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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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 (#1271091) Verfasst am: 18.04.2009, 18:52 Titel: |
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| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Was am "Mensch-Sein" ethisch relevant ist? Ohne Ethik wären wir Säugetiere. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage, denn: die Klasse der Menschen ist nicht identisch mit der Klasse der moralisch handlungsfähigen Wesen, die wiederum nicht identisch mit der Klasse der leidensfähigen Wesen ist. Zudem muß ich Dich an Dein erstes Schuljahr Biologie erinnern: Menschen sind Säugetiere!
Noch einmal anders formuliert: welches sind die Bezugsobjekte der Ethik und warum?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Dazu fehlt uns aber die Instinktausstattung. |
Alle Tiere sind "mit Instinkten ausgestattet". Allerdings sind wir menschlichen Tiere den unseren jenseits einer bestimmten Entwicklungsstufe nicht mehr hilflos ausgeliefert. Das ist auch eine der Grundlagen unserer moralischen Handlungsfähigkeit.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment in dem das biologische Leben angelegt ist beginnt die Leidensfähigkeit. |
Aber nein! Erst in jenem Moment, in dem sich ein hinreichend komplexes (!) neuronales System schließt, wird Leidensfähigkeit möglich (beim Menschen - soweit mir bekannt ist - erst im 5. Schwangerschaftsmonat). Abgesehen davon ist auch die Leidensfähigkeit eines Embryos kein gültiges Argument gegen seine Abtreibung, denn Sterben ist nicht notwendigerweise mit Leiden verbunden.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | So lange Leben mehr als ein autopoeitisches System ist - d.h. in den basalen Grundzügen auch für "helle geister" nicht zu verstehen und zu begründen ist, halte ich mich an die Vorsicht der Leidensfähigkeit. |
Über das, was "Leben" ist, herrscht unter Wissenschaftlern ebenso weitgehende Einigkeit, wie darüber, daß nicht alle lebenden Objekte leidensfähig sind (z.B. Viren oder Pflanzen). Du darfst Dir aber gern einmal vorstellen, vor welchen Problemen wir stünden, wenn dem nicht so wäre.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Wehrlosigkeit (etwa im frühen Stadium des Lebens, aber auch im sehr späten Stadium des Lebens) heißt nicht Verfügbarkeit, |
Gilt das auch für die Wehrlosigkeit nichtmenschlicher Tiere?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | so lange man sich einer konsensualen Moral & Ethik verpflichtet fühlt. |
Ethik ist für ihre Funktionalität auf Konsens angewiesen, aber nicht jeder Konsens ist auch ethisch!
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1271120) Verfasst am: 18.04.2009, 20:20 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| carl-christian hat folgendes geschrieben: |
Als Adoptierter finde ich allerdings bemerkenswert, wenn eine Frau, die selbst ein Kind zur Adoption freigegeben hat, deartigen Gedanken Ausdruck gibt. |
Genau weil ich weiß, wieviel Leid mit einer Adoption verbunden sein kann, halte ich von dem Slogan "Adoption statt Abtreibung" überhaupt nichts.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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carl-christian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2009
Beiträge: 7
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| (#1271233) Verfasst am: 18.04.2009, 23:02 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Was am "Mensch-Sein" ethisch relevant ist? Ohne Ethik wären wir Säugetiere. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage, denn: die Klasse der Menschen ist nicht identisch mit der Klasse der moralisch handlungsfähigen Wesen, die wiederum nicht identisch mit der Klasse der leidensfähigen Wesen ist. Zudem muß ich Dich an Dein erstes Schuljahr Biologie erinnern: Menschen sind Säugetiere!
Welche Klassen "moralisch" handlungsfähiger Wesen kennst Du noch? Bitte als Einheit von Intention und Wirkung verstehen, und nicht nur aus der Perspektive von Verhaltensbeobachtung. Bei mir hat es in diesem Zusammenhang mehr als zu Schulwissen gereicht, die Betonung lag auf SäugeTIERE.
Noch einmal anders formuliert: welches sind die Bezugsobjekte der Ethik und warum?
Das Bezugsobjekt der Ethik ist in erster Linie der Gattungsgenosse und im Anschluss die belebte Welt in Abhängigkeit zu ihrem "unvermeidlichen " Beitrag zur Subsistenz des Menschen.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Dazu fehlt uns aber die Instinktausstattung. |
Alle Tiere sind "mit Instinkten ausgestattet". Allerdings sind wir menschlichen Tiere den unseren jenseits einer bestimmten Entwicklungsstufe nicht mehr hilflos ausgeliefert. Das ist auch eine der Grundlagen unserer moralischen Handlungsfähigkeit.
Der Mensch ist kein Tier, u.a. weiler in der Lage ist im späteren Leben seine Triebe zu kontrollieren. Da sind wir nämlich auch wieder beim Thema dieses Thread. Was nicht vorher durchs Hirn fließt kann das ein oder andere Problem verursachen, was nur mit Dummheit zu beschreiben ist, auch wenn das Geklage und Angeklage danach groß ist. Am Ende des Tages aber durchsichtig und billig.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment in dem das biologische Leben angelegt ist beginnt die Leidensfähigkeit. |
Aber nein! Erst in jenem Moment, in dem sich ein hinreichend komplexes (!) neuronales System schließt, wird Leidensfähigkeit möglich (beim Menschen - soweit mir bekannt ist - erst im 5. Schwangerschaftsmonat). Abgesehen davon ist auch die Leidensfähigkeit eines Embryos kein gültiges Argument gegen seine Abtreibung, denn Sterben ist nicht notwendigerweise mit Leiden verbunden.
So viel Definitionsmacht würde ich mir nicht anmaßen. Komplexität neuronaler Netze als Existenzberechtigung innerhalb der Gattung Mensch? Und du fragst warum Abtreibung und Euthanasie verschiedene Seiten derselben Medaille sind. Die Kompelxität neuronaler Netzstrukturen (übrigens ist das nicht gleich Gehirn, das ist noch sehr viel komplexer) ist bei Alzheimer und Demenz ziemlich mies, also was wäre dann der logische Schluss: "abschalten"? Dafür wäre ich schon mal nicht.
Sterben ist nicht gleich Leiden? Yeah, einer der wenigen interkulturell gültigen (sozialen) Normen(das sind wir wieder bei inter- und intragenerativem KONSENS) ist "Du sollst nicht töten" (neben dem Inzestverbot) und bitte jetzt nicht irgendwelche Neandertaler-Grüppchen zitieren, die es in die Moderne geschafft haben, selbst die haben sich das, nach Frau Mead bei ihnen vorbegeschaut hatte, ziemlich abgewöhnt.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | So lange Leben mehr als ein autopoeitisches System ist - d.h. in den basalen Grundzügen auch für "helle geister" nicht zu verstehen und zu begründen ist, halte ich mich an die Vorsicht der Leidensfähigkeit. |
Über das, was "Leben" ist, herrscht unter Wissenschaftlern ebenso weitgehende Einigkeit, wie darüber, daß nicht alle lebenden Objekte leidensfähig sind (z.B. Viren oder Pflanzen). Du darfst Dir aber gern einmal vorstellen, vor welchen Problemen wir stünden, wenn dem nicht so wäre.
Widerspruch, da scheints du andere Wissenschaftler als ich zu kennen. 
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Wehrlosigkeit (etwa im frühen Stadium des Lebens, aber auch im sehr späten Stadium des Lebens) heißt nicht Verfügbarkeit, |
Gilt das auch für die Wehrlosigkeit nichtmenschlicher Tiere?
Der Begriff menschl. Tiere halte ich für Blödsinn, aber gut, natürlich schadet es keinem Menschen der grundsätzliche Respekt vor der belebten Welt. Gute Erziehung und emotionale Intelligenz reichen da meist schon aus 
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | so lange man sich einer konsensualen Moral & Ethik verpflichtet fühlt. |
Ethik ist für ihre Funktionalität auf Konsens angewiesen, aber nicht jeder Konsens ist auch ethisch! |
Logisch richtig, aber auch trivial.
Mir ist das vom wirklichen Leben alles viel zu entfernt. Hier wird eine "künstliche Pseudo-Kompliziertheit" aufgebaut, die so gar nicht zur Problemlösung notwendig ist. Gerade in der Moderne gibt es a lot "Neo-Neandertaler", ohne emotinale Maßstäbe und emotionale Intelligenz. Das Zivilistation immer nah an der Barabarei gebaut hat, hat die Welt ja nun leidvoll erleben müssen und erlebt es bis heute.
Im übrigen würde mich mal interessieren, ob man hier von einer "sinnfreien Natur" ausgeht, denn soweit ich das bisher beurteilen kann, geschieht auf diesem kleinen Planet kein evoultionärer Schritt ohne Sinn, gibt es keine Instinktaustattung ohne funktionalen Hintergrund..
cc
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1271315) Verfasst am: 19.04.2009, 02:03 Titel: |
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@carl-christian:
vorweg: Deine Art, zu zitieren ist etwas unorthodox und nicht einmal deine Blaufärbung für die eigenen Texte hältst Du durch, so dass dein Post schlecht zu lesen / beantworten ist.
Inhaltlich:
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | ...
Der Mensch ist kein Tier, u.a. weiler in der Lage ist im späteren Leben seine Triebe zu kontrollieren.
... |
Das ist deine persönliche Wertung. Die zoologische Systematik sagt dazu seit mindesten 40 Jahren (solange kenne ich sie jetzt): der Einfachheit halber aus Wikipedia kopiert:
| Zitat: | Systematik
Überordnung: Euarchontoglires
Ordnung: Primaten (Primates)
Unterordnung: Trockennasenaffen (Haplorhini)
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen
Wissenschaftlicher Name
Hominidae
Gray, 1825
Gattungen
* Orang-Utans (Pongo)
* Gorillas (Gorilla)
* Schimpansen (Pan)
* Menschen (Homo)
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Homo ist also eine der rezenten Gattungen der Familie der großen Menschenaffen und mithin ein Tier.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | ... | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Über das, was "Leben" ist, herrscht unter Wissenschaftlern ebenso weitgehende Einigkeit, wie darüber, daß nicht alle lebenden Objekte leidensfähig sind (z.B. Viren oder Pflanzen). ... |
Widerspruch, da scheints du andere Wissenschaftler als ich zu kennen.
... |
Wir sprechen hier von den Biowissenschaften - wer innerhalb dieser sieht das anders?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | ...So viel Definitionsmacht würde ich mir nicht anmaßen. Komplexität neuronaler Netze als Existenzberechtigung innerhalb der Gattung Mensch? Und du fragst warum Abtreibung und Euthanasie verschiedene Seiten derselben Medaille sind. Die Kompelxität neuronaler Netzstrukturen (übrigens ist das nicht gleich Gehirn, das ist noch sehr viel komplexer) ist bei Alzheimer und Demenz ziemlich mies, also was wäre dann der logische Schluss: "abschalten"? Dafür wäre ich schon mal nicht.
Sterben ist nicht gleich Leiden? Yeah, einer der wenigen interkulturell gültigen (sozialen) Normen(das sind wir wieder bei inter- und intragenerativem KONSENS) ist "Du sollst nicht töten"
... |
Das ist etwas unpräzise: Interkulturell heißt diese Norm "Du sollst niemanden aus deiner Gruppe töten" - oft genug gibt/gab es z.B. den Zusatz: "Wer sich von der Gruppe trennt muss sofort getötet werden". Denk an den Umgang mit Renegaten im Europa des Mittelalters oder im heutigen Afghanistan oder Irak.
Wir haben außerdem statt des rein ethischen Problems auch noch ein juristisches: Ab wann ist ein Embryo Mitglied der Gesellschaft?
Sterben ist übrigens nicht gleich Leiden, auch wenn es machmal - oft, wenn es künstlich in die Länge gezogen wird - mit Leiden verbunden ist. Was dann aber Leiden schafft, ist nicht der Vorgang des Sterbens als solcher - der wird dann sogar als erlösend empfunden.
Außerdem: Wo ist eigentlich das Ende der Komplexität neuronaler Netze und was ist am Gehirn dann noch komplexer?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | ...
Im übrigen würde mich mal interessieren, ob man hier von einer "sinnfreien Natur" ausgeht, denn soweit ich das bisher beurteilen kann, geschieht auf diesem kleinen Planet kein evoultionärer Schritt ohne Sinn, gibt es keine Instinktaustattung ohne funktionalen Hintergrund..
... |
Natur ist ebenso sinnfrei wie einzelne evolutionäre Schritte. Es besteht einfach die sachliche Gegebenheit, dass eine Mutation sich auf den Vermehrungserfolg ihres Trägers auswirken kann.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1271327) Verfasst am: 19.04.2009, 04:08 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | die Klasse der Menschen ist nicht identisch mit der Klasse der moralisch handlungsfähigen Wesen, die wiederum nicht identisch mit der Klasse der leidensfähigen Wesen ist. |
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Welche Klassen "moralisch" handlungsfähiger Wesen kennst Du noch? |
Nach heutiger Kenntnis sind alle moralisch handlungsfähigen Wesen (= moralische Subjekte) Menschen, aber weder sind alle Menschen moralisch handlungsfähig, noch sind sie leidensfähig.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Bitte als Einheit von Intention und Wirkung verstehen, und nicht nur aus der Perspektive von Verhaltensbeobachtung. Bei mir hat es in diesem Zusammenhang mehr als zu Schulwissen gereicht, die Betonung lag auf SäugeTIERE. |
Wir SIND SäugeTIERE!!! Es gibt nichts Prinzipielles, das uns von anderen SäugeTIEREN unterscheidet! Außerdem ist das noch immer keine Antwort auf meine Frage! Ein weiterer Versuch: Wozu brauchen wir Ethik, d.h. was ist ihr Zweck und welches sind - DEMZUFOLGE - ihre Bezugsobjekte? Vorschlag: Der Zweck von Ethik ist die Herstellung von Tiramisù. Ihre Bezugsobjekte sind demzufolge Löffelbiskuits, Mascarpone, Eigelb, Eischnee, Espresso und Amaretto.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Das Bezugsobjekt der Ethik ist in erster Linie der Gattungsgenosse und im Anschluss die belebte Welt in Abhängigkeit zu ihrem "unvermeidlichen " Beitrag zur Subsistenz des Menschen. |
Warum? Was ist ethisch relevant an der Tatsache, daß irgendwas oder irgendwer mein "Gattungsgenosse" ist? Was konkret soll "die belebte Welt in Abhängigkeit zu ihrem "unvermeidlichen " Beitrag zur Subsistenz des Menschen" bedeuten? Du brauchst nicht zu versuchen, mich mit Geschwurbel zu beeindrucken. Meine Signatur ist sehr bewußt gewählt...
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist kein Tier, u.a. weiler in der Lage ist im späteren Leben seine Triebe zu kontrollieren. |
Diese Eigenschaft ist eine spezielle Eigenschaft des SäugeTIERES Mensch und nichts, das ihn biologisch zu etwas anderem als einem SäugeTIER macht. Selbst, wenn Deine Unterscheidung korrekt wäre, würde daraus keineswegs folgen, daß nichtmenschliche Wesen keine moralischen Objekte sind.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Erst in jenem Moment, in dem sich ein hinreichend komplexes (!) neuronales System schließt, wird Leidensfähigkeit möglich (beim Menschen - soweit mir bekannt ist - erst im 5. Schwangerschaftsmonat). Abgesehen davon ist auch die Leidensfähigkeit eines Embryos kein gültiges Argument gegen seine Abtreibung, denn Sterben ist nicht notwendigerweise mit Leiden verbunden. |
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | So viel Definitionsmacht würde ich mir nicht anmaßen. |
Dann setz Dich doch einfach mal ein bischen mit der Neurobiologie auseinander!
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Komplexität neuronaler Netze als Existenzberechtigung innerhalb der Gattung Mensch? |
Falsch! Eine Mindestkomplexität neuronaler Systeme als Voraussetzung für die ethisch relevante Eigenschaft "Leidensfähigkeit".
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Und du fragst warum Abtreibung und Euthanasie verschiedene Seiten derselben Medaille sind. |
Nö, sind sie ja nicht. Frühembryonale menschliche und nichtmenschliche Zellhaufen sind empfindungslose Objekte und bedürfen ebensowenig ethischer Berücksichtigung wie andere empfindungslose Objekte auch. Menschliche und nichtmenschliche Embryos mit geschlossenem und hinreichend komplexem neuronalem System sind leidensfähig aber nicht lebensbewußt. Gibt es Gründe für ihre Tötung, kann sie unter Gewährleistung von Schmerzfreiheit vorgenommen werden.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Die Kompelxität neuronaler Netzstrukturen (übrigens ist das nicht gleich Gehirn, das ist noch sehr viel komplexer) ist bei Alzheimer und Demenz ziemlich mies, also was wäre dann der logische Schluss: "abschalten"? |
Wo hätte ich das gesagt? Ich habe nur festgestellt, daß bestimmte Eigenschaften bestimmter neuronaler Systeme Voraussetzung für die Leidensfähigkeit ihrer Träger sind. Gibt es Gründe für die Tötung eines nicht leidensfähigen Wesens, ohne daß daraus Leid für Dritte entsteht, ist gegen seine Tötung nichts einzuwenden.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Sterben ist nicht gleich Leiden? |
Ich sagte: "Sterben ist nicht notwendigerweise mit Leiden verbunden" (z.B. wenn es schlagartig oder aus einer Bewußtlosigkeit heraus geschieht).
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Yeah, einer der wenigen interkulturell gültigen (sozialen) Normen(das sind wir wieder bei inter- und intragenerativem KONSENS) ist "Du sollst nicht töten" |
Normen und Gebote haben nichts mit Ethik zu tun und so blödsinnige wie "Du sollst nicht töten" schon mal gar nicht!
1. Gebote befolgen heißt gehorsam sein. Gehorsam sein heißt tun, was jemand anderes will. Ob dieser Andere ein Gott, meine Nachbarin oder ein KZ-Chef ist, spielt dabei keine Rolle: es ist antimoralisch, weil ethische Reflexion mutwillig unterlassen wird.
2. Man kann nur töten, was auch lebt. Ob Einzeller, Ficus oder Blauwal: alle Pflanzen und Tiere leben während eines Abschnittes ihrer Existenz. Nicht nur ist es schon praktisch unmöglich, nichts und niemanden zu töten, es kann unter bestimmten Umständen sogar ethisch erforderlich sein. Das 5. (bzw. 6.) Gebot ist also VIEL zu primitiv, um auch nur den Stein wert zu sein, in den es gemeißelt wurde!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Über das, was "Leben" ist, herrscht unter Wissenschaftlern ebenso weitgehende Einigkeit, wie darüber, daß nicht alle lebenden Objekte leidensfähig sind (z.B. Viren oder Pflanzen). |
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Widerspruch, da scheints du andere Wissenschaftler als ich zu kennen. |
Interessant. Wonach, glaubst Du, sucht man z.B. mit diesen putzigen kleinen Mars-Rovern?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Wehrlosigkeit (etwa im frühen Stadium des Lebens, aber auch im sehr späten Stadium des Lebens) heißt nicht Verfügbarkeit, |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gilt das auch für die Wehrlosigkeit nichtmenschlicher Tiere? |
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff menschl. Tiere halte ich für Blödsinn, aber gut, natürlich schadet es keinem Menschen der grundsätzliche Respekt vor der belebten Welt. |
Ich stelle klare Fragen und bitte um sowohl klare als auch wohlbegründete Antworten: Gilt Deine Aussage, "Wehrlosigkeit heißt nicht Verfügbarkeit", für alle wehrlosen Angehörigen der "belebten Welt" (zur Erinnerung: auch Pflanzen leben!)?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Gute Erziehung und emotionale Intelligenz reichen da meist schon aus |
Was soll das sein: "gute" Erziehung und "emotionale Intelligenz"?
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Mir ist das vom wirklichen Leben alles viel zu entfernt. Hier wird eine "künstliche Pseudo-Kompliziertheit" aufgebaut, die so gar nicht zur Problemlösung notwendig ist. |
Was redest Du da bloß??? Natürlich müssen wir uns selbst und einander Rechenschaft darüber ablegen, gemäß welcher Grundsätze wir unser Verhalten kontrollieren, bzw. kontrollieren sollten und warum. Nicht zufällig ist Ethik eine der wichtigsten philosophischen Disziplinen. Für mich persönlich stellt sie sogar "den letzten Zweck" jeglichen Philosophierens dar.
| carl-christian hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen würde mich mal interessieren, ob man hier von einer "sinnfreien Natur" ausgeht, denn soweit ich das bisher beurteilen kann, geschieht auf diesem kleinen Planet kein evoultionärer Schritt ohne Sinn, gibt es keine Instinktaustattung ohne funktionalen Hintergrund.. |
Die Natur ist insofern "sinnlos", als es nichts gibt, was ihre Entwicklung mit einem bestimmten Ziel "steuert". Evolution ist also "nur" die Klasse aller Prozesse, die alle lebendigen Objekte autonom und in Interaktion sowohl miteinander als auch mit ihrer nicht-lebendigen Umwelt durchlaufen. Weil reale Identität gesetzmäßiges Verhalten bedingt, ist auch die Evolution ein gesetzmäßiger und als solches erforschbarer Vorgang.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1272408) Verfasst am: 21.04.2009, 00:33 Titel: |
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| Ich empfinde die Ausdrucksweise von cc hier als reichlich respektlos. ...
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carl-christian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2009
Beiträge: 7
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| (#1272570) Verfasst am: 21.04.2009, 12:40 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich empfinde die Ausdrucksweise von cc hier als reichlich respektlos. ... |
da das nicht meine absicht ist, wäre ich für ein begründung dieser aussage sehr dankbar,
cc
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