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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1708433) Verfasst am: 30.11.2011, 11:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert. |
Wenn man nicht ständig dazu angehalten wird, alles besser und efizienter zu organisieren/herzustellen gibts keine Entwicklung.
Der "Zwang" (außerlich oder innerlich) ist der Motor des Fortschritts; und gehört zu Evolution.
Es sei denn, man möchte die Evolution auser Kraft setzen. |
Genau! Subito, subito! |
Sehr fundiertes Argument. Weiter so! |
Hast Du Dich schon mal gefragt, ob schneller-weiter-höher wirklich immer ein qualitativer Forschritt ist? (Weil Du von Entwicklung und Evolution sprichst)
Deshalb meine Ironie.
Ich finde, nur Technik, das kann es nicht sein. Das ist längst abgedroschen, finde ich.
Entwicklung und gesellschaftliche Evolution ja, aber nicht so ...-!
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1708452) Verfasst am: 30.11.2011, 13:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hast Du Dich schon mal gefragt, ob schneller-weiter-höher wirklich immer ein qualitativer Forschritt ist? (Weil Du von Entwicklung und Evolution sprichst)
Deshalb meine Ironie.
Ich finde, nur Technik, das kann es nicht sein. Das ist längst abgedroschen, finde ich.
Entwicklung und gesellschaftliche Evolution ja, aber nicht so ...-! |
Schneller-weiter-höher ist nun mal die Bedingung für Entwicklung.  ich habe die Evolution ja auch nicht gemacht. Auch Konkurensdenken gehört dazu.
Das schöne Wolkenkukucksheim, gibts in den Zeugen-Jehova Heftchen. Da grast das Lamm neben den Löwen; (entspricht aber nicht die Realität)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1708461) Verfasst am: 30.11.2011, 15:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hast Du Dich schon mal gefragt, ob schneller-weiter-höher wirklich immer ein qualitativer Forschritt ist? (Weil Du von Entwicklung und Evolution sprichst)
Deshalb meine Ironie.
Ich finde, nur Technik, das kann es nicht sein. Das ist längst abgedroschen, finde ich.
Entwicklung und gesellschaftliche Evolution ja, aber nicht so ...-! |
Schneller-weiter-höher ist nun mal die Bedingung für Entwicklung. ich habe die Evolution ja auch nicht gemacht. Auch Konkurensdenken gehört dazu.
Das schöne Wolkenkukucksheim, gibts in den Zeugen-Jehova Heftchen. Da grast das Lamm neben den Löwen; (entspricht aber nicht die Realität) |
Die Vorstellung, die Natur bestehe aus einem Höher-Schneller-Weiter und aus Konkurrenz, entspricht aber auch nicht der Realität. Sonst hätten wir keine Umweltzerstörung. Und es entspricht auch nicht der menschlichen Natur, denn es gibt diese Prinzipien erst seit dem Kapitalismus. Die Vorstellung, es gebe überall einen natürlichen Konkurrenzkampf ums Dasein, ist purer Sozialdarwinismus, der schon die verrücktesten Blüten im 20. Jahrhundert getrieben hat.
| Zitat: | | Wenn man nicht ständig dazu angehalten wird, alles besser und efizienter zu organisieren/herzustellen gibts keine Entwicklung. |
Welche Entwicklung denn? Wohin sollen wir uns denn entwickeln? Und was heißt denn 'besser' und 'effizienter'? Der Kapitalismus ist, gemessen an ökologischen und ethischen Kriterien, die ineffizienteste Gesellschaft, die es jemals gab.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1708496) Verfasst am: 30.11.2011, 18:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Schneller-weiter-höher ist nun mal die Bedingung für Entwicklung. |
Wie bitte? Also in der Evolution besetzt jede Art eine ökologische Nische, in der sie ganz konservativ verbleibt, solange die Umweltbedingungen sich nicht zu extrem verändern. Und wenn sie es doch tun, stirbt die Art meistens einfach aus.
Unter bestimmten Umständen kann eine zu exzessive Wucherung einer Art innerhalb eines Systems sogar das Überleben gefährden. Und bewusstes Entwicklungsstreben in dem Sinne, um das es hier geht, ist in der Evolution überhaupt kein Faktor, zumal sowieso nur wir Menschen dazu fähig sind. In der Evolution gibt es nur zwei Faktoren: Mutation, d.h. rein zufällige Veränderung, und Selektion, d.h. Eliminierung der innerhalb eines Systems nicht lebensdienlichen Mutationen durch Auslöschung des Lebens ihrer Träger.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1708789) Verfasst am: 01.12.2011, 23:25 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @guido
| Zitat: | | Zeit mißt der Mensch schon seit zig-tausenden Jahren, er unterscheidet z.B. zwischen hell und dunkel/Tag und Nacht, oder auch nach Jahreszeiten. Falls du dich für die Messsung von Zeit an Uhren aufhängen möchtest, die kennt man m.W.n. seit den alten Ägyptern, also seit ca. 4.000 Jahren. |
Das sehe ich anders. Schaut man sich mal die Geschichte der Zeitmessung an, so wird man feststellen, dass es vor dem Kapitalismus DIE Zeit gar nicht gab. Man kannte unterschiedliche Zeiten (Tagzeit, Jahreszeit, Lebenszeit etc.). Erst die Moderne versucht, alles einer einzigen Zeit unterzuordnen. Das gilt auch für die Reproduktion des Menschen. Durch das Konkurrenzverhältnis wird jeder Mensch dann mit einem Recht auf Leben "belohnt", wenn er möglichst schnell produziert, und mit dem Tod durch Verhungern bestraft, wenn er zu langsam ist bzw. zu wenig produziert.
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Es findet sich schon bei Aristoteles, dass der Aufwand (=die Zeit) Bestandteil eines gerechten Preises sein sollte. Desweiteren auch beim Christentum ...
Ich verstehe nicht so ganz, was du mit "alles einer einzigen Zeit unterzuordnen" meinst. |
Sprechen Aristoteles und die Bibel wirklich von einer Zeit?
Was ich mit der 'einheitlichen Zeit-Unterordnung' meine, ist der gesellschaftliche Zwang, stets schneller zu sein als alle Anderen, unabhängig davon, ob ich persönlich dazu in der Lage bin, dazu Lust habe etc.. Das Gleiche gilt auch für die Natur. Unabhängig von den spezifischen Regenerationszyklen z.B. der Rohstoffe werden diese so schnell wie möglich verbrannt, abgebaut und produziert. |
Aristoteles spricht von Aufwand, damit wird m.E. hauptsächlich Zeit gemeint sein. Die Bibel hatte ich gar nicht gemeint, aber auch da findet sich "Zeit", genauer Stunde. Im Weinberg-Gleichnis wird z.b. der gerechte Lohn thematisiert. Allerdings würde ich zur sozialen Bewertung noch einen Exegeten deines Vertrauen (Richtung Tillich schiel) zur Seite ziehen. 
Mit Christentum meinte ich eher bekannte Theologen wie Luther oder von Aquin, die sich zum Wert einer Ware äußerten.
Bezüglich deiner "Zeit-Unterordnung" würde ich mir eine Nachhaltigkeitsdebatte nicht nur zu den Rohstoffen wünschen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1709425) Verfasst am: 04.12.2011, 14:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Sofern man von einem Wert reden mag - sollte der auch messbar sein.
Im Marktpreis spiegelt sich die Bedeutung nieder welche der jeweiligen Leistung zum jeweiligen Tauschzeitpunkt beigemessen wird.
Worin besteht Deiner Meinung nach die Fragwürdigkeit? In der Variablität?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1709426) Verfasst am: 04.12.2011, 14:49 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @axo
| Zitat: | Wenn also unter allen Umständen x=y ist ...
...dann jetzt ebenfalls zum xten mal -> wozu benötige ich -> x ??? |
Warum beantwortest du meine Frage nicht? Du wiederholst einfach nur wieder das, was du zuvor auch schon gesagt hast und worauf ich eindeutige Fragen stellte, die du aber nicht beantwortest. Ich stelle dir diese Frage nochmal in deiner eigenen mathematischen Sprache:
Wenn für dich "unter allen Umständen x=y ist", wozu benötige ich dann 'y'? |
Weil Du von einem Wert nur dann sprechen kannst wenn der Sache ein Wert beigemessen wird und das passiert mittels y,
während x zunächst mal nichts als eine pure Behauptung ist.
Erst wenn y realisiert ist entspricht rückwirkend x y - aus der Behauptung x wird aber bloß wegen dieser nicht y.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zeit ist nicht der Maßstab für Wert - die Tatsache das ich Zeit verbringe erzeugt noch längst keinen Wert und ist auch nicht zwingend Arbeit. |
Ich sprach von ARBEITSzeit! Und wir sprechen hier von der Arbeitswerttheorie, nicht von Freizeit. |
Wie definierst Du Arbeitzeit bzw. wodurch differenzierst Du diese von Freizeit ?
| Zitat: | | Wenn du grundlegende Bausteine der AWT nicht berücksichtigst, kannst du die Diskussion auch gleich sein lassen. |
Ich muß mich an keinerlei Bausteine einer "Theorie" halten die ich insgesamt als Humbug ablehne.
Ich diskutier doch auch nicht mit Christen ob im Himmel die Engel rosa oder weiße Flügel haben.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1709427) Verfasst am: 04.12.2011, 14:52 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | In was wollte man sie messen? |
Schon den ganzen Vorgang überhaupt als Messung zu beschreiben ist fragwürdig. |
Arbeitszeit wird eindeutig gemessen. An jedem Arbeitsplatz ist formal vorgeschrieben, wann die Person dort zu sein hat und wann sie aufhören darf. Die Arbeitszeit wird ganz normal in Sekunden, Minuten, Stunden, Tage etc. gemessen. |
aber nicht jeder Sekunde, Minute, Stunde, Tag wird der gleiche WERT beigemessen - folglich ist Arbeitzeit kein Maßstab für Arbeitswert
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1709431) Verfasst am: 04.12.2011, 15:09 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht. |
Woher nimmst Du das?
|
Von Adam Smith in "Der Wohlstand der Nationen".
“In diesem frühen und rohen Zustande der Gesellschaft ist offenbar das Verhältnis zwischen den Mengen an Arbeit, die man einsetzen muss, um die einzelnen Gegenstände zu erlangen, der einzige Anhaltspunkt, um eine Regel für deren Austausch festzulegen."...
Die Bezeichnung "historisch" hatte ich bei Marx geklaut, der sich ja mit Smith auseinandersetzte.
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Das ist die Annahme eines Theoretikers der bestrebt war eine Regel zu finden wo keine ist
Daraus wird auch durch die Bezugnahme auf einen weiteren - um einheitliche Prinzipen bemühten - Theoretikers nicht gleich eine historische Tatsache.
Äußerst zweifelsfrei dürfte hingegen die historische Existenz freier Märkte sein welche nach der übergreifenden "Regel"
funktionierten und funktionieren das ein Produkt/Leistung genau soviel wert ist wie jemand dafür zu geben bereit ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist die Bedingung - Geld ihr Wert. |
Ist für unsere derzeitige Wirtschaftsordnung in etwa korrekt.
Güldet aber nicht bei nicht-monetären Wertmaßstäben. Im alten Rom war z.b. das Rindvieh der Maßstab für den Wert von Geld. Kannst auch Gold einsetzen. |
Ich habe mit keiner Silbe behauptet das Zeit der Maßstab für den Wert des Geldes ist
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1709432) Verfasst am: 04.12.2011, 15:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der Tat stimmt Marx bezüglich Wert und Marktpreis mit Adam Smith überein, welcher den Marktpreis als den "natürlichen Preis" einer Ware bezeichnet hatte:
| Zitat: | Soweit der Preis nichts ist als der Geldausdruck des Werts, hat ihn Adam Smith den "natürlichen Preis", haben ihn die französischen Physiokraten den "prix nécessaire <"notwendigen Preis"> genannt. Welche Beziehung besteht nun zwischen Werten und Marktpreisen oder zwischen natürlichen Preisen und Marktpreisen? Ihr alle wißt, daß der Marktpreis für alle Waren derselben Art derselbe ist, wie verschieden immer die Bedingungen der Produktion für die einzelnen Produzenten sein mögen. Die Marktpreise drücken nur die unter den Durchschnittsbedingungen der Produktion für die Versorgung des Markts mit einer bestimmten Masse eines bestimmten Artikels notwendige Durchschnittsmenge gesellschaftlicher Arbeit aus. Er wird aus der Gesamtheit aller Waren einer bestimmten Gattung errechnet.
Soweit fällt der Marktpreis einer Ware mit ihrem Wert zusammen.
http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm
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Und das heisst, dass der (ideale) Markt sozusagen tatsächlich den Wert *misst*. Wie eine virtuelle Verrechnungsmaschine *errechnet* der ideale Markt der freien Waren-Konkurrenz den Wert einer Ware als Preis. |
meine Rede
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1709504) Verfasst am: 04.12.2011, 21:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht. |
Woher nimmst Du das?
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Von Adam Smith in "Der Wohlstand der Nationen".
“In diesem frühen und rohen Zustande der Gesellschaft ist offenbar das Verhältnis zwischen den Mengen an Arbeit, die man einsetzen muss, um die einzelnen Gegenstände zu erlangen, der einzige Anhaltspunkt, um eine Regel für deren Austausch festzulegen."...
Die Bezeichnung "historisch" hatte ich bei Marx geklaut, der sich ja mit Smith auseinandersetzte.
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Das ist die Annahme eines Theoretikers der bestrebt war eine Regel zu finden wo keine ist
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Wie wäre es mit Märchen oder Lügen im Hauptwerk des Kapitalismus ? Das das noch niemanden aufgefallen ist, sollte doch selbst den ungebildetsten AXO stutzig machen, oder ?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daraus wird auch durch die Bezugnahme auf einen weiteren - um einheitliche Prinzipen bemühten - Theoretikers nicht gleich eine historische Tatsache.
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Selbstverständlich ist das historische Tatsache, bitte nachschlagen unter Subsistenzwirtschaft. Hättest du Marx gelesen, wäre das nicht passiert ...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Äußerst zweifelsfrei dürfte hingegen die historische Existenz freier Märkte sein welche nach der übergreifenden "Regel"
funktionierten und funktionieren das ein Produkt/Leistung genau soviel wert ist wie jemand dafür zu geben bereit ist.
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Freie Märkte sind nicht besonders historisch, es gibt und gab meines Wissens noch nie einen Markt, der nicht reguliert ist/war. Desweiteren begehst du einen Fehlschluss, wenn du aus der (nicht vorhandenen) Existenz freier Märkte folgerst, dass es die von Smith beschriebenen Wertregeln von Gesellschaften nicht gegeben hätte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist die Bedingung - Geld ihr Wert. |
Ist für unsere derzeitige Wirtschaftsordnung in etwa korrekt.
Güldet aber nicht bei nicht-monetären Wertmaßstäben. Im alten Rom war z.b. das Rindvieh der Maßstab für den Wert von Geld. Kannst auch Gold einsetzen. |
Ich habe mit keiner Silbe behauptet das Zeit der Maßstab für den Wert des Geldes ist |
Ich kann mit deiner Antwort nichts anfangen, weil es fehlt an Bezug zu meinem Statement. Darf ich annehmen, dass du meinen Einwand bzgl. "Geld ihr Wert" nicht verstanden hast ? Schon mal vom Bretton-Woods-System oder Goldstandard gehört ? Ist doch eigentlich noch nicht so lange her, dass nicht Geld den Wert darstellte ... 
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1709539) Verfasst am: 04.12.2011, 23:06 Titel: |
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@axo
| Zitat: | | Weil Du von einem Wert nur dann sprechen kannst wenn der Sache ein Wert beigemessen wird und das passiert mittels y, |
Und vom Tauschwert kann man nur sprechen, wenn einer Ware der Wert beigemessen wird - und das passiert mittels x. Und jetzt?
| Zitat: | | während x zunächst mal nichts als eine pure Behauptung ist. |
Warum gibst du dann selbst zu, dass es den 'Wert' gibt, wenn es nur eine Behauptung ist?
| Zitat: | | Wie definierst Du Arbeitzeit bzw. wodurch differenzierst Du diese von Freizeit ? |
Arbeitszeit = Zeit, in der ich irgendetwas möglichst schnell und zahlreich machen muss, um mein "Anrecht" auf gesellschaftliche, ebenso schnell und zahlreich hergestellte Dinge zu sichern und so zu überleben.
Freizeit = Zeit, in der ich diesem Zwang zur möglichst schnellen und massenhaften Verausgabung meiner Körperkräfte nicht unterworfen bin; selbstbestimmte Zeit bzw. sofern fremdbestimmt, dann politisch oder kulturbedingt.
| Zitat: | | Ich muß mich an keinerlei Bausteine einer "Theorie" halten die ich insgesamt als Humbug ablehne. |
Auch wenn du die AWT als Humbug ablehnst, solltest du, wenn du weiterhin ernst genommen werden möchtest, dich in dieser Theorie ein wenig auskennen und grundlegende Zusammenhänge auch kennen. Einfach so zu tun, als gäbe es in der AWT keinen 'Wert' und als hätte Marx nie von 'Wert' oder 'Arbeitszeit' gesprochen, zeigt mir, dass da jemand sich überhaupt nicht mit der AWT auskennt.
Wenn ich Wirtschaftswissenschaften kritisiere, kann ich auch nicht einfach mal in den Raum werfen "Es gibt keinen Grenznutzen, Punkt aus Ende", sondern ich muss mich schon mit der GNT auseinander setzen und entsprechende Begründungszusammenhänge formulieren können.
| Zitat: | | aber nicht jeder Sekunde, Minute, Stunde, Tag wird der gleiche WERT beigemessen |
Doch. In jeder Sekunde, Minute, Stunde, Tag "produktiver Arbeitszeit" wird einer Ware WERT beigemessen. In jeder Sekunde, die ich eine Ware herstelle bis zu ihrer Fertigstellung, füge ich ihr Arbeitszeit hinzu. Ist die Ware fertig, enthält sie eine bestimmte Arbeitszeit, die gebraucht wurde, sie fertig zu stellen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1711741) Verfasst am: 12.12.2011, 23:36 Titel: |
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Nochmal was zur Arbeitszeit und zum Wert: gegenwärtige, lebendige Arbeit kann keinen Wert (=vergangene, tote Arbeit) haben. Dies würde zu einem Widerspruch führen, da dann gegenwärtige, lebendige Arbeit = vergangene, tote Arbeit wäre.
Arbeit kann aber auch keinen Tauschwert haben. Auch dies lässt sich aus der Prozesshaftigkeit der Arbeit begründen. Der Tauschwert ist ja nichts Anderes als das quantitative Mengenverhältnis (nicht 'quantitatives Arbeitszeitverhältnis'!!!) zweier Gebrauchswerte bzw. Waren zueinander. Gebrauchswerte enthalten bereits vergangene Arbeit, sonst wären sie keine Gebrauchswerte. Würde ich einen der beiden Gebrauchswerte nun vermehren, stünden beide Gebrauchswerte in einem neuen Mengenverhältnis zueinander. Statt 1:1 hätte ich nun 2:1. In beiden Tauschverhältnissen beziehen sich vergangene, tote Arbeitszeiten (=Werte) aufeinander. Nur dadurch, dass die Arbeitszeit in beiden Waren zum Stillstand gekommen ist, ist ein Tauschverhältnis überhaupt möglich, sowohl ideell als auch real. Wäre die Arbeitszeit selbst der Gebrauchswert bzw. die Ware, würde sich dieser Gebrauchswert quantitativ im Vergleich zu jeder anderen Ware ununterbrochen ändern und wäre dadurch nicht mehr festsetzbar. In Sekundenschnelle würde das Tauschverhältnis von 1:1 auf 1,001:1, dann auf 1,002:1, dann auf 1,003:1 usw. wechseln; so, als würde ich Wasser in ein Litermaß schütten. Solange Wasser in den Behälter fließt, kann ich nicht bestimmen, wieviel Wasser in dem Behälter enthalten sind. Dazu muss ich den Zulauf von Wasser erst beenden. Denn durch den Zulauf von Wasser ändert sich ja die Wassermenge im Behälter permanent.
Man kann sich sozusagen den Wasserzulauf als Arbeitszeit vorstellen, die bereits enthaltene Menge Wasser als Wert (=vergangener, toter Wasserzulauf), und die quantitative Messung dieser Menge mittels Literangabe als Tauschwert.
Aber selbst wenn es möglich wäre, Arbeitszeit zu tauschen, käme es zu seltsamen Resultaten. Würden zwei Dienstleister, ein Sänger und ein Friseur, nicht ihre vergangene, sondern ihre gegenwärtige Arbeit gegeneinander tauschen, so würde der Sänger nun Haare schneiden und der Friseur nun Lieder singen. Aber noch nicht einmal das wäre ein Austausch von gegenwärtiger Arbeit, sondern allerhöchstens ein Tausch zukünftiger Arbeit. Gegenwärtige Arbeit bleibt an einem Individuum haften und könnte prinzipiell gar nicht übertragen werden, ohne dass sie aufhört. Das wäre nur dann der Fall, wenn Arbeit ein von Menschen gänzlich unabhängiger Prozess und dem Menschen äußerlich wäre. Dann könnte ich Arbeit wie eine Ware mit einem Anderen tauschen. Der Tausch von Arbeit ist also nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ gänzlich unmöglich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1712208) Verfasst am: 14.12.2011, 21:02 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich bestehe auf keinen Vorrang sondern weiß lediglich nicht zu welchem Zweck man einen nicht realisierbaren Wert als solchen anerkennen sollte |
Als materielle Bedingung der Möglichkeit der Realisierung von Tauschwert überhaupt. |
Soweit so gut aber ohne realisierten Tauschwert lässt sich die Bedingung nicht messen.
Ich kann sagen das ein Kantholz eine Länge hat - aber ohne Längenmaß kann ich nicht sagen -> welche. |
Quatsch. Die historische Maßeinheit für "Wert" (eine materielle Bedingung) war Zeit, und die wird mit der Uhr gemessen. Mit anderen Worten: Ware wurde vor allem im Verhältnis "Arbeitsaufwand in Zeit" getauscht. |
Woher nimmst Du das?
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Von Adam Smith in "Der Wohlstand der Nationen".
“In diesem frühen und rohen Zustande der Gesellschaft ist offenbar das Verhältnis zwischen den Mengen an Arbeit, die man einsetzen muss, um die einzelnen Gegenstände zu erlangen, der einzige Anhaltspunkt, um eine Regel für deren Austausch festzulegen."...
Die Bezeichnung "historisch" hatte ich bei Marx geklaut, der sich ja mit Smith auseinandersetzte.
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Das ist die Annahme eines Theoretikers der bestrebt war eine Regel zu finden wo keine ist
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Wie wäre es mit Märchen oder Lügen im Hauptwerk des Kapitalismus ? Das das noch niemanden aufgefallen ist, sollte doch selbst den ungebildetsten AXO stutzig machen, oder ? |
Spekulationen über meine vermutete Bildung sind für die Diskussion überflüssig 
Ich rede nicht von Lügen und Märchen sondern von Irrtümern und infromationsmangelbedingten Fehlschlüssen.
Was Du als "Hauptwerk des Kapitalismus" bezeichnest wurde 1776 veröffentlicht - zu einer Zeit
wo der Kapitalismus noch nichtmal wirklich in den Kinderschuhen steckte.
Es wäre naiv anzunehmen das es ewig gültige unanfechtbare Erkenntisse beinhalten würde.
Adam Smith war kein Prophet und Kapitalismus ist kein Gott.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daraus wird auch durch die Bezugnahme auf einen weiteren - um einheitliche Prinzipen bemühten - Theoretikers nicht gleich eine historische Tatsache.
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Selbstverständlich ist das historische Tatsache, bitte nachschlagen unter Subsistenzwirtschaft. Hättest du Marx gelesen, wäre das nicht passiert ... |
Der Begriff beinhaltet in keinster Weise das es innerhalb einer Subsistenzwirtschaft keine Marktprinzipen gäbe
bzw. das Austausch in irgend einer Weise nach dem Maßstab - aufgewendete Arbeitzeit stattfände.
Sofern das bei Marx oder Smith so zu lesen ist - ist es deren Annahme
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Äußerst zweifelsfrei dürfte hingegen die historische Existenz freier Märkte sein welche nach der übergreifenden "Regel"
funktionierten und funktionieren das ein Produkt/Leistung genau soviel wert ist wie jemand dafür zu geben bereit ist.
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Freie Märkte sind nicht besonders historisch, es gibt und gab meines Wissens noch nie einen Markt, der nicht reguliert ist/war. Desweiteren begehst du einen Fehlschluss, wenn du aus der (nicht vorhandenen) Existenz freier Märkte folgerst, dass es die von Smith beschriebenen Wertregeln von Gesellschaften nicht gegeben hätte. |
Es gab historisch ganz sicher eine Menge Regeln - und es gibt eine Menge Gründe Regeln aufzustellen,
davon abzuleiten das es immer Regeln gab ist trotzdem nichts als eine unbegründete Annahme.
Davon abgesehn halt ich einen ungeregelten Zustand für zwingend erforderlich um eine "Regulierungsnotwendigkeit" zu erkennen und Regeln aufzustellen.
Vor dem ersten Mord fehlt die Erfahrung Mord als gesellschaftsschädlich zu ächten.
Und wenn jemand annimmt das jemand jemals 5 handwerklich, in der Arbeitszeit X hergestellte Pfeilspitzen
gegen exakt soviel Kg Fleisch getauscht hätte wie dem prozental - analogen Zeitaufwand der
Jagd des fleischlieferndes Tieres entsprochen hätte dann halte ich diese Annahme für so lächerlich
wie unbelegbar.
(und dabei interessiert mich nicht im mindesten ob der sowas annimmt derGuido, Marx oder Smith heißt)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist die Bedingung - Geld ihr Wert. |
Ist für unsere derzeitige Wirtschaftsordnung in etwa korrekt.
Güldet aber nicht bei nicht-monetären Wertmaßstäben. Im alten Rom war z.b. das Rindvieh der Maßstab für den Wert von Geld. Kannst auch Gold einsetzen. |
Ich habe mit keiner Silbe behauptet das Zeit der Maßstab für den Wert des Geldes ist |
Ich kann mit deiner Antwort nichts anfangen, weil es fehlt an Bezug zu meinem Statement. Darf ich annehmen, dass du meinen Einwand bzgl. "Geld ihr Wert" nicht verstanden hast ? |
eher gehe ich davon aus das Du nicht verstanden hast das ich nicht vom Geldwert sondern vom (Tausch-)wert der Zeit sprach.
Es gibt keinen absoluten Wert sondern immer nur ein marktwirtschaftlich festgesetztes Verhältnis.
| Zitat: | | Schon mal vom Bretton-Woods-System oder Goldstandard gehört ? Ist doch eigentlich noch nicht so lange her, dass nicht Geld den Wert darstellte ... |
Sowohl beim Bretton-Woods-System als auch beim Goldstandart sollte Gold lediglich den Wert des Geldes decken.
Wieviel Zeitaufwand marktwirtschaftlich gegen wieviel Geld getauscht wurde ist davon völlig unabhängig.
Die Golddeckung war lediglich eine "vertrauensbildende Maßnahme" um "sicherzustellen" das man wertvolle
Zeit nicht gegen vermeintlich wertloses Geld tauscht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1712214) Verfasst am: 14.12.2011, 21:56 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @axo
| Zitat: | | Weil Du von einem Wert nur dann sprechen kannst wenn der Sache ein Wert beigemessen wird und das passiert mittels y, |
Und vom Tauschwert kann man nur sprechen, wenn einer Ware der Wert beigemessen wird - und das passiert mittels x. Und jetzt? |
ich habe eine antike Uhr gekauft - zum marktwirtschaftlich festgesetzten Wert y,
ich lasse sie 10 Jahre liegen und verkaufe sie dann zum dann marktwirtschaftlich festgesetzen Preis 3y.
Wen interessiert dabei x?
| Zitat: |
| Zitat: | | während x zunächst mal nichts als eine pure Behauptung ist. |
Warum gibst du dann selbst zu, dass es den 'Wert' gibt, wenn es nur eine Behauptung ist? |
Es scheint mir zunehmend als wenn Du Kosten und Erträge nicht differenzieren kannst.
Vorgang 1 - ich fertige ein Produkt mit dem Zeitaufwand A - dazu benötige ich Rohstoffe die ich für
den marktwirtschaftlich festgesetzten Preis B einkaufen muß.
Aus meiner Vorstellung welchen Preis ich für meine Arbeitszeit realisieren muß ergibt sich
Zeitaufwand A=Preis C + Materialaufwand B = (von mir behaupteter) WERT X
Für mich gibt es diesen Wert - ich kann ihn exakt beziffern - aber noch habe ich ihn nicht realisiert - ich behaupte ihn.
Jetz geh ich raus auf den Markt und biete mein Produkt an - bestenfalls krieg ich dafür x+d% = y,
schlechtestenfalls y-d% = y.
Den Marktteilnehmer dem ich das Produkt verkaufe interessiert meine interne Wertkalkulation bzw. Kostenstruktur nen Scheiß,
er bezahlt das was er dafür zu geben bereit ist -> Y !
In Hinblick auf eine AWT könnte ich ihm sagen - ich muß mindestens x haben um keine Miesen zu machen,
das ist ein WERT und soviel mußt Du zahlen.
Das interessiert den Käufer aber nicht und wenn er weniger zu zahlen bereit ist als MEIN X ist,
dann habe ich die Marktchancen meines Produktes falsch eingeschätzt und sein realiserbarer
Wert lag unter meinen Wert - BEHAUPTUNG.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wie definierst Du Arbeitzeit bzw. wodurch differenzierst Du diese von Freizeit ? |
Arbeitszeit = Zeit, in der ich irgendetwas möglichst schnell und zahlreich machen muss, um mein "Anrecht" auf gesellschaftliche, ebenso schnell und zahlreich hergestellte Dinge zu sichern und so zu überleben. |
ach Du Scheiße....
Ich arbeite langsam und produziere in sehr geringer Stückzahl um mich nicht zu stressen und
außerdem einen möglichst hohen Marktpreis Y zu erzielen der so weit wie nur irgend möglich über meiner Behauptung X liegt
- und nun?
| Zitat: |
Freizeit = Zeit, in der ich diesem Zwang zur möglichst schnellen und massenhaften Verausgabung meiner Körperkräfte nicht unterworfen bin; selbstbestimmte Zeit bzw. sofern fremdbestimmt, dann politisch oder kulturbedingt. |
ich bin in meiner Arbeitszeit komplett selbstbestimmt und gebe streng darauf acht mich dabei nicht zu verausgaben damit ich noch ausreichende reserven für die Freizeit habe.
Arbeitzeit ist für mich die Zeit in der ich tätig bin um Geld zu verdienen - Freizeit die Zeit in der ich es zu
meinem Vergnügen ausgebe.
und nun?
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich muß mich an keinerlei Bausteine einer "Theorie" halten die ich insgesamt als Humbug ablehne. |
Auch wenn du die AWT als Humbug ablehnst, solltest du, wenn du weiterhin ernst genommen werden möchtest, dich in dieser Theorie ein wenig auskennen und grundlegende Zusammenhänge auch kennen. |
um ernst genommen zu werden muß ich mich mit willkürlich konstruierten Zusammenhängen auskennen
die Leute konstruieren die ich aufgrund solcher Konstruktionen kaum ernst nehmen kann?
Das kommt einem Zirkelschluß ziemlich nahe und wenn ich Dich weiterhin ernst nehmen soll,
dann lass wenigstens gelten, das meine Ernsthaftigkeit keineswegs davon abhängt ob ich
von Vertretern einer Randgruppe als ernsthaft betrachtet werde.
| Zitat: | | Einfach so zu tun, als gäbe es in der AWT keinen 'Wert' und als hätte Marx nie von 'Wert' oder 'Arbeitszeit' gesprochen, zeigt mir, dass da jemand sich überhaupt nicht mit der AWT auskennt. |
so tu ich doch gar nicht - IN der Arbeitswerttheorie kann es von mir aus geben was es will
aber aufgrund dessen was es da so alles gibt lehne ich sie insgesamt als Phantasterei ab
| Zitat: |
Wenn ich Wirtschaftswissenschaften kritisiere, kann ich auch nicht einfach mal in den Raum werfen "Es gibt keinen Grenznutzen, Punkt aus Ende", sondern ich muss mich schon mit der GNT auseinander setzen und entsprechende Begründungszusammenhänge formulieren können. |
ich kritisiere keine Wirtschaftswissenschaften (zumindest nicht in dieser Diskussion) sondern die Idee
einer AWT als solches im Ganzen und werde dabei nicht müde den Vertretern einer solchen anhand
von konkreten Details derselben deren Haltlosigkeit herzuleiten.
Wo ist Dein Problem?
Wenn ich mit jemanden über die Existenz eines rosa Einhorns diskutieren wollte muß ich mich doch auch nicht
damit auseinander setzen das Einhörner grundsätzlich rosa sind - oder doch? 
| Zitat: |
| Zitat: | | aber nicht jeder Sekunde, Minute, Stunde, Tag wird der gleiche WERT beigemessen |
Doch. In jeder Sekunde, Minute, Stunde, Tag "produktiver Arbeitszeit" wird einer Ware WERT beigemessen. |
das EIN was anderes ist als DER GLEICHE - ist Dir aber schon klar - oder?
| Zitat: | | In jeder Sekunde, die ich eine Ware herstelle bis zu ihrer Fertigstellung, füge ich ihr Arbeitszeit hinzu. Ist die Ware fertig, enthält sie eine bestimmte Arbeitszeit, die gebraucht wurde, sie fertig zu stellen. |
keine Frage - und diese Arbeitzeit kann von 0,50 €/h bis 1000€/h und darunter
und darüber hinaus marktwirtschaftlich mit jeden nur erdenklichen Preis beWERTet werden.
Das einzige woran zwischenzeitlich der Wert dieser Arbeitszeit festzumachen ist, ist ihr
marktwirtschaftlich ausgehandelter PREIS.
In dem Moment wo Du für eine Stunde Maloche für Deine anteilige Beteiligung an einem Fertigungprozess
aufgewendete Arbeitzeit - marktwirtschaftlich ausgehandelte - 13 Euro 25 kassierst ist der Wert Y festgesetzt
und Du bist raus aus der Nummer.
Wenn Du meinst das aufgrund des Marktpreises des Produktes für Deinen Zeitaufwand 19 Euro 75 /h gerechtfertigter wäre,
dann darfst Du die Leistung nicht für 13,25/h erbringen - fertig aus.
Das ist nicht anders wie wenn ich ein Produkt mit ANGENOMMENEN Wert X von 150€ fertige und am
Markt nur Y=123€ realisiere.
Dann hab ich 27€ zuviel ausgegeben und muß entweder X reduzieren oder davon absehen das Produkt
weiter herzustellen....
...und außerdem irgendwo 27 wieder reinholen.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1712567) Verfasst am: 16.12.2011, 17:22 Titel: |
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| Zitat: | ich habe eine antike Uhr gekauft - zum marktwirtschaftlich festgesetzten Wert y,
ich lasse sie 10 Jahre liegen und verkaufe sie dann zum dann marktwirtschaftlich festgesetzen Preis 3y.
Wen interessiert dabei x? |
x interessiert denjenigen, der wissen will, wie und warum sich eine Uhr in einem Gebrauchswert-Tauschverhältnis von 1:3 befindet. Wenn du eine Tasse fallen lässt, brauchst du auch nicht den Begriff 'Schwerkraft', um zu erkennen, dass die Tasse herunter gefallen ist. Wer aber wissen will, warum die Tasse nach unten fiel und warum eine Tasse auf der Erde schneller fällt als auf dem Mond, der kommt um den Begriff 'Schwerkraft' nicht herum. Und wer wissen will, warum sich im Kapitalismus zwei Waren in einem bestimmten quantitativen Verhältnis gegeneinander austauschen, kommt um den Begriff 'Wert' (vergangene Arbeitszeit) nicht herum. Das Tauschverhältnis 'Uhr'=3y kommt ja nicht durch Gottes Gnaden zustande, auch nicht durch Bedürfnisse, sondern durch die verausgabte Arbeitszeit. Um y zu produzieren, brauche ich eine bestimmte Arbeitszeit x. Um 3y zu produzieren, brauche ich die 3fache Arbeitszeit x. Ohne x kein y und kein 3y. Ohne x keine Uhr, und auch kein Tauschverhältnis 'Uhr'=3y, genauso wenig wie ohne Schwerkraft Tassen zu Boden fallen. Du kannst den Wert gerne uninteressant finden, so wie jemand, den die Herkunft von elektrischem Strom nicht interessiert, solange er aus der Steckdose kommt. Der 'Wert' existiert als elementares Merkmal der Reproduktion des kapitalistischen Menschen. Das muss Otto-Normalverbraucher nicht interessieren, zumindest nicht, solange seine Existenz weiterhin durch Tauschvorgänge zustande kommt.
| Zitat: | | Es scheint mir zunehmend als wenn Du Kosten und Erträge nicht differenzieren kannst. |
Wie kommst du denn darauf? Wir sprachen die ganze Zeit vom 'Wert' und 'Tauschwert', nicht von Kosten und Erträgen.
| Zitat: | Vorgang 1 - ich fertige ein Produkt mit dem Zeitaufwand A - dazu benötige ich Rohstoffe die ich für
den marktwirtschaftlich festgesetzten Preis B einkaufen muß.
Aus meiner Vorstellung welchen Preis ich für meine Arbeitszeit realisieren muß ergibt sich
Zeitaufwand A=Preis C + Materialaufwand B = (von mir behaupteter) WERT X |
Der Wert X hat mit deiner Preisvorstellung - oder überhaupt einer Vorstellung - nichts zu schaffen. Um eine Ware herzustellen, benötigst du eine gewisse Arbeitszeit. Und diese Arbeitszeit steckt dann auch in dieser Ware drin. Der Zeitaufwand zur Herstellung der Ware hat rein gar nichts mit deiner Preisvorstellung zu tun.
| Zitat: | | Für mich gibt es diesen Wert ... ich behaupte ihn. |
Nö, du hast tatsächlich Arbeitszeit verausgabt. Oder etwa nicht?
| Zitat: | Ich arbeite langsam und produziere in sehr geringer Stückzahl um mich nicht zu stressen und
außerdem einen möglichst hohen Marktpreis Y zu erzielen der so weit wie nur irgend möglich über meiner Behauptung X liegt
- und nun? |
Damit wirst du pleite gehen.
| Zitat: | | ich bin in meiner Arbeitszeit komplett selbstbestimmt |
Bist du nicht. Dann wärst du komplett unabhängig von der Gesellschaft und könntest dir alles selbst produzieren.
| Zitat: | ich kritisiere keine Wirtschaftswissenschaften (zumindest nicht in dieser Diskussion) sondern die Idee
einer AWT als solches im Ganzen und werde dabei nicht müde den Vertretern einer solchen anhand
von konkreten Details derselben deren Haltlosigkeit herzuleiten.
Wo ist Dein Problem? |
Dass du grundlegende Elemente der AWT ignorierst, aber gleichzeitig über die AWT sprechen willst. Du musst den 'Wert' nicht akzeptieren, aber du solltest schon zur Kenntnis nehmen, dass der 'Wert' in der AWT als Begriff existiert und in bestimmter Weise definiert wird. Und 'Wert' bedeutet in der AWT nunmal vergangene und vergegenständlichte Arbeitszeit.
| Zitat: | Wenn ich mit jemanden über die Existenz eines rosa Einhorns diskutieren wollte muß ich mich doch auch nicht
damit auseinander setzen das Einhörner grundsätzlich rosa sind - oder doch? |
Nö, du musst nur die Argumente der Einhorn-Anhänger kennen und sie rezipieren können.
| Zitat: | | das EIN was anderes ist als DER GLEICHE - ist Dir aber schon klar - oder? |
Jepp. Wenn zwei Waren jeweils an einem Tag hergestellt werden, haben sie auch beide einen Wert von einem Tag Arbeitszeit. Beide haben dann den gleichen individuellen (!!!) Wert.
Na also. Gibt doch gar kein Problem.
| Zitat: | | und diese Arbeitzeit kann von 0,50 €/h bis 1000€/h und darunter |
Abgesehen davon, dass du jetzt auf einmal wieder mit Tauschwert ankommst, obwohl ich lediglich von der Arbeitszeit sprach, sind deine Tauschwerte falsch, da, wie ich bereits sagte, Arbeitszeit nicht getauscht werden kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1712581) Verfasst am: 16.12.2011, 18:26 Titel: |
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okay - bevor wir uns jetz noch paar Tge im Kreis drehen machen wirs mal anders
und ich folge Deiner Argumentation...
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | das EIN was anderes ist als DER GLEICHE - ist Dir aber schon klar - oder? |
Jepp. Wenn zwei Waren jeweils an einem Tag hergestellt werden, haben sie auch beide einen Wert von einem Tag Arbeitszeit. Beide haben dann den gleichen individuellen (!!!) Wert. |
Wenn wir den Tauschwert außer acht lassen spielt auch Rohstoffeinkauf, Energie, Investitionsbschreibungen auf Produktionsmittel usw keine Rolle -> ein Auto für dessen Montage umgelegt auf eine Arbeitskraft
8h Arbeitszeit aufgewendet wurde hat den Wert X=1
und ein Holzlöffel für dessen Herstellung ein Löffelschnitzer 8h Arbeitszeit aufgewendet hat hat auch den Wert x=1
und jetzt meine Frage dazu -> was fangen wir mit dieser Erkenntnis an?
| Zitat: |
| Zitat: | | und diese Arbeitzeit kann von 0,50 €/h bis 1000€/h und darunter |
Abgesehen davon, dass du jetzt auf einmal wieder mit Tauschwert ankommst, obwohl ich lediglich von der Arbeitszeit sprach, sind deine Tauschwerte falsch, da, wie ich bereits sagte, Arbeitszeit nicht getauscht werden kann. |
Alles gut - keine Aufregung - wir tauschen keine Arbeitszeit und den Tauschwert lassen wir außen vor.
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soulreaver
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Beiträge: 649
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| (#1712942) Verfasst am: 18.12.2011, 12:55 Titel: |
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| Zitat: | Wenn wir den Tauschwert außer acht lassen spielt auch Rohstoffeinkauf, Energie, Investitionsbschreibungen auf Produktionsmittel usw keine Rolle -> ein Auto für dessen Montage umgelegt auf eine Arbeitskraft
8h Arbeitszeit aufgewendet wurde hat den Wert X=1
und ein Holzlöffel für dessen Herstellung ein Löffelschnitzer 8h Arbeitszeit aufgewendet hat hat auch den Wert x=1
und jetzt meine Frage dazu -> was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? |
Beide Waren bzw. Werte tauschen sich im Verhältnis 8h zu 8h bzw. 1:1 bzw. können sich nur in diesem Verhältnis tauschen.
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AXO
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| (#1713054) Verfasst am: 19.12.2011, 01:06 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn wir den Tauschwert außer acht lassen spielt auch Rohstoffeinkauf, Energie, Investitionsbschreibungen auf Produktionsmittel usw keine Rolle -> ein Auto für dessen Montage umgelegt auf eine Arbeitskraft
8h Arbeitszeit aufgewendet wurde hat den Wert X=1
und ein Holzlöffel für dessen Herstellung ein Löffelschnitzer 8h Arbeitszeit aufgewendet hat hat auch den Wert x=1
und jetzt meine Frage dazu -> was fangen wir mit dieser Erkenntnis an? |
Beide Waren bzw. Werte tauschen sich im Verhältnis 8h zu 8h bzw. 1:1 bzw. können sich nur in diesem Verhältnis tauschen. |
Ich habs befürchtet
Oki ein Auto für einen Holzlöffel - ich fang schonmal das schnitzen an....
Aber um die Sache nicht völlig absurd aussehen zu lassen mach ich mal Deinen Job und komm Dir damit erheblich weiter entgegen als ich müßte...
Zum einen - wurde im Verlauf der Jahre zurückliegenden Diskussion hier schonmal die Frage aufgeworfen
ob mit der AWT ein erstrebenswerter Sollzustand dargestellt werden soll oder ob damit die Analyse
eines Istzustandes gemeint ist - was von augenscheinlichen Kennern der AWT mit letzterem beantwortet wurde.
Soweit so gut - bzw. schlecht für Deine "Argumentation" - Sofern wir vom Istzustand reden, sollte
selbst jedem verblendeten Fan klar sein das Deine Interpretation den Istzustand weder abbildet
noch ihm näher kommt als eine schwärmerische Utopie der Realität.
Der AWT zugute davon also abgesehn und sie als Sollzustand interpretiert (wobei man lang und breit diskutieren könnte welch wilde Konstruktionen in der Lage wären in sowas den Istzustand zu interpretieren)
Wenn wir also vom Sollzustand ausgehen - müßte einem Verfechter - aus meiner Sicht - doch mindestens
klar sein das ein Auto ehrbelich mehr Materialeinsatz benötigt als ein Holzlöffel und wenn wir einen
Marktwert weiterhin außer acht lassen müßte doch ein Verfechter der AWT trotzdem in der Lage sein,
den Material/Vorprodukteinsatz über sämtliche Instanzen runterzubrechen und wenigstens den tatsächlichen Arbeitseinsatz in den Produktwert einfließen zu lassen.
Was heißen müßte - Holzlöffel = 8h schnitzen + 5 minuten (anteilig) geeignetes Holz suchen + 1min (anteilig) geeignetes Holz "gewinnen" (abschneiden) + x sec anteilig aufforsten usw. bis hin zur Gewinnung der Setzlinge fürs Aufforsten,
weil von NICHTS einfach mal gar nichts kommt und weil alles was man nimmt ohne zu geben ENDLICH ist.
Die analoge - erheblich komplexere und arbeitszeitintensivere Kette beim Auto überlasse ich Deiner Fantasie - bis zurück zum Eisenerzabbau und der anteiligen Recycling-verhüttung von Schrott,
der Kunststoff-Öl-Kausalkette usw.
aber wenn Du bis ins Detail konkret nachrechnest wird das vomderzeit konkreten (Markt-)preis-Verhältnis-Level - Auto zu Holzlöffel nicht erheblich abweichen - was die AWT - (mit meiner Unterstützung)
eventuell in die Nähe des Istzustandes erheben könnte....
aber selbst dann ist die Interaktion von Angebot und Nachfrage in keinster Weise berücksichtigt - und beides gibt es nunmal in der WIRKLICHEN Welt.
Du besitzt einen EINMALIGEN Gegenstand und dreitausendzweihundertfünfundsechzig äüßerst zahlungsfähige Leute wollen den haben und überbieten sich gegenseitig.
Was machst Du laut AWT? - Du kannst sagen "scheiß auf die Millionen - das Ding zu bauen hat
nur ne Stunde gedauert - es kostet nur ne Stunde"
A - WAS IST ne Stunde? - okay - das geht noch zu handlen indem Dir der Käufer ne Stunde den Rasen mäht,
aber - auf welcher Grundlage wählst Du den Käufer aus? - Nase? Augenstellung? Sympathie?,
die Fähigkeit Rasen zu mähen weil Du das gerade brauchst und selbst nicht kannst?
und was noch erheblicher und alles entscheident ist - kannst DU wiederstehen wenn Dir jemand
statt einer Stunde dafür -> 500 Stunden Rasenmähen ANBIETET - > ein Leben lang weder rasenmähen
noch ne Gegenleistung bringen müssen dafür das wer anders Rasen mäht - Du brauchst nur einzuschlagen und kriegst 500h für eine.
Wie verhälst Du Dich?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1713092) Verfasst am: 19.12.2011, 12:13 Titel: |
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| Zitat: | Wenn wir also vom Sollzustand ausgehen - müßte einem Verfechter - aus meiner Sicht - doch mindestens
klar sein das ein Auto ehrbelich mehr Materialeinsatz benötigt als ein Holzlöffel und wenn wir einen
Marktwert weiterhin außer acht lassen müßte doch ein Verfechter der AWT trotzdem in der Lage sein, den Material/Vorprodukteinsatz über sämtliche Instanzen runterzubrechen und wenigstens den tatsächlichen Arbeitseinsatz in den Produktwert einfließen zu lassen. |
Ok, da war ich wohl nicht deutlich genug. Da ist Marx auch widersprüchlich oder zumindest nicht eindeutig genug. Er schrieb einerseits in seinen Werken, dass die Ware eine bestimmte Menge an Arbeitszeit enthält, und das bezeichnete er als Wert. Im 'Kapital' schrieb er dann genauer, dass der Wert einer Ware sich nicht nur durch die jüngste hinzugefügte Arbeitszeit bestimmt, sondern auch durch die in den Produktionsmitteln und Edukten enthaltenen, vergangenen Werten. Marx unterscheidet diesbezüglich dann zwischen Altwert (konstantes Kapital; vor-vergangene Arbeitszeiten) und Neuwert (aktuelle Arbeitszeit). Der 'Wert' einer Ware setzt sich also - genauer gesprochen - aus allen Arbeitszeiten zusammen, die zur Herstellung dieser Ware notwendig ist, nicht nur aus der jüngsten Arbeitszeit. Der Wert einer Ware ist also gleich c+v+m.
Der Wert einer Ware wird also nicht nur bestimmt durch seine jüngste Arbeitszeit, sondern überhaupt durch die gesamte produktive (!!!) Arbeitszeit, die zur Herstellung des Gebrauchswerts notwendig war, vom Rohstoffabbau bis hin zur Einfärbung. Wenn also von der vergangenen Arbeitszeit, die in einer Ware steckt, gesprochen wird, so verteilt sich diese immer auf die jüngste Arbeitszeit (Neuwert) und auf die ältere Arbeitszeit (Altwert). Wenn du also schreibst, dass der Wert des Autos genauso hoch sei wie der eines Holzlöffels, nämlich 8h, dann muss der Altwert, also das konstante Kapital, das im Auto oder im Holzlöffel steckt, geringer sein als 8h. Das konstante Kapital, der Altwert, ist ein bestimmter Anteil an diesen 8h.
So gesehen stimmt die Gleichung weiterhin. Wenn ein (!!!) Auto tatsächlich, auch unter Berücksichtigung des konstanten Wertteils, nur 8h vergegenständlichte Arbeitszeit enthält, genauso viel wie ein (!!!) Holzlöffel, dann tauschen sich Holzlöffel und Auto im Verhältnis 8h=8h oder - auf Ebene des Tauschwerts - 1:1. Dass sich in der Realität ein Holzlöffel nicht gegen ein Auto tauscht, liegt - unter Anderem - eben darin, dass der Altwert eines Autos wesentlich höher ist als der eines Holzlöffels. Ein Auto mag daher vielleicht einen Neuwert von 8h haben, aber niemals einen Gesamtwert (=Altwert+Neuwert) von 8h.
Angenommen, sowohl Holzlöffel als auch Auto bräuchten kein konstantes Kapital, also keine Altwerte, keine Edukte, um produziert zu werden. Dann wäre der Wert sowohl des Autos als auch des Holzlöffels gleich des Neuwerts, also der jüngsten Arbeitszeit. Dann wäre ein Auto ebenfalls so viel wert wie ein Holzlöffel, und man könnte beides auch real gegeneinander austauschen.
Weiter im Text:
| Zitat: | | Was heißen müßte - Holzlöffel = 8h schnitzen + 5 minuten (anteilig) geeignetes Holz suchen + 1min (anteilig) geeignetes Holz "gewinnen" (abschneiden) + x sec anteilig aufforsten usw. bis hin zur Gewinnung der Setzlinge fürs Aufforsten, |
Der Wert einer Ware setzt sich nur zusammen aus der Arbeitszeit, die tatsächlich auch den jeweiligen Nutzgegenstand (=Gebrauchswert) herstellt. Die Arbeit 'Holz suchen' und die Arbeit 'Aufforstung' gehört nicht zum Gebrauchsgegenstand 'Holzlöffel'. Hier sind wir jetzt bei der Unterscheidung von 'produktiver Arbeit' und 'unproduktiver Arbeit'. 'Unproduktive Arbeit' ist solche, welche sich nicht in einem Gebrauchswert vergegenständlicht, sondern stattdessen als 'notwendiges Beiwerk' an 'produktiver Arbeit' hängt und auch aus ihr alimentiert werden muss. Beispiel Holzlöffel: Der Holzlöffel ist nur eine Ware in einer Kette von vorausgegangenen Waren. Um einen Holzlöffel zu produzieren, brauche ich einen Holzklotz, Leim, Schnitzwerkzeug etc.. Um einen Holzklotz zu produzieren, brauche ich einen Holzstamm, eine Säge etc.. Um einen Holzstamm zu produzieren, brauche ich einen Baum, eine Kettensäge etc.. Um einen Baum zu produzieren, brauche ich ... usw..
'Produktiv' ist aber lediglich die Arbeit, die tatsächlich einen neuen Gebrauchswert herstellt. Um den Gebrauchswert 'Nutzholz', welches ich zu anderen Dingen weiterverarbeiten kann, zu produzieren, muss ich einen Baum fällen. Das Suchen eines geeigneten Baumes dagegen zählt nicht als produktive Arbeit und fließt auch nicht in den Wert des 'Nutzholzes' und damit erst recht nicht in den Wert des Holzlöffels mit ein. Der neue Gebrauchswert 'Nutzholz' entsteht genau ab dem Augenblick, wo ich die Axt an den Baum lege und ihn fälle. Die Arbeit 'Suche nach einem geeigneten Baum' dagegen macht aus einem Baum kein Gramm Gebrauchswert 'Nutzholz'. Die Arbeit 'Suche' findet vor der Umwandlung des Baumes in 'Nutzholz' statt. Wenn ich meine Arbeit 'Suche' beendet habe, sind die Edukte, die Ausgangsstoffe des Gebrauchswerts 'Nutzholz', also der Baum und die Axt, immer noch ungenutzt und unverbraucht vorhanden, wohingegen immer noch kein Gebrauchswert 'Nutzholz' entstanden ist. Die Arbeit 'Baum fällen', welche den Gebrauchswert 'Nutzholz' schafft, beginnt erst, nachdem die Arbeit 'Suche' beendet ist.
Die Arbeit 'Suche' ist daher 'unproduktiv', da sie keine Sekunde Arbeitszeit auf den neuen Gebrauchswert 'Nutzholz' überträgt. Wenn meine Arbeit 'Suche' beendet ist, steht der Baum immer noch unverarbeitet an Ort und Stelle. Das Gleiche gilt auch für die Aufforstung. Nur die für einen Nutzgegenstand materiell und absolut notwendigen Arbeiten gehen als produktiv und damit wertschaffend in eine Ware ein. Das Gleiche gilt auch für die Arbeit 'Aufforstung', sofern zuvor bereits Bäume standen. Wenn es keine Bäume zu fällen gäbe, müsste ich in der Tat auch erst einmal Bäume herstellen, um einen Holzlöffel zu produzieren. Dann wäre die Arbeit 'Aufforstung' für die Ware 'Holzlöffel' auch wertbildend.
| Zitat: | | aber selbst dann ist die Interaktion von Angebot und Nachfrage in keinster Weise berücksichtigt |
Angebot und Nachfrage sind eigentlich völlig verwirrende Begriffe aus der Vulgärökonomie. Gemeint sind damit nicht die Wünsche einer verarmten Person, die kein Geld hat, aber trotzdem gerne eine Ware hätte, sondern die realen Tauschvorgänge. 'Angebot' und 'Nachfrage' sind also nur zwei Seiten ein und des gleichen Tauschvorganges, der auch faktisch vollzogen wird. Bei 'Angebot' und 'Nachfrage' handelt es sich um nichts Anderes als um Warentausch-Vorgänge, also um Warenzirkulation. Der Begriff Warenzirkulation ist aus meiner Sicht auch wesentlich prägnanter, um kapitalistische Vorgänge von stofflichen wie Bedürfnis zu unterscheiden als die ungenauen Begriffe 'Angebot' und 'Nachfrage'. Damit es überhaupt zu 'Angebot' und 'Nachfrage', also zur Warenzirkulation kommt, müssen eben 'Werte' produziert werden bzw. es muss sich Arbeitszeit in Gebrauchswerten vergegenständlicht haben. Die Warenzirkulation bzw. die anderen 'Werte' verändern den individuellen (!!!) Wert einer Ware nicht im Geringsten, sondern verändern den gesellschaftlichen (!!!) Wert (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit), der dieser Ware zugeschrieben wird.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1713151) Verfasst am: 19.12.2011, 18:07 Titel: |
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das sagte ich ja
| Zitat: |
Weiter im Text:
| Zitat: | | Was heißen müßte - Holzlöffel = 8h schnitzen + 5 minuten (anteilig) geeignetes Holz suchen + 1min (anteilig) geeignetes Holz "gewinnen" (abschneiden) + x sec anteilig aufforsten usw. bis hin zur Gewinnung der Setzlinge fürs Aufforsten, |
Der Wert einer Ware setzt sich nur zusammen aus der Arbeitszeit, die tatsächlich auch den jeweiligen Nutzgegenstand (=Gebrauchswert) herstellt. Die Arbeit 'Holz suchen' und die Arbeit 'Aufforstung' gehört nicht zum Gebrauchsgegenstand 'Holzlöffel'. Hier sind wir jetzt bei der Unterscheidung von 'produktiver Arbeit' und 'unproduktiver Arbeit'. 'Unproduktive Arbeit' ist solche, welche sich nicht in einem Gebrauchswert vergegenständlicht, sondern stattdessen als 'notwendiges Beiwerk' an 'produktiver Arbeit' hängt und auch aus ihr alimentiert werden muss. Beispiel Holzlöffel: Der Holzlöffel ist nur eine Ware in einer Kette von vorausgegangenen Waren. Um einen Holzlöffel zu produzieren, brauche ich einen Holzklotz, Leim, Schnitzwerkzeug etc.. Um einen Holzklotz zu produzieren, brauche ich einen Holzstamm, eine Säge etc.. Um einen Holzstamm zu produzieren, brauche ich einen Baum, eine Kettensäge etc.. Um einen Baum zu produzieren, brauche ich ... usw..
'Produktiv' ist aber lediglich die Arbeit, die tatsächlich einen neuen Gebrauchswert herstellt. Um den Gebrauchswert 'Nutzholz', welches ich zu anderen Dingen weiterverarbeiten kann, zu produzieren, muss ich einen Baum fällen. Das Suchen eines geeigneten Baumes dagegen zählt nicht als produktive Arbeit und fließt auch nicht in den Wert des 'Nutzholzes' und damit erst recht nicht in den Wert des Holzlöffels mit ein. Der neue Gebrauchswert 'Nutzholz' entsteht genau ab dem Augenblick, wo ich die Axt an den Baum lege und ihn fälle. Die Arbeit 'Suche nach einem geeigneten Baum' dagegen macht aus einem Baum kein Gramm Gebrauchswert 'Nutzholz'. Die Arbeit 'Suche' findet vor der Umwandlung des Baumes in 'Nutzholz' statt. Wenn ich meine Arbeit 'Suche' beendet habe, sind die Edukte, die Ausgangsstoffe des Gebrauchswerts 'Nutzholz', also der Baum und die Axt, immer noch ungenutzt und unverbraucht vorhanden, wohingegen immer noch kein Gebrauchswert 'Nutzholz' entstanden ist. Die Arbeit 'Baum fällen', welche den Gebrauchswert 'Nutzholz' schafft, beginnt erst, nachdem die Arbeit 'Suche' beendet ist.
Die Arbeit 'Suche' ist daher 'unproduktiv', da sie keine Sekunde Arbeitszeit auf den neuen Gebrauchswert 'Nutzholz' überträgt. Wenn meine Arbeit 'Suche' beendet ist, steht der Baum immer noch unverarbeitet an Ort und Stelle. Das Gleiche gilt auch für die Aufforstung. Nur die für einen Nutzgegenstand materiell und absolut notwendigen Arbeiten gehen als produktiv und damit wertschaffend in eine Ware ein. Das Gleiche gilt auch für die Arbeit 'Aufforstung', sofern zuvor bereits Bäume standen. Wenn es keine Bäume zu fällen gäbe, müsste ich in der Tat auch erst einmal Bäume herstellen, um einen Holzlöffel zu produzieren. Dann wäre die Arbeit 'Aufforstung' für die Ware 'Holzlöffel' auch wertbildend. |
Wenn man nur Bäume fällt und nicht aufforstet gibt es irgendwann keine Bäume mehr die man fällen kann.
Von daher muß zunächstmal das aufforsten ("herstellen neuer Bäume") entsprechend Deiner Auffassung grundsätzlich auch wertbildent sein.
| Zitat: |
| Zitat: | | aber selbst dann ist die Interaktion von Angebot und Nachfrage in keinster Weise berücksichtigt |
Angebot und Nachfrage sind eigentlich völlig verwirrende Begriffe aus der Vulgärökonomie. Gemeint sind damit nicht die Wünsche einer verarmten Person, die kein Geld hat, aber trotzdem gerne eine Ware hätte, sondern die realen Tauschvorgänge. 'Angebot' und 'Nachfrage' sind also nur zwei Seiten ein und des gleichen Tauschvorganges, der auch faktisch vollzogen wird. Bei 'Angebot' und 'Nachfrage' handelt es sich um nichts Anderes als um Warentausch-Vorgänge, also um Warenzirkulation. Der Begriff Warenzirkulation ist aus meiner Sicht auch wesentlich prägnanter, um kapitalistische Vorgänge von stofflichen wie Bedürfnis zu unterscheiden als die ungenauen Begriffe 'Angebot' und 'Nachfrage'. Damit es überhaupt zu 'Angebot' und 'Nachfrage', also zur Warenzirkulation kommt, müssen eben 'Werte' produziert werden bzw. es muss sich Arbeitszeit in Gebrauchswerten vergegenständlicht haben. Die Warenzirkulation bzw. die anderen 'Werte' verändern den individuellen (!!!) Wert einer Ware nicht im Geringsten, sondern verändern den gesellschaftlichen (!!!) Wert (durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit), der dieser Ware zugeschrieben wird. |
Ich gehe damit konform das ein kapitalistischer Markt Nachfrage die nicht mit Kaufkraft hinterlegt ist unberücksichtigt lässt - das hat Gründe und die sind hier nicht das Thema.
Aber nichts in Deinen Ausführungen beantwortet meine Frage.
Angenommen man würde Warenzirkulation über die Verrechnung der in der Ware enthaltenen Arbeitzeit organiseren.
Dann würden seltende Waren nicht anders gewichtet als mit dem gleichen Zeitaufwand gefertigte häufige Waren.
Wie würde sich die Vergabe regeln lassen?
und
Wenn Du nach produktiver und unproduktiver Arbeit unterscheidest - wie wird unproduktive Arbeit vergütet wenn sie keinen Wert schafft der in das Produkt einfließt?
und
kriege ich für einen Baumstamm den zu fällen ich 12h benötigt habe doppelt soviel wie jemand der das in 6h schafft?
Entsprechend meiner vergegenständlichten Arbeitszeit ist er schließlich doppelt soviel wert (auch wenn er in Länge, Umfang und Holzqualität dem anderen wie ein Ei dem anderen gleicht.)
und
Wie wird Qualifikation gewichtet? In Deinem Modell ist ja zunächstmal die Stunde eines jeden gleichviel wert,
egal wieviel Zeit er zuvor in die Befähigung zur Wertschöpfung gesteckt hat.
Ich sehe keinerlei Anreiz zur Qualifikation und auch keinen Anreiz mit Arbeitzeit effektiv umzugehen
und auch keine Möglichkeit die Verteilung seltener Güter und Rohstoffe zu regeln
Und bei all de steht nach wie vor im Raum das behauptet wird Marx habe die kapitalistische Realität abgebildet - ich kann nicht viel davon in der Theorie erkennen.
Allerdings zeichnet sich immer deutlicher das Bild der ehemaligen realsozioalistischen Wirtschaft mit all
ihren Unzulänglichkeiten. Offensichtlich haben deren Macher sich an einer unzulänglichen Umsetzung einer
unzulänglichen Theorie versucht...
Mein Frage aus dem vorherigen Post steht darüber hinaus nach wie vor im Raum....
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1713176) Verfasst am: 19.12.2011, 19:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinerlei Anreiz zur Qualifikation und auch keinen Anreiz mit Arbeitzeit effektiv umzugehen |
Die Arbeitsproduktivität und somit auch die Qualifikation gehören untrennbar zur Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Mindest- und tendenziell Höchst-Arbeitszeit für eine Ware dazu. Aus diesem Grunde genießen auch die Schulen, Lehrwerkstätten und selbst Universitäten aus Sicht des Kapitals einen wichtigen Stellenwert - noch dazu, wenn jene Anstalten möglichst wenig die Profitraten des selben vermindern, sondern eher noch von Lohnanteilen der Arbeiter & Angestellten bestritten werden. ---> z.B. Studiengebühren, Schulgeld, etc.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Und bei all de steht nach wie vor im Raum das behauptet wird Marx habe die kapitalistische Realität abgebildet - ich kann nicht viel davon in der Theorie erkennen.
Allerdings zeichnet sich immer deutlicher das Bild der ehemaligen realsozioalistischen Wirtschaft mit all
ihren Unzulänglichkeiten. Offensichtlich haben deren Macher sich an einer unzulänglichen Umsetzung einer
unzulänglichen Theorie versucht... |
Marx hat keine Theorie, kein Modell einer kommunistischen Gesellschaft aufgestellt, wenn Du das meinst. Dies sei die Aufgabe zukünftiger Generationen. Vielmehr war es sein Anliegen, die Mechanismen von Lohn, Preis & Profit darzustellen.
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1713185) Verfasst am: 19.12.2011, 19:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinerlei Anreiz zur Qualifikation und auch keinen Anreiz mit Arbeitzeit effektiv umzugehen |
Die Arbeitsproduktivität und somit auch die Qualifikation gehören untrennbar zur Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Mindest- und tendenziell Höchst-Arbeitszeit für eine Ware dazu. Aus diesem Grunde genießen auch die Schulen, Lehrwerkstätten und selbst Universitäten aus Sicht des Kapitals einen wichtigen Stellenwert - noch dazu, wenn jene Anstalten möglichst wenig die Profitraten des selben vermindern, sondern eher noch von Lohnanteilen der Arbeiter & Angestellten bestritten werden. ---> z.B. Studiengebühren, Schulgeld, etc. |
Das ist mir ja alles klar Skeptiker - nur sehe ich das in dem was soulraver mir nahe bringen will nirgendwo abgebildet 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Und bei all de steht nach wie vor im Raum das behauptet wird Marx habe die kapitalistische Realität abgebildet - ich kann nicht viel davon in der Theorie erkennen.
Allerdings zeichnet sich immer deutlicher das Bild der ehemaligen realsozioalistischen Wirtschaft mit all
ihren Unzulänglichkeiten. Offensichtlich haben deren Macher sich an einer unzulänglichen Umsetzung einer
unzulänglichen Theorie versucht... |
Marx hat keine Theorie, kein Modell einer kommunistischen Gesellschaft aufgestellt, wenn Du das meinst. Dies sei die Aufgabe zukünftiger Generationen. Vielmehr war es sein Anliegen, die Mechanismen von Lohn, Preis & Profit darzustellen. |
Auch darüber haben wir uns schon oft genug verständigt - Nach dem was sich hier so herauskristallisiert
müssen das die realsozialistischen Wirtschafts"macher" aber wohl in den falschen Hals gekriegt haben.
Nichts anderes wollte ich mit dieser Randbemerkung sagen - weils mir allzu bekannt vorkam.
Und was das marxsche Anliegen betrifft wirkt auf mich die Darstelllung gerade realitätsferner denn je
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Augen auf dann kann nichts passieren
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1713267) Verfasst am: 19.12.2011, 23:57 Titel: |
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Prima. Also was ist jetzt das Problem?
| Zitat: | | Wenn man nur Bäume fällt und nicht aufforstet gibt es irgendwann keine Bäume mehr die man fällen kann. |
Das ist im Kapitalismus sowas von sch... egal. Im Kapitalismus dreht sich alles ums 'Schneller, Höher, Weiter', und nicht um ökologische Nachhaltigkeit. Und da jeder im Kapitalismus nach diesem Prinzip lebt, wird auch versucht, möglichst kurzfristig zu planen, was ökologische Weitsicht automatisch ausschließt. Erst, wenn der letzte Baum gerodet wäre, würde man darüber nachdenken, Bäume zu pflanzen. Aber vermutlich würde man dann eher versuchen, Plastiklöffel aus Öl statt Holzlöffel aus Holz zu bauen.
| Zitat: | | Von daher muß zunächstmal das aufforsten ("herstellen neuer Bäume") entsprechend Deiner Auffassung grundsätzlich auch wertbildent sein. |
Ist es erst dann, wenn man tatsächlich auch Aufforsten müsste, um einen Baum herzustellen. Im Kapitalismus zieht man es aber erst einmal vor, alle Rohstoffe zu verbrennen und auszuplündern, bevor man etwas Neues wieder aufbaut.
| Zitat: | Angenommen man würde Warenzirkulation über die Verrechnung der in der Ware enthaltenen Arbeitzeit organiseren.
Dann würden seltende Waren nicht anders gewichtet als mit dem gleichen Zeitaufwand gefertigte häufige Waren. |
Du sprichst jetzt hier den Begriff 'Knappheit' oder 'Seltenheit' von Ricardo an. 'Knappheit' von Waren meint ja eigentlich nichts Anderes als ein Ungleichgewicht zwischen Warenproduktion und Warenzirkulation, wobei Letzteres schneller ist als Ersteres: Eine Ware wird schneller getauscht als sie nachproduziert werden kann. Auf der Seite der Tauschagenten dagegen sieht es umgekehrt aus; sie produzieren schneller als sie tauschen können. Die 'Knappheit' der einen Ware geht also einher mit dem Überfluss an anderer Ware. Aber der Austausch der Werte wäre dennoch der Gleiche.
Denn angenommen, Ware A bräuchte 1h zu ihrer Produktion. Im Austausch mit Ware A verlangt der Warenbesitzer 2 Paar Schuhe oder 1 Hose oder 50 Eier oder 100 Euro, die alle ebenfalls je 1h an Wert (=vergangene, gesamte Arbeitszeit) enthalten. Wenn hier nun ein Schuhproduzent, ein Hosenproduzent, ein Landwirt und ein Geldproduzent Ware A haben wollten, dann stünde hier 1h Wert 4h Wert gegenüber (Schuhe+Hose+50 Eier+100 Euro). Eine Stunde Wert stünde 4 Stunden Wert gegenüber. Und zwischen diesen beiden Werten kann der Warenproduzent A nun variieren, um sich so einen Extra-Mehrwert heraus zu holen. 4h Wert sind dabei das Maximum, was der Warenbesitzer A verlangen kann; es sei denn, es tritt ein weiterer Warenbesitzer hinzu, der tauschen möchte. Es tauschen sich also auch hier ganz normal die vergangenen und vergegenständlichten Arbeitszeiten aus.
Um mal ein Beispiel zu nehmen: Die Seltenheit eines Diamanten richtet sich eben danach, wie schnell er im Vergleich zu den Tauschagenten reproduziert werden kann. Könnte ein Diamant genauso schnell und zahlreich produziert werden wie ein Brötchen, wäre er auch so billig wie ein Brötchen. Oder umgekehrt: Stünden einem Diamanten nur ein Tausendstel der derzeitigen Warenwerte gegenüber, hätte der Diamant auch einen geringeren Tauschwert bzw. einen geringeren Preis.
Die Häufigkeit einer Ware hat keinen Einfluss auf die AWT. Im Gegenteil: Knappheit folgt ganz normal den Prinzipien der AWT.
| Zitat: | | Wenn Du nach produktiver und unproduktiver Arbeit unterscheidest - wie wird unproduktive Arbeit vergütet wenn sie keinen Wert schafft der in das Produkt einfließt? |
Aus dem Mehrwert der Warenproduzenten.
| Zitat: | | kriege ich für einen Baumstamm den zu fällen ich 12h benötigt habe doppelt soviel wie jemand der das in 6h schafft? |
Nein, denn hier käme jetzt zum 'individuellen Wert' noch der Begriff 'gesellschaftlicher Wert' hinzu. Wie das genau mit dem 'gesellschaftlichen Wert' und der 'durchschnittlich gesellschaftlichen Arbeitszeit' funktioniert, weiß ich selbst noch nicht. Da brauche ich noch einiges an Nachdenkzeit. Marx beschreibt das leider nicht sehr eindeutig, und es ist auch unklar, woraus sich die 'gesellschaftlich-durchschnittliche Arbeitszeit' zusammen setzt; also ob sie tatsächlich ein Durchschnitt ist, und wenn ja, wovon.
Angenommen, es gäbe bislang nur einen Holzfäller. Er produziert die Ware 'Nutzholz' in 12 Stunden (c+v+m). Und er tauscht sie gegen gleich viel Wert von 12 Stunden (Schuhe, Kleidung, Nahrung, Wohnung).
Ein anderer Holzfäller schafft es aber nun, die Ware 'Nutzholz' in 6 Stunden zu produzieren. Seine Ware 'Nutzholz' hat einen individuellen Wert von 6 Stunden, ihm stehen aber weiterhin 12 Stunden individueller Wert 'andere Waren' gegenüber. Er produziert also doppelt so schnell bzw. doppelt so viele Gebrauchswerte 'Nutzholz' wie zuvor, und muss daher auch doppelt so viel wie zuvor loswerden. Das dürfte allerdings wohl auch kein Problem sein. Denn die Warenproduzenten, die zuvor mit ihren 12 Stunden Wert einen Gebrauchswert 'Nutzholz' erhielten, erhalten nun 2 Gebrauchswerte 'Nutzholz' von je 6 Stunden Wert. Die 12 Stunden Wert 'andere Waren', die sich zuvor gegen 1 Gebrauchswert 'Nutzholz' a 12 Stunden tauschten, ziehen nun vom einen Holzfäller ab und wandern zum nächsten Holzfäller, der 2 Gebrauchswerte 'Nutzholz' a 6 Stunden Wert anbietet. Die Warenzirkulation des einen Holzfällers stockt nun, wodurch auch die Produktion stockt. Sein Tauschwert sinkt, damit seine Ware 'Nutzholz' noch verkäuflich wird. Er bekommt für seine 12h Wert nun keine 12h Wert an 'anderen Waren', sondern schlimmstenfalls keine, und bestenfalls muss er sich die 12 Stunden Wert an 'anderen Waren' mit dem anderen Holzfäller teilen. Denn insgesamt enhalten ja, wenn man die Werte beider Holzfäller zusammenrechnet, je Gebrauchswert 'Nutzholz' nun 9h. Ich weiß jetzt nicht, ob das die 'gesellschaftlich-notwendige Arbeitszeit' ist. Marx bezeichnet damit ja lediglich den Wert der Mehrheit gleicher Gebrauchswerte. Und ich frage mich hier gerade, wer im Falle dieser beiden Holzfäller den 'gesellschaftlichen Wert' festlegt. Klar ist, dass der eine Holzfäller, sobald seine Zirkulation schrumpft, er die Produktion drosseln oder ebenfalls mit einer Beschleunigung der Produktion von 'Nutzholz' nachziehen muss. Für den anderen Holzfäller dagegen findet eine Beschleunigung der Zirkulation statt.
Infolge der Konkurrenz muss sich der eine Holzfäller nun die Tauschwerte mit dem anderen teilen. Der 'gesellschaftliche Wert' seiner Ware sinkt nun und kann, wenn er nicht mit der Beschleunigung nachzieht, unter seinen 'individuellen Wert' sinken. In jedem Fall bekommt er nicht doppelt so viel wie der Holzfäller, der 6h gearbeitet hat, sondern eher die Hälfte.
Ansonsten komme ich hier auch nicht weiter. Da muss ich noch mehr über die AWT grübeln.
| Zitat: | Wie wird Qualifikation gewichtet? In Deinem Modell ist ja zunächstmal die Stunde eines jeden gleichviel wert,
egal wieviel Zeit er zuvor in die Befähigung zur Wertschöpfung gesteckt hat. |
Das habe ich nicht behauptet. Ich hatte im Gegenteil geschrieben, dass der individuelle Wert einer Ware sich zusammensetzt aus der gesamten zur Herstellung des Gebrauchswerts notwendigen Arbeitszeit - inklusive der in den Edukten enthaltenen. Auch die Arbeitskraft hat ja einen für die Herstellung der Ware spezifischen Gebrauchswert. Marx schreibt seltsamerweise, dass der Gebrauchswert der Arbeitskraft in seiner wertschaffenden Potenz bestünde, also in der abstrakten Arbeit. Wenn aber der Gebrauchswert einer Ware in einem spezifischen, qualitativen Nutzen besteht und die Arbeitskraft auch eine Ware ist, warum besteht dann ihr Nutzen plötzlich in einer allgemeinen Quantität statt spezifischen Qualität? Ich würde hier gegen Marx konsequent argumentieren, dass auch die Ware Arbeitskraft - oder besser gesagt: die Ware Mensch - einen Gebrauchswert hat, der sich infolge des Konsums durch den Käufer qualitativ in einem bestimmten Nutzen äußert, nämlich als konkrete Tätigkeit wie Holzfällen oder Kleidung produzieren. Der individuelle Wert der Ware Mensch ist gleich der zu seinem Gebrauchswert notwendigen Arbeitszeit, wozu auch die Ausbildungs- bzw. Weiterbildungszeit gehört. Eine gebrauchswertspezifische (!!!) Qualifikation, die mich befähigt, einen Gebrauchswert schneller, häufiger oder überhaupt erst herzustellen, fließt daher in meinen Wert mit ein. Das heißt natürlich nicht, dass ich meinen Wert nach der Produktion einer Ware schon wieder raus habe. Infolge der Produktivkraftentwicklung kann ich viel Wert haben, aber meine Arbeitszeit zur Herstellung einer (!) Ware ist so gering, dass ich mehrere Gebrauchswerte herstellen muss, um meinen Wert wieder reproduziert zu haben.
| Zitat: | | Mein Frage aus dem vorherigen Post steht darüber hinaus nach wie vor im Raum.... |
Diese hier?
| Zitat: | A - WAS IST ne Stunde? - okay - das geht noch zu handlen indem Dir der Käufer ne Stunde den Rasen mäht,
aber - auf welcher Grundlage wählst Du den Käufer aus? - Nase? Augenstellung? Sympathie?,
die Fähigkeit Rasen zu mähen weil Du das gerade brauchst und selbst nicht kannst?
und was noch erheblicher und alles entscheident ist - kannst DU wiederstehen wenn Dir jemand
statt einer Stunde dafür -> 500 Stunden Rasenmähen ANBIETET - > ein Leben lang weder rasenmähen
noch ne Gegenleistung bringen müssen dafür das wer anders Rasen mäht - Du brauchst nur einzuschlagen und kriegst 500h für eine.
Wie verhälst Du Dich? |
Zur Frage A: Was eine Stunde ist, weißt du doch selbst, oder?
Frage B: Auf welcher Grundlage ich den Käufer auswähle? Tauschwert.
Frage C: Wenn mir jemand 500 Stunden den Rasen mäht, würde ich auch nicht nein sagen. Das Ding ist nur: Das wird nie jemand machen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1713279) Verfasst am: 20.12.2011, 00:40 Titel: |
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Mein (ehemaliger) Kollege schaft es sogar, 500 stunden Rasen zu mähen, ohne daß jemand eine Veränderung an den Rasen feststellen kann. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1713342) Verfasst am: 20.12.2011, 14:38 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Prima. Also was ist jetzt das Problem? |
In den fehlenden Antworten auf die vielen unbeantworteten Fragen welche nötig wären aus
unausgeohrenen teils realitätsfernen Vorstellungen und Behauptungen eine halbwegs schlüssige Theorie zu machen.
Das Marx sich wie du sagst unpräzise ausdrückt und teils widerspricht und das es bis heute keinem
gelungen ist die substanziellen Lücken zu schließen könnte z.B. auch daran liegen das es die Antworten
einfach nicht gibt.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn man nur Bäume fällt und nicht aufforstet gibt es irgendwann keine Bäume mehr die man fällen kann. |
Das ist im Kapitalismus sowas von sch... egal. Im Kapitalismus dreht sich alles ums 'Schneller, Höher, Weiter', und nicht um ökologische Nachhaltigkeit. Und da jeder im Kapitalismus nach diesem Prinzip lebt, wird auch versucht, möglichst kurzfristig zu planen, was ökologische Weitsicht automatisch ausschließt. Erst, wenn der letzte Baum gerodet wäre, würde man darüber nachdenken, Bäume zu pflanzen. Aber vermutlich würde man dann eher versuchen, Plastiklöffel aus Öl statt Holzlöffel aus Holz zu bauen.
| Zitat: | | Von daher muß zunächstmal das aufforsten ("herstellen neuer Bäume") entsprechend Deiner Auffassung grundsätzlich auch wertbildent sein. |
Ist es erst dann, wenn man tatsächlich auch Aufforsten müsste, um einen Baum herzustellen. Im Kapitalismus zieht man es aber erst einmal vor, alle Rohstoffe zu verbrennen und auszuplündern, bevor man etwas Neues wieder aufbaut. |
Das ist mit Verlaub gesagt -> Blödsinn. Ohne nachhaltige Forstwirtschaft tät in Deutschland schon längst kein Baum mehr stehen
| Zitat: |
| Zitat: | Angenommen man würde Warenzirkulation über die Verrechnung der in der Ware enthaltenen Arbeitzeit organiseren.
Dann würden seltende Waren nicht anders gewichtet als mit dem gleichen Zeitaufwand gefertigte häufige Waren. |
Du sprichst jetzt hier den Begriff 'Knappheit' oder 'Seltenheit' von Ricardo an. |
nein tue ich nicht - ich hab Augen im Kopf und beziehe meine Kenntnisse nicht allein aus Büchern
von Leuten die versucht haben für mich die Welt zu interpretieren.
| Zitat: |
'Knappheit' von Waren meint ja eigentlich nichts Anderes als ein Ungleichgewicht zwischen Warenproduktion und Warenzirkulation, wobei Letzteres schneller ist als Ersteres: Eine Ware wird schneller getauscht als sie nachproduziert werden kann. Auf der Seite der Tauschagenten dagegen sieht es umgekehrt aus; sie produzieren schneller als sie tauschen können. Die 'Knappheit' der einen Ware geht also einher mit dem Überfluss an anderer Ware. Aber der Austausch der Werte wäre dennoch der Gleiche.
Denn angenommen, Ware A bräuchte 1h zu ihrer Produktion. Im Austausch mit Ware A verlangt der Warenbesitzer 2 Paar Schuhe oder 1 Hose oder 50 Eier oder 100 Euro, die alle ebenfalls je 1h an Wert (=vergangene, gesamte Arbeitszeit) enthalten. Wenn hier nun ein Schuhproduzent, ein Hosenproduzent, ein Landwirt und ein Geldproduzent Ware A haben wollten, dann stünde hier 1h Wert 4h Wert gegenüber (Schuhe+Hose+50 Eier+100 Euro). Eine Stunde Wert stünde 4 Stunden Wert gegenüber. Und zwischen diesen beiden Werten kann der Warenproduzent A nun variieren, um sich so einen Extra-Mehrwert heraus zu holen. 4h Wert sind dabei das Maximum, was der Warenbesitzer A verlangen kann; es sei denn, es tritt ein weiterer Warenbesitzer hinzu, der tauschen möchte. Es tauschen sich also auch hier ganz normal die vergangenen und vergegenständlichten Arbeitszeiten aus. |
Aber im Ungleichgewicht der vergegenständlichten Arbeitszeiten - entsprechend der Marktlage
Komisch - plötzlich kommst Du wieder auf den Tauschwert zu sprechen...
und stellst dabei ganz nebenher fest das ein eventueller "Mehrwert" beim Tausch entsteht indem
der Warenproduzent A seinem Tauschpartner für 1h beispielsweise 2h abknöpft weil dem Tauschpartner
die Ware von A mehr wert ist als 2h seiner Arbeitszeit - egal ob in der Ware von A 1h,2h oder 10h stecken.
Wo ist da noch die von Dir beschworene Relevanz von x zu finden?
| Zitat: |
Um mal ein Beispiel zu nehmen: Die Seltenheit eines Diamanten richtet sich eben danach, wie schnell er im Vergleich zu den Tauschagenten reproduziert werden kann. Könnte ein Diamant genauso schnell und zahlreich produziert werden wie ein Brötchen, wäre er auch so billig wie ein Brötchen. |
logisch - aber das ist nicht der Fall
| Zitat: |
Oder umgekehrt: Stünden einem Diamanten nur ein Tausendstel der derzeitigen Warenwerte gegenüber, hätte der Diamant auch einen geringeren Tauschwert bzw. einen geringeren Preis.
Die Häufigkeit einer Ware hat keinen Einfluss auf die AWT. Im Gegenteil: Knappheit folgt ganz normal den Prinzipien der AWT. |
Diamanten werden aber nicht produziert sondern gesucht und gefunden - da kann von 5min Arbeitszeit
bis zu mehreren Monaten drin stecken - was aber keinerlei Einfluß auf den Marktwert hat.
Der Diamantenschürfer tauscht allein auf Basis der Marktlage (Seltenheit) zum aktuellen TAUSCHwert.
| Zitat: |
| Zitat: | | Wenn Du nach produktiver und unproduktiver Arbeit unterscheidest - wie wird unproduktive Arbeit vergütet wenn sie keinen Wert schafft der in das Produkt einfließt? |
Aus dem Mehrwert der Warenproduzenten. |
...welcher allein über den Tauschwert realisiert wird und zu einem zwangsläufigen "Minder"wert
beim Tauschpartner führt.
| Zitat: |
| Zitat: | | kriege ich für einen Baumstamm den zu fällen ich 12h benötigt habe doppelt soviel wie jemand der das in 6h schafft? |
Nein, denn hier käme jetzt zum 'individuellen Wert' noch der Begriff 'gesellschaftlicher Wert' hinzu. Wie das genau mit dem 'gesellschaftlichen Wert' und der 'durchschnittlich gesellschaftlichen Arbeitszeit' funktioniert, weiß ich selbst noch nicht. |
logisch
| Zitat: |
Da brauche ich noch einiges an Nachdenkzeit. Marx beschreibt das leider nicht sehr eindeutig, und es ist auch unklar, woraus sich die 'gesellschaftlich-durchschnittliche Arbeitszeit' zusammen setzt; also ob sie tatsächlich ein Durchschnitt ist, und wenn ja, wovon.
Angenommen, es gäbe bislang nur einen Holzfäller. Er produziert die Ware 'Nutzholz' in 12 Stunden (c+v+m). Und er tauscht sie gegen gleich viel Wert von 12 Stunden (Schuhe, Kleidung, Nahrung, Wohnung).
Ein anderer Holzfäller schafft es aber nun, die Ware 'Nutzholz' in 6 Stunden zu produzieren. Seine Ware 'Nutzholz' hat einen individuellen Wert von 6 Stunden, ihm stehen aber weiterhin 12 Stunden individueller Wert 'andere Waren' gegenüber. Er produziert also doppelt so schnell bzw. doppelt so viele Gebrauchswerte 'Nutzholz' wie zuvor, und muss daher auch doppelt so viel wie zuvor loswerden. Das dürfte allerdings wohl auch kein Problem sein. Denn die Warenproduzenten, die zuvor mit ihren 12 Stunden Wert einen Gebrauchswert 'Nutzholz' erhielten, erhalten nun 2 Gebrauchswerte 'Nutzholz' von je 6 Stunden Wert. Die 12 Stunden Wert 'andere Waren', die sich zuvor gegen 1 Gebrauchswert 'Nutzholz' a 12 Stunden tauschten, ziehen nun vom einen Holzfäller ab und wandern zum nächsten Holzfäller, der 2 Gebrauchswerte 'Nutzholz' a 6 Stunden Wert anbietet. Die Warenzirkulation des einen Holzfällers stockt nun, wodurch auch die Produktion stockt. Sein Tauschwert sinkt, damit seine Ware 'Nutzholz' noch verkäuflich wird. Er bekommt für seine 12h Wert nun keine 12h Wert an 'anderen Waren', sondern schlimmstenfalls keine, und bestenfalls muss er sich die 12 Stunden Wert an 'anderen Waren' mit dem anderen Holzfäller teilen. Denn insgesamt enhalten ja, wenn man die Werte beider Holzfäller zusammenrechnet, je Gebrauchswert 'Nutzholz' nun 9h. Ich weiß jetzt nicht, ob das die 'gesellschaftlich-notwendige Arbeitszeit' ist. Marx bezeichnet damit ja lediglich den Wert der Mehrheit gleicher Gebrauchswerte. Und ich frage mich hier gerade, wer im Falle dieser beiden Holzfäller den 'gesellschaftlichen Wert' festlegt. Klar ist, dass der eine Holzfäller, sobald seine Zirkulation schrumpft, er die Produktion drosseln oder ebenfalls mit einer Beschleunigung der Produktion von 'Nutzholz' nachziehen muss. Für den anderen Holzfäller dagegen findet eine Beschleunigung der Zirkulation statt.
Infolge der Konkurrenz muss sich der eine Holzfäller nun die Tauschwerte mit dem anderen teilen. Der 'gesellschaftliche Wert' seiner Ware sinkt nun und kann, wenn er nicht mit der Beschleunigung nachzieht, unter seinen 'individuellen Wert' sinken. In jedem Fall bekommt er nicht doppelt so viel wie der Holzfäller, der 6h gearbeitet hat, sondern eher die Hälfte.
Ansonsten komme ich hier auch nicht weiter. Da muss ich noch mehr über die AWT grübeln. |
Aus meiner Sicht brauchst Du das nicht - weil Du immer komplizierter und immer unzureichender zu
erklären versuchst was in der Realität durch den Markt längst gelöst ist. Je weiter wir ins Detail gehen
umsomehr näherst Du Dich der tatsächlichen Situation an - mußt dabei aber stetig mehr Deine Fixierung
auf X außer acht lassen und Dich dem Tauschwert Y zuwenden.
Nichts anderes also als ich die ganze zeit schon sage...
| Zitat: |
| Zitat: | Wie wird Qualifikation gewichtet? In Deinem Modell ist ja zunächstmal die Stunde eines jeden gleichviel wert,
egal wieviel Zeit er zuvor in die Befähigung zur Wertschöpfung gesteckt hat. |
Das habe ich nicht behauptet. Ich hatte im Gegenteil geschrieben, dass der individuelle Wert einer Ware sich zusammensetzt aus der gesamten zur Herstellung des Gebrauchswerts notwendigen Arbeitszeit - inklusive der in den Edukten enthaltenen. Auch die Arbeitskraft hat ja einen für die Herstellung der Ware spezifischen Gebrauchswert. Marx schreibt seltsamerweise, dass der Gebrauchswert der Arbeitskraft in seiner wertschaffenden Potenz bestünde, also in der abstrakten Arbeit. Wenn aber der Gebrauchswert einer Ware in einem spezifischen, qualitativen Nutzen besteht und die Arbeitskraft auch eine Ware ist, warum besteht dann ihr Nutzen plötzlich in einer allgemeinen Quantität statt spezifischen Qualität? Ich würde hier gegen Marx konsequent argumentieren, dass auch die Ware Arbeitskraft - oder besser gesagt: die Ware Mensch - einen Gebrauchswert hat, der sich infolge des Konsums durch den Käufer qualitativ in einem bestimmten Nutzen äußert, nämlich als konkrete Tätigkeit wie Holzfällen oder Kleidung produzieren. Der individuelle Wert der Ware Mensch ist gleich der zu seinem Gebrauchswert notwendigen Arbeitszeit, wozu auch die Ausbildungs- bzw. Weiterbildungszeit gehört. Eine gebrauchswertspezifische (!!!) Qualifikation, die mich befähigt, einen Gebrauchswert schneller, häufiger oder überhaupt erst herzustellen, fließt daher in meinen Wert mit ein. Das heißt natürlich nicht, dass ich meinen Wert nach der Produktion einer Ware schon wieder raus habe. Infolge der Produktivkraftentwicklung kann ich viel Wert haben, aber meine Arbeitszeit zur Herstellung einer (!) Ware ist so gering, dass ich mehrere Gebrauchswerte herstellen muss, um meinen Wert wieder reproduziert zu haben. |
jepp - so ähnlich ist das - nur das zeitintensive Qualifikation noch längst kein Garant dafür ist
die investition auch wieder reinzuholen weil allein der Markt darüber entscheidet ob Du gerade
gebraucht wirst und zu welchem Tauschpreis.
| Zitat: |
| Zitat: | | Mein Frage aus dem vorherigen Post steht darüber hinaus nach wie vor im Raum.... |
Diese hier?
| Zitat: | A - WAS IST ne Stunde? - okay - das geht noch zu handlen indem Dir der Käufer ne Stunde den Rasen mäht,
aber - auf welcher Grundlage wählst Du den Käufer aus? - Nase? Augenstellung? Sympathie?,
die Fähigkeit Rasen zu mähen weil Du das gerade brauchst und selbst nicht kannst?
und was noch erheblicher und alles entscheident ist - kannst DU wiederstehen wenn Dir jemand
statt einer Stunde dafür -> 500 Stunden Rasenmähen ANBIETET - > ein Leben lang weder rasenmähen
noch ne Gegenleistung bringen müssen dafür das wer anders Rasen mäht - Du brauchst nur einzuschlagen und kriegst 500h für eine.
Wie verhälst Du Dich? |
Zur Frage A: Was eine Stunde ist, weißt du doch selbst, oder? |
Es ging mir um den Gegenwert - hab ich ja selbst beantwortet indem ich der Einfachheit halber eine Stunde
des Tauschpartners dagegen gesetzt habe,
| Zitat: |
Frage B: Auf welcher Grundlage ich den Käufer auswähle? Tauschwert. |
eben - das macht wohl jeder - wo aber bleibt jetzt Deine Gewichtung des Arbeitswertes in Bezug auf den Tauschwert?
| Zitat: |
Frage C: Wenn mir jemand 500 Stunden den Rasen mäht, würde ich auch nicht nein sagen. Das Ding ist nur: Das wird nie jemand machen. |
Wieviel Stunden Arbeitzeit fließen wohl in einen modernen Flachbildfernseher ein?
und wieviele Stunden mußt Du arbeiten um Dir einen leisten zu können?
Selbst das ist noch nichtmal ein Problem - einfach weil Dir ein Fernseher z.B. 50 Arbeitsstunden wert ist, egal wieviele Stunden der Produzent in ihn investiert hat - Du weißt es nicht mal und es interessiert Dich auch nicht.
Das einzige was wir an dieser Stelle zunächstmal feststellen können ist das der Lohnarbeiter aufgrund
seiner Marktstellung die geringsten Möglichkeiten (bis gar keine) hat einen Mehr"tausch"wert
in Bezug auf seine Arbeitsstunde (Wert X) zu erzielen...
und... das es unsinnig ist diesen Wert x unabhängig von der Marktsituation bzw. dem tatsächlich realisierbaren Tauschwert y betrachten zu wollen.
Dementsprechend kommt man in Bezug auf die "unterprevilegierte" Stellung des Lohnarbeiters nicht
wirklich weiter wenn man versucht das Problem über eine AWT anzugehen.
Vielmehr ist die Frage was genau diese "unterprevilegierte" Marktstellung ausmacht und wie man dem begegnen könnte.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1713347) Verfasst am: 20.12.2011, 15:23 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist mit Verlaub gesagt -> Blödsinn. Ohne nachhaltige Forstwirtschaft tät in Deutschland schon längst kein Baum mehr stehen |
Dank Kapitalismus gibt es auch immer weniger Bäume. Es kommt im Kapitalismus niemals auf Nachhaltigkeit oder das ökologisches Gleichgewicht an. Im Kapitalismus geht es um die möglichst hohe und möglichst schnelle Ausbeutung von Mensch und Natur; alles Andere ist dem untergeordnet. Wäre der Kapitalismus ökologisch bestimmt, gäbe es keine Umweltzerstörung. So viel, wie wir tagtäglich an Rohstoffen verfeuern und verbrauchen, nur um im globalen Konkurrenzwettlauf schneller als der Andere zu sein, können wir gar keine Bäume mehr nachpflanzen. Die würden auch niemals so schnell wieder nachwachsen. Dafür wiederum verholzen wir die bestehenden Bäume viel zu schnell.
| Zitat: | nein tue ich nicht - ich hab Augen im Kopf und beziehe meine Kenntnisse nicht allein aus Büchern
von Leuten die versucht haben für mich die Welt zu interpretieren. |
Die Behauptung, der Wert der Ware werde unter Anderem durch seine Knappheit bestimmt, stammt aber von Ricardo.
| Zitat: | | Aber im Ungleichgewicht der vergegenständlichten Arbeitszeiten - entsprechend der Marktlage |
Nicht entsprechend der Marktlage. Umgekehrt: Die Marktlage richtet sich nach den Arbeitswerten.
| Zitat: | | logisch - aber das ist nicht der Fall |
Richtig, weil eine seltene Ware mehr Arbeitszeit benötigt als eine häufig vorhandene Ware. Erst dadurch kommt ja - im ökonomischen Sinn - Knappheit zustande.
| Zitat: | Diamanten werden aber nicht produziert sondern gesucht und gefunden - da kann von 5min Arbeitszeit
bis zu mehreren Monaten drin stecken - was aber keinerlei Einfluß auf den Marktwert hat. |
Der Diamant als Klunker auf dem Ring einer alten Tante wird so ganz bestimmt nicht vorgefunden. Und wie ich schon sagte: Die Suche nach einer Ware geht in die Wertbestimmung der Ware nicht mit ein, wenngleich auch diese Arbeit bezahlt werden muss. Aber sie ist eben unproduktiv und wird daher aus der produktiv erarbeiteten Wertmasse abgegolten.
| Zitat: | | Der Diamantenschürfer tauscht allein auf Basis der Marktlage (Seltenheit) zum aktuellen TAUSCHwert. |
Und wie ich schon schrieb, ist 'Seltenheit' nichts Anderes als Zirkulation > Produktion. Und der Tauschwert setzt sich durch die Arbeitswerte fest.
| Zitat: | ...welcher allein über den Tauschwert realisiert wird und zu einem zwangsläufigen "Minder"wert
beim Tauschpartner führt. |
Richtig. Die unproduktive Arbeitskraft muss aus der vorhandenen Wertmasse alimentiert werden.
| Zitat: | Aus meiner Sicht brauchst Du das nicht - weil Du immer komplizierter und immer unzureichender zu
erklären versuchst was in der Realität durch den Markt längst gelöst ist. |
Was ist denn der Markt? Du wirfst hier einfach mit Begriffen um dich herum, die aber wiederum auf den Begriff des Werts zurück geführt werden können. Du hast mir bislang immer noch nicht begründet, warum du, wenn Wert und Tauschwert voneinander abhängig sind, den Tauschwert bevorzugst.
| Zitat: | Je weiter wir ins Detail gehen
umsomehr näherst Du Dich der tatsächlichen Situation an - mußt dabei aber stetig mehr Deine Fixierung
auf X außer acht lassen und Dich dem Tauschwert Y zuwenden. |
Nochmal: Ohne X kein Verständnis von Y. Ohne Wert ist kein Verständnis von Tauschwert möglich.
| Zitat: | | eben - das macht wohl jeder - wo aber bleibt jetzt Deine Gewichtung des Arbeitswertes in Bezug auf den Tauschwert? |
Der Arbeitswert ist die Grundlage des Tauschwerts, so wie die Schwerkraft die Grundlage für das Fallen einer Tasse ist. Ich muss aber nicht immer, wenn ich eine Tasse fallen lasse, sagen, dass hier jetzt die Gravitation gewirkt hat. Für den Alltag reicht es, zu wissen, dass die Tasse herunter gefallen ist. Und für den normalen, funktionierenden Alltag reicht es auch, ohne kapitalismustheoretisches Fachwissen einfach zu sagen "A tauscht sich gegen B". Nur wenn ich wissen will, warum sich A gegen B tauscht und warum im Verhältnis 1:1 und nicht 1:2, dann reichen die Begriffe Markt, Nachfrage, Angebot und Tauschwert nicht mehr aus. Dann brauche ich die Begriffe Wert und Arbeit.
An dem Punkt waren wir schon einmal.
| Zitat: | Wieviel Stunden Arbeitzeit fließen wohl in einen modernen Flachbildfernseher ein?
und wieviele Stunden mußt Du arbeiten um Dir einen leisten zu können? |
Viel.
| Zitat: | Selbst das ist noch nichtmal ein Problem - einfach weil Dir ein Fernseher z.B. 50 Arbeitsstunden wert ist, egal wieviele Stunden der Produzent in ihn investiert hat - Du weißt es nicht mal und es interessiert Dich auch nicht.
|
Woher willst du wissen, ob mich das interessiert oder nicht? Es ist nämlich völlig egal, wieviel mir der Fernseher subjektiv wert ist, es ist auch völlig egal, wieviel er dem Anderen subjektiv wert ist. Hat ein Produzent der Ware 'Fernseher' tausende von Arbeitsstunden in seine Ware gepumpt, wird er ihn mir definitiv nicht gegen 50h Wert tauschen. Das ist garantiert! So viel Mehrwert wird sich der Fernsehproduzent nicht fremdbestimmen lassen, dass er für 1000h Wert nur 50h wieder zurück bekommt. Sein ganzes Geschäft wäre ruiniert.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1713364) Verfasst am: 20.12.2011, 17:42 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist mit Verlaub gesagt -> Blödsinn. Ohne nachhaltige Forstwirtschaft tät in Deutschland schon längst kein Baum mehr stehen |
Dank Kapitalismus gibt es auch immer weniger Bäume. Es kommt im Kapitalismus niemals auf Nachhaltigkeit oder das ökologisches Gleichgewicht an. Im Kapitalismus geht es um die möglichst hohe und möglichst schnelle Ausbeutung von Mensch und Natur; alles Andere ist dem untergeordnet. Wäre der Kapitalismus ökologisch bestimmt, gäbe es keine Umweltzerstörung. So viel, wie wir tagtäglich an Rohstoffen verfeuern und verbrauchen, nur um im globalen Konkurrenzwettlauf schneller als der Andere zu sein, können wir gar keine Bäume mehr nachpflanzen. Die würden auch niemals so schnell wieder nachwachsen. Dafür wiederum verholzen wir die bestehenden Bäume viel zu schnell. |
Was aber nichts an der rein wirtschaftlichen Notwendigkeit ändert regelmäßig aufzuforsten wenn man
auch später noch Bäume fällen will.
Das dies nicht allerorten realisiert wird ändert nichts an der Sache.
| Zitat: |
| Zitat: | nein tue ich nicht - ich hab Augen im Kopf und beziehe meine Kenntnisse nicht allein aus Büchern
von Leuten die versucht haben für mich die Welt zu interpretieren. |
Die Behauptung, der Wert der Ware werde unter Anderem durch seine Knappheit bestimmt, stammt aber von Ricardo. |
Was nicht heißt das er alleinigen Anspruch auf diese "herausragende" Erkenntnis hätte und vor oder nach ihm kein anderer hätte drauf kommen können
| Zitat: |
| Zitat: | | Aber im Ungleichgewicht der vergegenständlichten Arbeitszeiten - entsprechend der Marktlage |
Nicht entsprechend der Marktlage. Umgekehrt: Die Marktlage richtet sich nach den Arbeitswerten. |
nein
| Zitat: |
| Zitat: | | logisch - aber das ist nicht der Fall |
Richtig, weil eine seltene Ware mehr Arbeitszeit benötigt als eine häufig vorhandene Ware. |
Die Behauptung das Seltenheit zwingend mit Arbeitsaufwand korreliert hätte ich gern bewiesen - bis dahin
bezeichne ich das als Humbug.
| Zitat: | | Erst dadurch kommt ja - im ökonomischen Sinn - Knappheit zustande. |
Knappheit ist zunächstmal - nicht ausreichendes Vorhandensein in Bezug auf die Nachfrage.
Wieviel Arbeitsaufwand das knappe Produkt benötigt hat dabei keine Relevanz.
| Zitat: |
| Zitat: | Diamanten werden aber nicht produziert sondern gesucht und gefunden - da kann von 5min Arbeitszeit
bis zu mehreren Monaten drin stecken - was aber keinerlei Einfluß auf den Marktwert hat. |
Der Diamant als Klunker auf dem Ring einer alten Tante wird so ganz bestimmt nicht vorgefunden. |
hat keiner Behauptet - auch Rohdiamanten werden gehandelt
| Zitat: | | Und wie ich schon sagte: Die Suche nach einer Ware geht in die Wertbestimmung der Ware nicht mit ein, wenngleich auch diese Arbeit bezahlt werden muss. Aber sie ist eben unproduktiv und wird daher aus der produktiv erarbeiteten Wertmasse abgegolten. |
Nach dieser "Logik" hätte ein Rohdiamant überhaupt keinen Wert - trotzdem wird er zu erheblichen Tauschwerten gehandelt - wo ist jetzt dein Einfluß von X auf den Marktwert Y wenn X gar nicht vorhanden ist?
| Zitat: |
| Zitat: | | Der Diamantenschürfer tauscht allein auf Basis der Marktlage (Seltenheit) zum aktuellen TAUSCHwert. |
Und wie ich schon schrieb, ist 'Seltenheit' nichts Anderes als Zirkulation > Produktion. Und der Tauschwert setzt sich durch die Arbeitswerte fest. |
Ein Rohdiamant hat ja laut Deiner Herleitung gar keinen Wert.
Zirkulation mit Produktion ins Verhältnis zu setzen ist außerdem völliger Humbug - es können nicht
mehr Diamanten zirkulieren als am markt zur Verfügung stehen. Wohl aber können mehr nachgefragt
werden als vorhanden sind. Dann wird über den Preis die Nachfrage solange reduziert bis noch
die Kunden die sich trotzdem Diamanten leisten können und zu diesem Preis wollen übrig bleiben
und damit das Verhältnis Nachfrage - Angebot ausneveliert ist - völlig egal wieviel Arbeitswert
das Produkt enthält.
Das extreme Mißverhältnisse von Tauschwert zu Arbeitswert nur dadurch zu erzielen sind das
es Nachfragende gibt, welche nur über andere Tauschmißverhältnisse zu ihren Gunsten, überhaupt
den hohen Tauschpreis bezahlen können ist ne völlig andere Sache.
| Zitat: |
| Zitat: | ...welcher allein über den Tauschwert realisiert wird und zu einem zwangsläufigen "Minder"wert
beim Tauschpartner führt. |
Richtig. Die unproduktive Arbeitskraft muss aus der vorhandenen Wertmasse alimentiert werden. |
Was nicht den geringsten Rückschluß auf die mögliche Höhe der Alimentierung zulässt
| Zitat: |
| Zitat: | Aus meiner Sicht brauchst Du das nicht - weil Du immer komplizierter und immer unzureichender zu
erklären versuchst was in der Realität durch den Markt längst gelöst ist. |
Was ist denn der Markt? |
Der gesamte Komplex aller Tauschvorgänge
| Zitat: | | Du wirfst hier einfach mit Begriffen um dich herum, die aber wiederum auf den Begriff des Werts zurück geführt werden können. |
nö
| Zitat: | | Du hast mir bislang immer noch nicht begründet, warum du, wenn Wert und Tauschwert voneinander abhängig sind, den Tauschwert bevorzugst. |
Wir haben doch gerade erst festgestellt das eine Abhängigkeit nicht zwingend besteht.
Ein Rohdiamant ist laut Deiner Herleitung wertlos und wird trotzdem zu erheblichen Tauschpreisen gehandelt.
Und auch ein weiterverarbeiteter geschliffener Diamant wird zu einem Vielfachen des Arbeitsaufwandes - schleifen - gehandelt.
Allein die Menge der am Markt vorhandenen Diamanten im Verhältnis zu denen die Diamanten haben möchten bestimmt den Tauschwert - der sich an dem Punkt realisiert wo Angebot und Nachfrage ausnivelliert sind.
| Zitat: |
| Zitat: | Je weiter wir ins Detail gehen
umsomehr näherst Du Dich der tatsächlichen Situation an - mußt dabei aber stetig mehr Deine Fixierung
auf X außer acht lassen und Dich dem Tauschwert Y zuwenden. |
Nochmal: Ohne X kein Verständnis von Y. Ohne Wert ist kein Verständnis von Tauschwert möglich. |
in den meißten Fällen ist das so - aber es gibt kein festes Verhältnis von x zu y - mittels dem man
von x auf y schließen könnte. Es ist nur möglich nach realisierten Tauschvorgang rückwirkend auf x zu schließen.
Erst wenn der Rohdiamant verkauft ist kann der Schürfer den erzielten Tauschpreis in Verhältnis zu seinem Zeitaufwand für die Suche setzen (und ob er sich dabei im Sinne einer AWT produktiv wähnt
oder nicht dürfte ihm völlig schnuppe sein)
| Zitat: |
| Zitat: | | eben - das macht wohl jeder - wo aber bleibt jetzt Deine Gewichtung des Arbeitswertes in Bezug auf den Tauschwert? |
Der Arbeitswert ist die Grundlage des Tauschwerts, so wie die Schwerkraft die Grundlage für das Fallen einer Tasse ist. |
mit Kenntnis der Schwerkraft lässt sich der Fall einer Tasse vorhersagen - mit KEnntnis des Arbeitswertes aber nicht der Tauschwert.
| Zitat: | | Ich muss aber nicht immer, wenn ich eine Tasse fallen lasse, sagen, dass hier jetzt die Gravitation gewirkt hat. Für den Alltag reicht es, zu wissen, dass die Tasse herunter gefallen ist. Und für den normalen, funktionierenden Alltag reicht es auch, ohne kapitalismustheoretisches Fachwissen einfach zu sagen "A tauscht sich gegen B". Nur wenn ich wissen will, warum sich A gegen B tauscht und warum im Verhältnis 1:1 und nicht 1:2, dann reichen die Begriffe Markt, Nachfrage, Angebot und Tauschwert nicht mehr aus. Dann brauche ich die Begriffe Wert und Arbeit. |
nein - einer will was haben der andere bietet ihm das an - wenn sich beide über den Tauschwert geeinigt haben wird der Tausch vollzogen - das ist alles.
Das >warum?< leitet sich aus haben wollen und geben können ab.
Selbst wenn ich ein Grundstück mit nem Apfelbaum habe - den ich nicht pflege und von dem die reifen Äpfel von selbst herunter fallen,
kann ich dafür das ich wen anders sie für den Eigenbedarf aufsammeln lasse von dem was verlangen und
wenn ihm der anschließende Besitz der Äpfel das wert ist wird er es mir geben
| Zitat: |
An dem Punkt waren wir schon einmal. |
Klar - Du kannst ja nichts von dem was ich sage widerlegen - also bleiben wir da wo wir waren
| Zitat: |
| Zitat: | Wieviel Stunden Arbeitzeit fließen wohl in einen modernen Flachbildfernseher ein?
und wieviele Stunden mußt Du arbeiten um Dir einen leisten zu können? |
Viel. |
weniger als Du denkst vermutlich.
| Zitat: |
| Zitat: | Selbst das ist noch nichtmal ein Problem - einfach weil Dir ein Fernseher z.B. 50 Arbeitsstunden wert ist, egal wieviele Stunden der Produzent in ihn investiert hat - Du weißt es nicht mal und es interessiert Dich auch nicht.
|
Woher willst du wissen, ob mich das interessiert oder nicht? |
Weil ich annehme das Du wie jeder andere auch täglich viele Tauschvorgänge vollziehst ohne das Du
bei jeden einzelnen oder auch nur bei den meißten weißt welchen Arbeitsaufwand das eingetauschte
Produkt benötigt hat oder es erfragst oder es überhaupt herauszufinden in der Lage wärst.
Trotzdem tauscht Du - also ist der Arbeitswert beim Tauschvorgang auch für Dich minder- oder unrelevant.
| Zitat: | | Es ist nämlich völlig egal, wieviel mir der Fernseher subjektiv wert ist, es ist auch völlig egal, wieviel er dem Anderen subjektiv wert ist. |
Der subjektive Wert bestimmt den Tauschwert - jeden Tag millionenfach - auch für Dich.
| Zitat: | | Hat ein Produzent der Ware 'Fernseher' tausende von Arbeitsstunden in seine Ware gepumpt, wird er ihn mir definitiv nicht gegen 50h Wert tauschen. |
Richtig - er tauscht nur wenn er WENIGER als die 50h erzielbaren Tauschwert investiert hat - ansonsten machts für ihn keinen Sinn.
WIEVIEL weniger aber weißt Du nicht und wirst du auch nicht erfahren.
trotzdem macht für dich der Tausch Sinn weil er die Fernseher hat und Du einen haben willst und bereit bist dafür 50h zu arbeiten.
| Zitat: | | Das ist garantiert! So viel Mehrwert wird sich der Fernsehproduzent nicht fremdbestimmen lassen, dass er für 1000h Wert nur 50h wieder zurück bekommt. Sein ganzes Geschäft wäre ruiniert. |
Logisch - hat auch keiner behauptet - von üblichen Handelspreiskalkulationen scheinst Du hingegen keine Ahnung zu haben - sonst würdest du nicht von 1000h reden sondern im Gegenteil von höchstens 25h - eher weniger.
Aber auch wenn Du wüßtest das der Fernseher der Dich den Gegenwert von 50h kostet in höchstens 2h zusammengeschossen wird würdest Du die 50h dafür bezahlen - sofern Du ihn haben willst und der Händler entsprechend der Marktsituation diesen Preis von Dir verlangen kann.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1713513) Verfasst am: 21.12.2011, 06:20 Titel: |
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| Zitat: | Was aber nichts an der rein wirtschaftlichen Notwendigkeit ändert regelmäßig aufzuforsten wenn man
auch später noch Bäume fällen will. |
Es ist in keinster Weise wirtschaftlich notwendig, einen Baum aufzuforsten. Es ist stofflich notwendig, sofern 'Nutzholz' noch Mehrwert enthält. Kann die Ware 'Nutzöl' schneller produziert werden als 'Nutzholz', werden Wälder auch nicht mehr aufgeforstet.
Zum Verhältnis Tauschwert und Wert: Ich fasse das mal zusammen, da du nicht davon ausgehst, dass Nachfrage und Angebot von der Arbeitszeit bestimmt werden. Auch die Knappheit hängt von der Arbeitszeit ab. Beispiele:
Fall 1: Zwei Waren tauschen sich nach ihrer Produktion regelmäßig in dem von beiden Seiten vereinbarten Gebrauchswert-Verhältnis, sei es 1:1 oder 1:3 oder 2:1. Auf beiden Seiten treten regelmäßig genau so viele Tauscher auf, dass beide Waren regelmäßig getauscht werden, ohne dass auf einer der beiden Seiten noch eine Ware verbleibt bzw. ein Tauscher noch seine Ware anbietet. Sowohl Ware A als auch Ware B enthalten eine bestimmte Wertgröße von x Stunden. Keine der beiden Waren ist hier knapp oder 'selten', da keine der beiden Seiten mehr Waren besitzt und der anderen Ware gegenüber stellt als auf der anderen Seite an Ware vorhanden ist und das Tauschwert-Verhältnis vorgibt.
Fall 2: Die Produktion der Ware A stockt plötzlich, aus welchen Gründen auch immer. Das kann daran liegen, dass es in der Produktion zu Schäden kommt, Arbeitskräfte austreten, oder dass der ökologische Regenerationszyklus der Edukte mit der kapitalistischen Produktionsgeschwindigkeit nicht mehr Schritt hält, der entsprechende Rohstoff sich dem Ende zuneigt. Die Produktion läuft also langsamer. Das wiederum bedeutet nichts Anderes, als dass die Arbeitszeit sinkt. Wurden vorher von Ware A pro Tag 10 Stück produziert mit insgesamt X Stunden an Arbeitszeit, so werden nun pro Tag vielleicht nur noch 5 Stück Ware A produziert mit 0,5 X Stunden an Arbeitszeit.
Auf der Ebene der Zirkulation steht nun weniger Ware A einer größeren Menge Ware B gegenüber. Sofern der Tauschwert gleich bleibt, wird von den Besitzern an Ware B die Hälfte leer ausgehen. Denn im Gegensatz zum Produktionszyklus in Fall 1 stehen der Ware A nun nicht mehr adäquat gemäß dem Tauschwert Ware B gegenüber, sondern nun - infolge der Halbierung der Gesamtarbeitszeit für Ware A - doppelt so viel wie Ware A. Bleibt der Tauschwert der Gleiche wie in Fall 1, so wird die Hälfte der Ware B nicht getauscht werden können. Es tritt also Überproduktion bei Ware B und Unterproduktion bei Ware A auf. Bleibt der Tauschwert gleich, so tauscht sich Ware B nicht nur gegen halb so viel Ware A, sondern Ware A tauscht sich ebenfalls nur noch gegen halb so viel Ware B. Die gesamte Zirkulation schrumpft aufgrund reduzierter Arbeitszeiten (Produktivkraftentwicklung bislang ausgenommen). Damit Ware A sich wieder im annähernd gleichen Takt wie Ware B tauscht, müsste nun der Tauschwert erhöht werden. Aus 1:1 wird nun 1:2. Ware A wird nun gegen 2*Ware B getauscht (kann in Bezug auf die Zahl der Warenbesitzer unterschiedlich aussehen). Ware A ist auf jeden Fall 'teurer' und das Angebot geringer geworden.
Fall 3: Anstatt reduzierter Produktion von Ware A gibt es nun eine erhöhte Produktion von Ware B. Hier findet ökonomisch betrachtet genau das Gleiche statt wie in Fall 2, nur spiegelverkehrt. Es sind doppelt so viele Edukte vorhanden wie in Fall 1, so dass nun doppelt so viele Waren B pro Tag hergestellt werden können. Die in allen Waren B enthaltene Gesamtarbeitszeit verdoppelt sich. Nach einem Tag stehen der Ware A doppelt so viele Waren B gegenüber bzw. der Wertsumme aller Waren A steht nun die doppelte Wertsumme aller Waren B gegenüber. Gilt der Tauschwert 1:1 weiterhin, wird die Hälfte der Waren B nicht getauscht. Es handelt sich also auch hier um ein Überangebot von Ware B und ein Unterangebot von Ware A. Genauso wie in Fall 2 würde es bei gleichbleibendem Tauschwert von 1:1 zu einem Verlust auf beiden Seiten kommen. In jedem Fall würde durch die Hälfte ungetauschter Waren B die Hälfte der Werte nicht realisiert, was, wenn die Produktion von Ware A nicht ebenso erhöht wird, wieder zu einer Reduktion der Produktion von Ware B führen dürfte. Ebenso entgeht den Besitzern von Ware A die Hälfte des Werts der Warenmasse B. Kann die Produktion der Ware A nicht erhöht werden, so bleibt auch hier wiederum nur eine 'Verteuerung' der Ware A übrig.
Sowohl in Fall 2 als auch in Fall 3 hat eine Veränderung der Arbeitswerte zu einer Veränderung des 'Marktes' geführt bzw. zu einer Veränderung von Angebot und Nachfrage. Fall 1 stellt dabei das sogenannte Marktgleichgewicht dar, was aber selten der Fall ist. In den meisten Fällen tritt immer ein Ungleichgewicht der Tauschwerte ein, weil die einzelnen Waren unterschiedliche Arbeitswerte enthalten. Es ist also ständig Knappheit bzw. Überproduktion vorhanden, worauf ständig mit Tauschwert-Änderungen oder Arbeitszeit-Änderungen reagiert wird, um dem Ideal des Gleichgewichts entgegen zu streben, was jedoch aufgrund des Produktionschaos selten erreicht wird (jedoch vom Stalinismus auch direktiv angestrebt wurde).
Es sind meiner Ansicht nach sogar ausschließlich die Arbeitswerte, welche die Zirkulation bzw. den Markt regeln. Der Gebrauchswert einer Ware ist zwar ebenfalls wichtig, aber nur als Entscheidung, was ich gegen was tauschen will, nicht wieviel gegen wieviel. Meine Bedürfnisse spielen auf dem Markt insofern eine Rolle, als dass ich durch sie den Inhalt der Ware aussuche. Habe ich 100 Euro, so kann ich entscheiden, ob ich lieber einen Rucksack oder ein Paar Schuhe haben will, wenn beide je 100 Euro kosten. Aber ich kann mit meinen Bedürfnissen nicht über die Menge entscheiden, die ich kaufen kann. Das regelt die Arbeitszeit bzw. der Arbeitswert. Ein Hungernder möchte im Kapitalismus vielleicht gerne etwas zu essen haben. Sein Bedürfnis beschafft ihm jedoch weder die entsprechende Ware, noch beeinflusst es den Tauschwert für Nahrungsmittel. Nur die Größe seiner Arbeitswerte hat Einfluss auf Tauschwert und Preis.
| Zitat: | | auch Rohdiamanten werden gehandelt |
... und enthalten auch dann eine bestimmte Menge an Arbeitswert. Andernfalls könnte man sie nicht handeln.
| Zitat: | Ein Rohdiamant hat ja laut Deiner Herleitung gar keinen Wert.
|
Falsch. Laut meiner Herleitung hat er einen Wert.
| Zitat: | Zirkulation mit Produktion ins Verhältnis zu setzen ist außerdem völliger Humbug - es können nicht
mehr Diamanten zirkulieren als am markt zur Verfügung stehen. |
Habe ich auch nirgends geschrieben. Der Markt gehört mit zur Zirkulation, ich sprach aber von der Produktion.
| Zitat: | Wohl aber können mehr nachgefragt
werden als vorhanden sind. |
Was sich darin äußert, dass die Zirkulation schneller ist als die Produktion.
| Zitat: | Dann wird über den Preis die Nachfrage solange reduziert bis noch
die Kunden die sich trotzdem Diamanten leisten können und zu diesem Preis wollen übrig bleiben
und damit das Verhältnis Nachfrage - Angebot ausneveliert ist - völlig egal wieviel Arbeitswert
das Produkt enthält.
|
Falsch. Siehe meine Beispiele oben.
| Zitat: | | Was nicht den geringsten Rückschluß auf die mögliche Höhe der Alimentierung zulässt |
Doch. Die Höhe der Alimentierung ist geringer als der Mehrwert.
| Zitat: | Der gesamte Komplex aller Tauschvorgänge
|
Und was ist ein Tausch?
| Zitat: | Wir haben doch gerade erst festgestellt das eine Abhängigkeit nicht zwingend besteht.
|
Wir haben diesbezüglich gar nichts festgestellt. Du behauptest hier immer noch das Gegenteil dessen, was ich schreibe. Ich behaupte dagegen, dass zwischen Arbeitswert und Tauschwert eine zwingende Abhängigkeit besteht.
| Zitat: | | Ein Rohdiamant ist laut Deiner Herleitung wertlos |
Nein, laut meiner Herleitung hat er einen Wert.
| Zitat: | in den meißten Fällen ist das so - aber es gibt kein festes Verhältnis von x zu y - mittels dem man
von x auf y schließen könnte. |
Das ist weder möglich noch nötig. Es ist nicht möglich, weil ich aus einem Tauschverhältnis zweier Gebrauchswerte nicht auf die beiden Waren zugrunde liegenden Wertgrößen schließen kann. Aber es ist auch nicht nötig, denn es reicht zu wissen, dass den Tauschwerten die Arbeit zugrunde liegt und man Entwicklungen aus Tauschwertveränderungen ableiten kann. Ändert sich zum Beispiel der Tauschwert meiner Ware von 1:1 auf 1:2, und weiß ich, dass sich am Wert meiner Ware nichts geändert hat, so kann ich daraus schließen, dass die andere Ware im Einzelstück weniger Arbeitszeit enthält.
| Zitat: | mit Kenntnis der Schwerkraft lässt sich der Fall einer Tasse vorhersagen - mit KEnntnis des Arbeitswertes aber nicht der Tauschwert.
|
Mit Kenntnis des Arbeitswerts lässt sich sehr wohl der Tauschwert vorhersagen, und das empirisch ähnlich ungenau oder genau wie der Fall einer Tasse.
| Zitat: | | nein - einer will was haben der andere bietet ihm das an |
Und dazu braucht es Arbeitszeit und Wert. Sonst gibt es kein Angebot und keine Nachfrage.
Stimmt, genauso wie für den Alltagsmenschen es auch genügt, wenn die Tasse einfach nur herunter fällt. Genauso wie der Alltagsmensch fragst du nicht nach den Ursachen für ein empirisches Phänomen, sondern du ignorierst sie - obwohl du selbst zugibst, dass es ohne Wert keinen Tauschwert gibt. Also was sollen deine Faxen hier?
| Zitat: | | Selbst wenn ich ein Grundstück mit nem Apfelbaum habe |
... an das du erst herankommst durch Arbeit.
| Zitat: | | kann ich dafür das ich wen anders sie für den Eigenbedarf aufsammeln lasse von dem was verlangen |
Wohl kaum.  Was verlangst du denn von ihm? Deine eigenen Äpfel?
| Zitat: | Weil ich annehme das Du wie jeder andere auch täglich viele Tauschvorgänge vollziehst ohne das Du
bei jeden einzelnen oder auch nur bei den meißten weißt welchen Arbeitsaufwand das eingetauschte
Produkt benötigt hat oder es erfragst oder es überhaupt herauszufinden in der Lage wärst. |
Wenn ich eine Tasse fallen lasse, habe ich auch nicht die Möglichkeiten, herauszufinden, wie schnell jetzt die Tasse gefallen ist. Trotzdem weiß ich, dass die Schwerkraft hier gewirkt hat.
| Zitat: | Der subjektive Wert bestimmt den Tauschwert - jeden Tag millionenfach - auch für Dich.
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Ich hätte gerne innerhalb der nächsten Minute ein Privatflugzeug. Ändert sich jetzt der Preis für Privatflugzeuge?
| Zitat: | Richtig - er tauscht nur wenn er WENIGER als die 50h erzielbaren Tauschwert investiert hat - ansonsten machts für ihn keinen Sinn.
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An dem Punkt waren wir auch schonmal: Wenn ein Tausch erst dadurch zustande käme, dass ich für wenig Arbeitswert mehr Arbeitswert vom Anderen erhalte, dann würde kein Tausch stattfinden. Denn was für den einen ein Gewinn ist, ist für den Anderen ein Verlust. Ergo müsste der Andere den Tausch verweigern, da er ja gar keinen Gewinn erzielt, sondern gemäß der ausgetauschten Werte Verlust. Also findet gar kein Tausch statt.
| Zitat: | | Logisch - hat auch keiner behauptet |
Doch, du!
| Zitat: | | Aber auch wenn Du wüßtest das der Fernseher der Dich den Gegenwert von 50h kostet in höchstens 2h zusammengeschossen wird würdest Du die 50h dafür bezahlen |
Nö. Ich würde sie nicht bezahlen, und ich könnte sie erst recht auch nicht bezahlen, wenn ich die entsprechende Arbeitszeit nicht geleistet habe. Ohne Arbeitszeit und Wert kein Tauschwert.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1713526) Verfasst am: 21.12.2011, 10:02 Titel: |
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Ich überlass Dich Deinem Glauben und Dir das Spielfeld - wird mir zu blöd inzwischen.
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