, den ich für mich bislang immer noch nicht geklärt habe. Auf der einen Seite wird - laut Marx - der Wert einer Ware durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit hergestellt. Auf der anderen Seite kann ein "Kapitalist" aber auch mittels Produktivkräfte eine Ware herstellen, in der individuell weniger Arbeitszeit vergegenständlicht ist als in den gleichen Gebrauchswerten der Konkurrenz. Wodurch bestimmt sich hier nun der Wert der Ware? Marx spricht hier dann auf einmal von einem "individuellen" und einem "gesellschaftlichen" Wert, wobei Letzterer als der wirkliche Wert bezeichnet wird. (MEW 23, S.336f.). Auf diesen Unterschied geht er nicht näher ein, obwohl er seiner Definition von 'Wert' widerspricht.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1708383) Verfasst am: 30.11.2011, 01:17 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @guido
| Zitat: | | Zeit mißt der Mensch schon seit zig-tausenden Jahren, er unterscheidet z.B. zwischen hell und dunkel/Tag und Nacht, oder auch nach Jahreszeiten. Falls du dich für die Messsung von Zeit an Uhren aufhängen möchtest, die kennt man m.W.n. seit den alten Ägyptern, also seit ca. 4.000 Jahren. |
Das sehe ich anders. Schaut man sich mal die Geschichte der Zeitmessung an, so wird man feststellen, dass es vor dem Kapitalismus DIE Zeit gar nicht gab. Man kannte unterschiedliche Zeiten (Tagzeit, Jahreszeit, Lebenszeit etc.). Erst die Moderne versucht, alles einer einzigen Zeit unterzuordnen. Das gilt auch für die Reproduktion des Menschen. Durch das Konkurrenzverhältnis wird jeder Mensch dann mit einem Recht auf Leben "belohnt", wenn er möglichst schnell produziert, und mit dem Tod durch Verhungern bestraft, wenn er zu langsam ist bzw. zu wenig produziert.
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Es findet sich schon bei Aristoteles, dass der Aufwand (=die Zeit) Bestandteil eines gerechten Preises sein sollte. Desweiteren auch beim Christentum ...
Ich verstehe nicht so ganz, was du mit "alles einer einzigen Zeit unterzuordnen" meinst.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708386) Verfasst am: 30.11.2011, 01:32 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @guido
| Zitat: | | Zeit mißt der Mensch schon seit zig-tausenden Jahren, er unterscheidet z.B. zwischen hell und dunkel/Tag und Nacht, oder auch nach Jahreszeiten. Falls du dich für die Messsung von Zeit an Uhren aufhängen möchtest, die kennt man m.W.n. seit den alten Ägyptern, also seit ca. 4.000 Jahren. |
Das sehe ich anders. Schaut man sich mal die Geschichte der Zeitmessung an, so wird man feststellen, dass es vor dem Kapitalismus DIE Zeit gar nicht gab. Man kannte unterschiedliche Zeiten (Tagzeit, Jahreszeit, Lebenszeit etc.). Erst die Moderne versucht, alles einer einzigen Zeit unterzuordnen. Das gilt auch für die Reproduktion des Menschen. Durch das Konkurrenzverhältnis wird jeder Mensch dann mit einem Recht auf Leben "belohnt", wenn er möglichst schnell produziert, und mit dem Tod durch Verhungern bestraft, wenn er zu langsam ist bzw. zu wenig produziert.
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Es findet sich schon bei Aristoteles, dass der Aufwand (=die Zeit) Bestandteil eines gerechten Preises sein sollte. Desweiteren auch beim Christentum ...
Ich verstehe nicht so ganz, was du mit "alles einer einzigen Zeit unterzuordnen" meinst. |
Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708427) Verfasst am: 30.11.2011, 11:03 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert. |
Wenn man nicht ständig dazu angehalten wird, alles besser und efizienter zu organisieren/herzustellen gibts keine Entwicklung.
Der "Zwang" (außerlich oder innerlich) ist der Motor des Fortschritts; und gehört zu Evolution.
Es sei denn, man möchte die Evolution auser Kraft setzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1708430) Verfasst am: 30.11.2011, 11:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert. |
Wenn man nicht ständig dazu angehalten wird, alles besser und efizienter zu organisieren/herzustellen gibts keine Entwicklung.
Der "Zwang" (außerlich oder innerlich) ist der Motor des Fortschritts; und gehört zu Evolution.
Es sei denn, man möchte die Evolution auser Kraft setzen. |
Genau! Subito, subito!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708432) Verfasst am: 30.11.2011, 11:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert. |
Wenn man nicht ständig dazu angehalten wird, alles besser und efizienter zu organisieren/herzustellen gibts keine Entwicklung.
Der "Zwang" (außerlich oder innerlich) ist der Motor des Fortschritts; und gehört zu Evolution.
Es sei denn, man möchte die Evolution auser Kraft setzen. |
Genau! Subito, subito! |
Sehr fundiertes Argument. Weiter so!
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