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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#741077) Verfasst am: 07.06.2007, 22:06 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich ausschliesslich darauf verlassen.

Umgekehrt, ich halte es für ausgeschlossen, dass Kontrolle mit den Augen die Zuverlässigkeit solcher Verfahren erreichen kann.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#741079) Verfasst am: 07.06.2007, 22:13 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich ausschliesslich darauf verlassen.

Umgekehrt, ich halte es für ausgeschlossen, dass Kontrolle mit den Augen die Zuverlässigkeit solcher Verfahren erreichen kann.

_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#741085) Verfasst am: 07.06.2007, 22:20 Titel:

Und wenn schon: solange die Sicherheitsmaßnahmen auch andere Verfahren als Sichtkontrolle umfassen, ist eine lediglich das Aussehen imitierende Substanz kein geeignetes Mittel, um die Effektivität der Sicherheitsmaßnahmen als Ganzes zu testen. _________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741101) Verfasst am: 07.06.2007, 22:39 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Vorweg, ich hatte nicht alle Beiträge gelesen, sondern mitten in die Diskussion gesprungen, ich hoffe du verzeihst mir das Verlegen

Das ist leider unverzeihlich.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Du sagst doch, es funktioniert in einem kapitalistischen Umfeld, also warum ist da z.b. kein Jobwunder in Ostdeutschland ?

Warum gründet niemand ein 'ganz normales' Unternehmen in Ostdeutschland? Ich nehme an, die Gründe ähneln sich verblüffend - von 'kriegen wir kein Kredit für' bis 'gibt eh keine Nachfrage bzw wird schon bedient'.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Du projizierst quasi lokalökonomische Projekte, die vielleicht, aber nicht immer in einer lokalen Region funktionieren, auf eine gesamte Volkswirtschaft. Das alleine bezeichne ich mal als sehr gewagt, weil es sonstiges Volkswirtschaftswissen ignoriert, daher mal nachgefragt: glaubst du vielleicht sogar, daß diese Genossenschaften nicht in eine Konkurrenz zueinander treten würden oder gar müssten ? Mich dünkt, du siehst jetzt doch eine Planwirtschaft vor, z.b. welche Region was zu produzieren hat.

Mir dagegen scheint, du denkst 'obrigkeitlich'. Wenn schon, dann spräche man sich ab, wer was produziert. Volkswirtschaftliches Wissen könnte man dann allerdings wirklich zu einem Gutteil in die Tonne treten, denn das bemüht sich nur - und meistens leider auch noch ziemlich erfolglos - zu verstehen und in etwa vorauszusagen, was beim 'Konkurrenzspiel' wohl so rauskommt. Natürlich können Genossenschaften rein prinzipiell auch in Konkurrenz treten und 'für den Markt' produzieren, man vergäbe sich mE allerdings einige Möglichkeiten, 'Vernunft walten zu lassen' statt 'Marktgesetze'. Ein Anfang wäre es dennoch.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Spannend finde ich die Frage, wie die ganzen Dienstleistungsjobs modifiziert werden, denn die beruhen hauptsächlich auf dem kapitalistischen internationalen Handel.

'Banker in die Produktion', oder was meinst du?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Nun möchtest du dieses Modell auch noch auf die Gesellschaft übertragen ? Also 50,xx reicht aus um den anderen alles aufzuzwingen, was die Mehrheit für richtig hält ? Damit wären nach meiner Auffassung Bürgerkriegsähnliche Zustände vorprogrammiert, weil so könnten die Bürger Bayerns, BW und NRW einfach über den Rest der Republik bestimmen. Sehr glücklich

Im Moment ist es de facto ein niedriger einstelliger Prozentsatz, der über Sein oder Nicht-Sein, Investition oder nicht, usw entscheidet. Darüberhinaus kannst du dir alle 4 oder 5 Jahre 'aussuchen', ob die Kasper mit dem Zipfel an der Mütze rechts oder eher die mit Zipfel links das mehr oder minder bedeutungslose Begleitprogramm dazu machen bzw den von einigen wenigen in die Welt gesetzten 'Sachzwängen' nachkommen. Und in 'seinem' Betrieb hat der normale Mitarbeiter sogar überhaupt nichts zu melden. Merkwürdigerweise gibt es aber (bislang) selbst darob keine bürgerkriegsähnlichen Zustände. Ich verstehe diesen Einwand also beim besten Willen nicht. Und du ziehst nebenbei auch wieder ziemlich stark an Haaren, wenn du davon ausgehen solltest, alle Bürger von Bayern, BW oder NRW wären sich einig und hätten nichts besseres zu tun als 'den Rest der Republik zu knechten'.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Vergesellschaftlichung ist übrigens meiner Erinnerung nach im Parteiprogramm der Linke/PDS zu finden, und bedeutet im Prinzip schon Verstaatlichung. Maybe über die Hintertür, denn wenn alles nicht so richtig funktioniert, muß doch bestimmt ein Parteikader ran, der es selbstredend auch nicht besser kann Cool

Wolltest du dich davon ausdrücklich distanzieren oder ist das tatsächlich anders von dir gemeint ?

Es ist tatsächlich anders gemeint, für 'Parteikader' oder eine Neuauflage des 'Realsozialismus' stehe ich nicht zur Verfügung. Was man den Beiträgen seit deinem Diskussionseintritt aber mE auch schon entnehmen kann. Der Begriff 'Vergesellschaftung' findet sich im übrigen sogar schon im Grundgesetz, Artikel 15: "Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden."
.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#741120) Verfasst am: 07.06.2007, 23:14 Titel:

Wer in diesen Tagen auf der Autobahn in Richtung Rostock unterwegs ist, kann die zahlreichen Panzerwagen am Straßenrand und auf den Brücken gar nicht übersehen. In Bad Doberan ist das Krankenhaus von Feldjägern umzingelt, und die Teilnehmer der Blockadeaktionen berichten von Militärhubschraubern, die über ihren Köpfen fliegen. (...) Der Militärsprecher bestätigte aber, daß entlang der Autobahn Panzerspähwagen des Typs »Fennek« im Einsatz seien. Diese erstellten im Auftrag der Polizei Lagebilder. Die Anzahl dieser Panzerwagen wurde nicht verraten, Augenzeugen zufolge handelt es sich mindestens um ein Dutzend. Mit ihrer Technik können »Bummelstaus« genauso identifiziert werden wie Reisebusse mit potentiellen Demonstranten. Das wäre eigentlich Aufgabe der Polizei, auf deren Einsatzgestaltung die Bundeswehr nun selbst direkten Einfluß nimmt. Mit »logistischer Unterstützung« und »Amtshilfe«, die das Militär laut Artikel 35 des Grundgesetzes in Friedenszeiten leisten darf, hat das nicht mehr viel zu tun. Tja...

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#741126) Verfasst am: 07.06.2007, 23:35 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Vorweg, ich hatte nicht alle Beiträge gelesen, sondern mitten in die Diskussion gesprungen, ich hoffe du verzeihst mir das Verlegen

Das ist leider unverzeihlich.

Ich weiß

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Du sagst doch, es funktioniert in einem kapitalistischen Umfeld, also warum ist da z.b. kein Jobwunder in Ostdeutschland ?

Ich wiederhole, du behauptest, daß sich das in einem kapitalistischen System rechnen würde. Das bedeutet auch, daß es Banken geben würde, die dieses finanzieren. Können sie doch nicht wettbewerbsfähig produzieren ? Wozu dann ein Systemwechsel, wenn es schlechter wird ? Dafür finden sich m.E. kaum Mehrheiten, außer es geht einer Mehrheit besser. Das müßtest du aber erst mal vorrechnen.
Die Genossenschaft im Baskenland hat übrigens auch mal klein angefangen, wir haben Zeit, nichts hindert jemanden.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was soll "obrigkeitlich" bedeuten ? Ist das etwas like ad hominem ?

Wer spricht sich ab ? Das ist doch ein Witz, einen Blick auf Airbus werfen reicht aus, um zu sehen, wem wessen Arbeitsplätze wichtiger sind. Versuchen sich die Genossenschaften nur abzusprechen, oder ist da ein Zwang hinter, dessen Mehrheitsbedingungen du noch erläutern willst ? Wenn da kein Zwang ist, warum sollte der Bessere von den beiden Absprachen eingehen, statt den Wohlstand für seine Region zu mehren ? Oder gibt es da wieder eine übergeordnete Instanz, die das demokratisch regelt, vorschreibt, wieviel Wohlstand erlaubt ist ? Mit den Augen rollen

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Spannend finde ich die Frage, wie die ganzen Dienstleistungsjobs modifiziert werden, denn die beruhen hauptsächlich auf dem kapitalistischen internationalen Handel.

'Banker in die Produktion', oder was meinst du?

Zum Beispiel, aber das ist ja nur eine Minderheit in der Dienstleistungsbranche. Die Brummifahrer, die ggf. billigere Ware aus dem Ausland besorgen, welche deine künstlich verteuerte Ware (Stückkosten sind höher, weil du ja alle Arbeitslosen unterbringen willst), torpedieren könnte, wirst du ja auch irgendwie unterbringen müssen.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wir kennen heute Minderheitenrechte, die du nicht a'la Genossenschaft mit 50,xx % überstimmen kannst. Recht auf Eigentum z.b., du glaubst doch nicht, daß das so einfach abzuschaffen ist ?
Irgendwie mußt du noch erklären, wie die Vergesellschaftung funktionieren soll. Aufhebung der Eigentumsrechte und Übertragung an das Volk ? Extra-Steuern ? Wie auch immer du das anstellen möchtest, du wirst dafür ja einigen Leuten auf die Socken treten müssen, bisherige Rechte aushebeln wollen. Ich bezweifel einfach, daß das friedlich funktioniert. Alleine die Ankündigung oder Aussicht auf das System würde wohl dafür sorgen, daß der Reichtum sich verdrückt, die Folge dürften ein paar Mio Arbeitslose mehr sein. Desweiteren ein fehlender Kapitalstock, um die notwendigen Neuinvestitionen vorzunehmen. Wenn das nicht mindestens einen Bürgeraufstand auslöst, verstehe ich die Welt nicht mehr Lachen

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wolltest du dich davon ausdrücklich distanzieren oder ist das tatsächlich anders von dir gemeint ?

OK, danke für die Klarstellung
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741135) Verfasst am: 08.06.2007, 00:24 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole, du behauptest, daß sich das in einem kapitalistischen System rechnen würde. Das bedeutet auch, daß es Banken geben würde, die dieses finanzieren.

Ich wiederhole, wir sprechen hier über die Situation in Ostdeutschland. Wenn sich da eine Investition 'nicht rechnet', dann tut sie das auch nicht für eine Genossenschaft.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Was soll "obrigkeitlich" bedeuten ? Ist das etwas like ad hominem ?

Nein, das bedeutet dass mir scheint, du denkst 'top down' statt 'bottom up'.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wer spricht sich ab ? Das ist doch ein Witz, einen Blick auf Airbus werfen reicht aus, um zu sehen, wem wessen Arbeitsplätze wichtiger sind. Versuchen sich die Genossenschaften nur abzusprechen, oder ist da ein Zwang hinter, dessen Mehrheitsbedingungen du noch erläutern willst ? Wenn da kein Zwang ist, warum sollte der Bessere von den beiden Absprachen eingehen, statt den Wohlstand für seine Region zu mehren ? Oder gibt es da wieder eine übergeordnete Instanz, die das demokratisch regelt, vorschreibt, wieviel Wohlstand erlaubt ist ? Mit den Augen rollen

Das war jetzt aber ein schönes Plädoyer gegen den Markt.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

'Banker in die Produktion', oder was meinst du?

Mach dich mal von dem Gedanken an 'Arbeitsplätze' frei, das entspringt der 'anderen' Logik. Eine Gesellschaft, die sich selbst verwaltet, würde sinnvollerweise immer die vorhandene Arbeit unter ihren Mitgliedern aufteilen. Und wieso künstlich verteuerte Ware? Schliesslich fallen die bislang 'sozialisierten' Kosten für die Arbeitslosen ja weg. Man müsste also zunächst mal von den gegenwärtigen Zustände sagen, die Waren wären künstlich verbilligt, und zwar auf Kosten der Allgemeinheit. Das Problem der 'Systemkonkurrenz' ist aber tatsächlich real. Eine 'Lösung' wären entsprechende Zölle, eine andere wäre, dass auch im Ausland die Menschen erkennen, dass sie nach diesem Muster besser und freier und mit mehr eigenen Gestaltungsmöglichkeiten leben können.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wir kennen heute Minderheitenrechte, die du nicht a'la Genossenschaft mit 50,xx % überstimmen kannst. Recht auf Eigentum z.b., du glaubst doch nicht, daß das so einfach abzuschaffen ist ?

Sicher nicht, denn die ganze dahinterstehende Gewalt würde auf einmal sehr real sichtbar werden. Trotzdem lässt sich das gegen eine 'überwältigende Mehrheit' auch durch Gewalt letztlich nicht halten. Im übrigen sehe ich keinen Grund, warum nicht auch basisdemokratisch Minderheitenrechte, ja sogar eine Verfassung beschlossen werden könnte.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Irgendwie mußt du noch erklären, wie die Vergesellschaftung funktionieren soll. Aufhebung der Eigentumsrechte und Übertragung an das Volk ? Extra-Steuern ? Wie auch immer du das anstellen möchtest, du wirst dafür ja einigen Leuten auf die Socken treten müssen, bisherige Rechte aushebeln wollen. Ich bezweifel einfach, daß das friedlich funktioniert. Alleine die Ankündigung oder Aussicht auf das System würde wohl dafür sorgen, daß der Reichtum sich verdrückt, die Folge dürften ein paar Mio Arbeitslose mehr sein. Desweiteren ein fehlender Kapitalstock, um die notwendigen Neuinvestitionen vorzunehmen. Wenn das nicht mindestens einen Bürgeraufstand auslöst, verstehe ich die Welt nicht mehr Lachen

Wenn 'der Reichtum' in Form von Geld sich verkrümelt, spielt das so gut wie keine Geige. Viel wichtiger sind Grund und Boden, Produktionsmittel und Knowhow. Und wenn du dir mal genauer ansiehst, was 'investieren' eigentlich bedeutet - nämlich in 'Vorleistung' gehen - kannst du auch erkennen, dass eine Gesellschaft nur über genügend Produktivität verfügen muss, um diejenigen, die mit Arbeit betraut werden die erst in Zukunft Früchte tragen wird, in dieser 'Leerlaufphase' durchzufüttern. Und überhaupt - warum sollte ein Bürgeraufstand gegen Zustände losbrechen, die gerade erst durch einen Bürgeraufstand zustande gekommen sind? So wie ich das sehe, kann das doch eh alles nur ins Werk gesetzt werden, wenn eine wie gesagt 'überwältigende Mehrheit' der Meinung ist, dass sie das so wollen. Zu den 'paar Mio Arbeitslose mehr' siehe oben, da versuchst du wieder das eine mit den Kategorien des anderen zu denken.
.

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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker

Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

(#741162) Verfasst am: 08.06.2007, 03:14 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie genau hättst'de es denn gerne? Mit den Augen rollen

Z.B. mit der Beantwortung der Frage, wo genau die wesentlichen Unterschiede zu heutigen Demokratien, z.B. diejenige der Schweiz, liegen und was sich genau verändern würde?
_________________
"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#741163) Verfasst am: 08.06.2007, 03:15 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole, du behauptest, daß sich das in einem kapitalistischen System rechnen würde. Das bedeutet auch, daß es Banken geben würde, die dieses finanzieren.

Ich wiederhole, wir sprechen hier über die Situation in Ostdeutschland. Wenn sich da eine Investition 'nicht rechnet', dann tut sie das auch nicht für eine Genossenschaft.

Genossenschaften können auch keine neuen Produkte entwickeln ? Funktioniert sowas nur im Westen ? Mich dünkt, dein Plädoyer für ein Basisdemokratisches System beschränkt sich auf die Ausbeutung oder Erhaltung bestehender Systeme Mit den Augen rollen

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was soll "obrigkeitlich" bedeuten ? Ist das etwas like ad hominem ?

Nein, das bedeutet dass mir scheint, du denkst 'top down' statt 'bottom up'.

Aha, und wo ist das Problem ? Du kannst mir sicherlich Wirtschaftsmodelle präsentieren, die bottom up entwickelt sind ? Also z.b. die Auswirkungen des Baskenmodell auf eine Volkswirtschaft wie Deutschland. Ich darf hoffentlich davon ausgehen, das solche Modelle existieren, und wir nicht gerade erst welche entwickeln skeptisch

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Das war jetzt aber ein schönes Plädoyer gegen den Markt.

Ich habe keinen blassen Schimmer, was du als "gegen den Markt" empfindest oder generell etwas gegen Markt einzuwenden hast, aber du bist bestimmt so lieb, das näher zu erläutern.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

'Banker in die Produktion', oder was meinst du?

Cool, Zollschranken in einem exportorientierten Land, welches auf den Import von Rohstoffen angewiesen ist. Noch cooler finde ich die Hoffnung, das das Ausland vielleicht ein besseres Leben erkennt, welches real erst mal gar nicht vorhanden ist und sich wohl auch nicht einstellen wird. Das nenne ich doch mal Mut zur Lücke.
Das Ausland kauft keine Waren mehr, weil Protektionismus wirkt auch in die Gegenrichtung. Woher nimmt man nun Devisen für Rohstoffe ? Man könnte dem Rohstoffverkäufer alternativ anbieten, unsere Produkte zu kaufen, aber ob er die immer gebrauchen kann ?

Was soll übrigens darin strittig sein, daß sich die Stückkosten verteuern ? Die Unternehmen tragen heute ja nicht alleine die Kosten für die Arbeitslosen, auch nicht Unternehmen und Arbeiter alleine. Der Etat der BA wurde mehr als einmal durch sonstige Steuermittel gedeckt, im Zweifel auch durch Neuverschuldung des Staates !
Natürlich kannst du das wieder entspannen, z.b. an der Lohnkostenschraube drehen, oder durch Subventionierung/Neuverschuldung, aber das hattest du bisher verschwiegen Smilie

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wir kennen heute Minderheitenrechte, die du nicht a'la Genossenschaft mit 50,xx % überstimmen kannst. Recht auf Eigentum z.b., du glaubst doch nicht, daß das so einfach abzuschaffen ist ?

Ja, sowas ähnliches hatte ich erwartet. 50% können dann in alle Bereiche der Gesellschaft eindringen, Verfassung aufheben, sich in die Privatsphären einmischen und jedes Individualrecht einschränken. Das nenne ich doch eher eine Basisdiktatur, das Ermächtigungsgesetz läßt freundlich grüßen. Jegliche auf dieser Erfahrung beruhende Sicherungsmaßnahme in unserem Staatswesen scheint wohl verloren gegangen zu sein Traurig

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

*hüstel*, mit Reichtum meine ich Kapital, sorry. Fast alles futsch, Geld, Fuhrpark, Betriebshallen, Maschinen, Know-how, Humankapital, also der totale Ausverkauf.
Dir bleibt Grund und Boden, aber kein Geld bei den Banken, die eine Vorlage finanzieren könnten. Der Staat hockt auf seinen Schulden, von denen er nicht mal mehr die Zinsen decken kann. Ich würde sagen, das wird ein Staatsbankrott.
Naja, vielleicht reicht es noch für einen Arbeiter- und Bauernstaat, soll ja auch nicht so schlecht gewesen sein. zwinkern

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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

(#741181) Verfasst am: 08.06.2007, 07:08 Titel:

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Z.B. mit der Beantwortung der Frage, wo genau die wesentlichen Unterschiede zu heutigen Demokratien, z.B. diejenige der Schweiz, liegen und was sich genau verändern würde?

Ach, Yrsin. Weisst du, ich glaube nicht, dass die Begriffe, die ich verwendet habe, so schwer zu verstehen sind. Die Aussage, dass man so viele Entscheidungen wie möglich direkt und unmittelbar an der Basis treffen soll, ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen. Ebensowenig die Aussage, dass man für großere Entscheidungen gemeinsam einen Repräsentanten auswählt und weisungsgebunden in einen Rat entsendet. Die Unterschiede zu z.B. der Schweiz kannst du dir ja jetzt selbst überlegen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

(#741182) Verfasst am: 08.06.2007, 07:10 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Nein, das bedeutet dass mir scheint, du denkst 'top down' statt 'bottom up'.

Aha, und wo ist das Problem?

Du meinst also, Deutschlands Wirtschaft kann grundsätzlich nicht demokratisch organisiert werden, sondern muss notgedrungen nach dem Führerprinzip organisiert sein?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Argáiþ
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

(#741184) Verfasst am: 08.06.2007, 07:34 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Nein, das bedeutet dass mir scheint, du denkst 'top down' statt 'bottom up'.

Aha, und wo ist das Problem?

Du meinst also, Deutschlands Wirtschaft kann grundsätzlich nicht demokratisch organisiert werden, sondern muss notgedrungen nach dem Führerprinzip organisiert sein?

Tarvoc, in wie weit etwa willst du denn die Wirtschaft politisch organisiert haben?

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atheist666
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

(#741205) Verfasst am: 08.06.2007, 08:42 Titel:

Tja, und heute werden die Armen zur Audienz vorgeführt, bin mal gespannt, wann die römische Tradition des Triumphzuges wiederbelebt wird auf Gipfeln. Bei den Triumphzügen wurden auch die Gefangenen stolz den römischen Bürgern vorgeführt.

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#741244) Verfasst am: 08.06.2007, 09:59 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Als Test durchaus geeignet und auch die mE einzige Form, effektiv zu testen.

Übel auf stößt mir lediglich, dass ein solcher Test für notwendig erachtet zu werden scheint.

hätte man das nicht mit knete oder ton machen können? (kein eahnung welche konsistenz der sprengstoff hat)

die haben damit doch sicher gegen irgendein gesetz verstoßen!

Plastiksprengstoff ist ein bisschen fester als Knetmasse und ohne Zünder vollkommen harmlos.
Er ist so harmlos, du kannst es deinen Kindern zum Spielen geben.

Erst durch einen elektrischen Puls, für den ein Zünder oder zumindest zwei Kabel benötigt wird/werden wird er zur Explosion gebracht.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741249) Verfasst am: 08.06.2007, 10:08 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

"Ich komm von meinem Baum erst runter, wenn du mir zeigst dass irgendwo schon alle aufrecht gehen" - das ist selbstverständlich dein gutes Recht. Nur wenn alle immer diese Mentalität aufweisen, bleibt man halt auf den Bäumen. Und ja, in diesem Sinne und Umfang ist bzw wäre das eine 'Neuentwicklung', obwohl es ja bereits Beispiele für solche Ansätze gibt, von denen ich auch einige genannt hatte. Ich tue das aus der Überzeugung heraus, dass uns auf dem Baum nicht nur keine wirklich nachhaltig positive Entwicklung mehr möglich ist, sondern dass es vielmehr auch immer ungemütlicher wird und ein System, dass auf kontinuierliches Wachstum angewiesen ist sich angesichts natürlicher Grenzen der Expansion längst angefangen hat, sich 'selbst zu verzehren'.

Und ebenfalls ja, dazu bräuchte man Mut, wenn's sein muss sogar 'Mut zur Lücke'. Ich sage auch keineswegs dass es so kommen wird oder muss - wir können uns alternativ auch, um den Expansionsdrang des Systems zu befriedigen, im Kampf um die knapper werdenden Rohstoffe die Köppe einschlagen anstatt zu versuchen, uns zu 'koordinieren'. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine Hochkultur in Schutt und Asche untergeht, und zur Produktion von Schutt und Asche haben wir schliesslich auch noch nie gekannte Möglichkeiten entwickelt.

[quote="Der_Guido" postid=741163]Natürlich kannst du das wieder entspannen, z.b. an der Lohnkostenschraube drehen, oder durch Subventionierung/Neuverschuldung, aber das hattest du bisher verschwiegen Smilie

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wenn 50% plus so dämlich sein sollten, sicher. Ich persönlich schätze die Freiheit und meine Privatsphäre dazu viel zu hoch. Du scheinst aber kein Problem damit zu haben, de facto von den besagten 1-2% regiert zu werden. 'Ermächtigungsgesetze' wurden bislang, soweit ich das überblicke, auch immer nur von Minderheiten mit Gewalt gegen (teilweise erschreckend passive) Mehrheiten angewendet. Und ich meine auch schon wieder deutliche Zeichen zu erkennen, dass 'die Zügel straffer geführt' werden. Müssen, denn die Konzentrationsprozesse reissen notwendigerweise 'unten' immer größere Lücken, um es 'oben' anhäufen zu können. Die Finanzmärkte 'boomen' in bereits ausgesprochen ungesunder Weise, die Reallöhne (und Sozialleistungen) dagegen sinken kontinuierlich.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

*hüstel*, mit Reichtum meine ich Kapital, sorry. Fast alles futsch, Geld, Fuhrpark, Betriebshallen, Maschinen, Know-how, Humankapital, also der totale Ausverkauf.

Alles geflohen oder ins Ausland geschafft, klar. Ganz Deutschland leer bis auf eine Handvoll Idioten, die das ganze vom Zaun gebrochen haben.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Dir bleibt Grund und Boden, aber kein Geld bei den Banken, die eine Vorlage finanzieren könnten. Der Staat hockt auf seinen Schulden, von denen er nicht mal mehr die Zinsen decken kann. Ich würde sagen, das wird ein Staatsbankrott.

Gegenfrage: Wie lange, meinst du, hält denn dieses auf Schulden gebaute System noch durch? Wir haben es ja hier mit einem Pyramiden- oder Schneeballsystem zu tun, das nur durch ständig wachsende Neuverschuldung überhaupt am Laufen gehalten werden kann. Zum Einstieg in diese Thematik empfehle ich dir mal folgendes Filmchen (45 Min):

http://video.google.de/videoplay?docid=6433985877267580603
.

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741252) Verfasst am: 08.06.2007, 10:11 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc, in wie weit etwa willst du denn die Wirtschaft politisch organisiert haben?

Wieso 'politisch'? Es geht um Fragen der Betriebsorganisation. Wenn Betriebsorganisation politisch ist, dann ist sie das auch heute. Nur eben nicht demokratisch organisiert.

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Danol
registrierter User

Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

(#741299) Verfasst am: 08.06.2007, 11:26 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Die Ablehnung von Markt bezieht sich mehr auf die Ablehnung der Konkurrenz als 'Motor und Prinzip'. Und da führt diese Flexibilität, eben weil sie nicht koordiniert ist, und jedes konkurrierende und einzeln agierende 'Wirtschaftssubjekt' in seiner Einschätzung 'alleine gelassen' wird gerade immer wieder zu Über- und Unterversorgungen - der sogenannte 'Schweinezyklus' ist ein typisch marktwirtschaftliches Phänomen (und natürlich keineswegs auf Schweine beschränkt). Ich komme also eher zu dem Ergebnis, dass mit Koordination besser und effektiver auf Nachfrageschwankungen reagiert werden kann als ohne.

Wesentliches Problem beim Schweinezyklus ist doch, dass zwischen Investition und Produktionssteigerung Zeit vergeht, bei den Schweinen z.B. die Aufzuchtszeit. Dieses Problem bliebe mit Koordination der Investitionen weiterhin bestehen und würde dann dazu führen, das der Bedarf nach der 'Aufzuchtszeit' kalkuliert werden müsste. Das ist praktisch unmöglich, höchstwahrscheinlich würde man daher so großzügig kalkulieren, das man davon ausgehen kann, den Bedarf in jedem Falle decken zu können. Voila, hier ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder eine Überversorgung gegeben, nur das der Schweinezyklus diesmal wegen der Koordination und nicht wegen der Konkurrenz gestartet ist.
Wie Du ja selber sagst sind diese Schweinezyklen durch den Markt bedingt, nicht durch die Konkurrenz. Solange man das Angebot an die Nachfrage anpassen will, wird es zwangsläufig zu Schweinezyklen kommen.

Eventuell fallen Über- bzw. Unterversorgung mit Koordination geringer aus, das ist allerdings vorläufig nur Theorie. Gibt es vllt. irgendwelche statistischen Erhebungen dazu?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Die Waren aus dem Ausland sind in den seltensten Fällen billiger, die Kosten verteilen sich nur anders.
Würde man z.B. international sämtliche direkten und indirekten Subventionen für die Transportbranche streichen, dann würde der größte Teil der importierten Waren vom Preis her kaum von im Inland produzierten unterscheidbar sein. Käme dann noch hinzu, das nur noch Waren improtiert werden dürften, die unter menschnwürdigen Bedingungen hergestellt wurden, dann bleiben die heutigen Preisvorteile nur bei einem verschwindend geringen Teil aller Waren erhalten - weil die Kosten dann von den Produzenten komplett getragen werden müssten und nicht Anteilig von den Gesellschaften (Staaten) und den Arbeitern. Da aber ein Produzent z.B. aus China i.d.R. nur Teile seiner Kosten selber tragen muss, werden auch nur diese Teile der Kosten in die Preiskalkulation aufgenommen, der niedrigere Preis weißt also nicht auf niedrigere Kosten hin.
Leider gibt es einige internationale Knebelverträge, die das zu verhindern suchen, aber ich bin der Meinung, jede Ware sollte notfalls durch Zölle und Steuern so weit verteuert werden, als wenn sie unter fairen Bedingungen hergestellt und transportiert worden wäre, mit der gleichzeitigen Ankündigung, die bei entsprechenden Fortschritten wieder zurückzunehmen. Das ist keine Frage der Überlegenheit des einen oder anderen Systems, sondern nur der Versuch, die Menschenrechte auch ökonomisch umzusetzen.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Warum glaubst Du, das Genossenschaften nach anderen Regeln funktionieren als Herkömmliche Unternehmen? Auch sie müssen in der Lage sein, die Kredite zu ihrer Gründung abzubezahlen und auch sie müssen sich amortisieren, ansonsten sind sie nicht Lebensfähig. Wo sich eine Genossenschaft gründen kann, kann grundsätzlich auch ein herkömmliches Unternehmen funktionieren und umgekehrt, d.h. wo kein herkömmliches Unternehmen funktionieren kann kann es grundsätzlich auch keine Genossenschaft. Das gilt mindestens so lange wie die Genossenschaft auf Kapital von außerhalb angewiesen ist.
Jedes Deiner bisherigen Arguemnte, warum Genossenschaften in Ostdeutschland funktionieren müssten, lässt sich auch auf herkömmliche Unternehmen übertragen.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Das Ausland kauft keine Waren mehr, weil Protektionismus wirkt auch in die Gegenrichtung.

Hmmm, die Waren die es braucht fliegen ihm dann einfach zu? Lachen

Du verkennst, das es nur begrenzte Alternativen für 'das Ausland' gibt, würden diese Zölle z.b. EU-weit eingeführt gäbe es für allen ausländischen Käufer von EU-Waren ziemliche Probleme, ihren Bedarf anderweitig zu decken.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Ich tue das aus der Überzeugung heraus, dass uns auf dem Baum nicht nur keine wirklich nachhaltig positive Entwicklung mehr möglich ist, sondern dass es vielmehr auch immer ungemütlicher wird und ein System, dass auf kontinuierliches Wachstum angewiesen ist sich angesichts natürlicher Grenzen der Expansion längst angefangen hat, sich 'selbst zu verzehren'.

In gewisser Weise hast Du Recht, Expansion ist natürlich nicht grenzenlos möglich. Es gab aber schon diverse Situationen, in denen viele Menschen überzeugt waren, die Grenzen des Wachstum seien erreicht. Man denke nur einmal daran, das einmal vorausgesagt wurde, bei kontinuierlichem Wachstum des Transportwesens würde die Welt in Pferdeäpfeln ertrinken ...
Sicherlich hat Expansion Grenzen, sicherlich ist es auch richtig, darauf aufmerksam zu machen und auf bessere Wirtschaftssysteme umzustellen, zu behaupten man würde diese Grenzen kennen und der Endpunkt dieser Entwicklung stünde unmittelbar bevor ist aber unseriös.

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L.E.N.
im falschen Film

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(#741307) Verfasst am: 08.06.2007, 11:32 Titel:

FREIHEIT: grundsätzlich sollte eine gesellschaft und ihre regierung so liberal wie möglich sein: für den einzelnen, für bestimmte gruppen und für alle insgesamt. dabei muss "freiheit" differenziert werden in negative (freiheit vor z.b. sklaverei, die sich in verboten niederschlägt) und positive (freiheit zu z.b. meinungäusserung, die gebote, rechte oder einfach die möglichkeit darstellen) SOLIDARITÄT: wenn aber die gefahr besteht, dass einige ihre freiheit nutzen um die freiheiten anderer zu beschränken müssen gesetze beschlossen werden, um die freiheiten aller, einiger oder einzelner zu schützen. GLEICHHEIT: es muss dabei sichergestellt sein, dass jeder einzelne und jede gruppe vor dem gesetz gleich behandelt werden. das heisst keine sondergesetze für bestimmte institutionen oder gar individuen. diese drei eckpfeiler sollten in der verfassung einer weltweiten ratsdemokratie enthalten sein. daher mein (derzeitiger) Wahlspruch: Freiheit, Solidarität und Gleichheit für alle! Radikaldemokratische Weltrevolution jetzt! _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Peinhart
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(#741344) Verfasst am: 08.06.2007, 12:52 Titel:

Danol hat folgendes geschrieben:

Wesentliches Problem beim Schweinezyklus ist doch, dass zwischen Investition und Produktionssteigerung Zeit vergeht, bei den Schweinen z.B. die Aufzuchtszeit.

Es ist mE nicht nur der (wie gesagt technisch unumgängliche) 'Delay', der für einen Schweinezyklus entscheidend ist, sondern vor allem die Verstärkung von Ab- und Aufsprungstendenzen durch die jeweils unabhängig von einander planenden Einzelakteure. Der Einzelne muss Annahmen über das Verhalten seiner Konkurrenten machen, er muss dabei auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, die anderen würden ihre Produktion wie bisher weiterführen, es können also auch viele Einzelne für sich zu dem Ergebnis kommen, die Schweinemast ganz aufzugeben und auf die vielleicht zu gleicher Zeit 'boomende' Rindermast aufzuspringen. Diese Unsicherheiten und die dadurch hervorgerufenen 'Überreaktionen' liessen sich mE durch Koordination reduzieren. Als 'Beleg' dafür könnte man anführen, dass dies ja in Ansätzen auch schon jetzt gemacht wird, durch Umfragen und 'Marktforschung'. Ausgangspunkt unserer Diskussion war aber auch deine Befürchtung, 'Planung' würde evt schlechter auf Nachfrageschwankungen reagieren können als 'Markt'. Diese Befürchtung halte ich für unzutreffend, wenn die Planung 'verbrauchsnah' und unter Einbeziehung der Konsumenten stattfindet.

Danol hat folgendes geschrieben:

Wie Du ja selber sagst sind diese Schweinezyklen durch den Markt bedingt, nicht durch die Konkurrenz.

Markt ist Konkurrenz.

Danol hat folgendes geschrieben:

Sicherlich hat Expansion Grenzen, sicherlich ist es auch richtig, darauf aufmerksam zu machen und auf bessere Wirtschaftssysteme umzustellen, zu behaupten man würde diese Grenzen kennen und der Endpunkt dieser Entwicklung stünde unmittelbar bevor ist aber unseriös.

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Selbst wenn es in nächster Zukunft einen 'Crash' ähnlich dem der 30er Jahre geben würde (was möglich, sogar wahrscheinlich, aber eben auch nicht 'sicher' ist) wäre das natürlich nicht automatisch 'das Ende' dieses Systems. Selbst wenn es mal wieder einen größeren Krieg mit entsprechender Vernichtung nicht nur von Geld- sondern auch von Sachkapital gäbe nicht. Man könnte dann, wie im letzten Jahrhundert schon zweimal geschehen, auch einfach wieder von neuem beginnen. 'Am Ende' wäre es erst dann, wenn die Menschen tatsächlich mehrheitlich 'keinen Bock' mehr darauf haben, sich 'blinden Marktgesetzen' zu unterwerfen, unter Konjunkturzyklen zu leiden und es hinzunehmen, dass Grundlage der Produktion nicht die menschlichen Bedürfnisse sind, sondern die Frage, ob diese Bedürfnisse sich für die Belange des 'Selbstzwecks' Kapitalmehrung 'rechnen' und statt dessen bereit sind, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen und vermehrt zu bewusster Koordination und Kooperation überzugehen. Es ist dies mE der nächste anstehende Schritt des 'Ausgangs aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit'. Die Aufklärung ist auch insofern noch längst nicht abgeschlossen, und auch die Französische Revolution harrt so gesehen noch ihrer eigentlichen Verwirklichung. Im Moment geht es allerdings eher in Richtung eines modernen Feudalismus. Auch die Tendenzen zum 'Autokannibalismus' des Systems sind mE unverkennbar wenn man sich ansieht, dass die tendenzielle Verarmung inzwischen auch schon in den 'Metropolen', den 'entwickelten Ländern' angekommen ist.

Im übrigen gibt es für das Wachstum eben tatsächlich nicht nur ökologische und soziale Grenzen, sondern auch 'monetäre', dh solche, die im Wesen des zum Kapitalismus dazugehörenden Geldsystems liegen. Siehe das von mir verlinkte Filmchen.
.

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

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(#741348) Verfasst am: 08.06.2007, 12:55 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Nein, das bedeutet dass mir scheint, du denkst 'top down' statt 'bottom up'.

Aha, und wo ist das Problem?

Du meinst also, Deutschlands Wirtschaft kann grundsätzlich nicht demokratisch organisiert werden, sondern muss notgedrungen nach dem Führerprinzip organisiert sein?

Du kannst m.E. grundsätzlich alles demokratisch organisieren, z.b. mit wem du schläfst, wie du dich zu ernähren hast, mit wem du deine Freizeit verbringst, welche bedarfsgerechte Ausbildung du erhälst, welchen Schichtdienst du zugeordnet bekommst, etc.

Ich würde eher die Frage stellen, wie gut es funktionieren kann, und da helfen für ökonomische Fragen Modelle weiter. Der dir scheinbar verloren gegangene Kontext ist die Frage, ob solche Modelle von unten nach oben übertragbar sind, siehe lokalökonomisches Argument von Peinhart. Ich denke nein, das sollte man von oben beleuchten, weil Lokalökonomie nun mal nicht alle Faktoren einer Volkswirtschaft berührt.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Danol
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(#741363) Verfasst am: 08.06.2007, 13:28 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Markt ist Konkurrenz.

Nein. Markt ist das aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage mit dem Ziel, beide aneinander anzugleichen.

Ein Monopol kann genauso ein Markt sein, ganz ohne Konkurrenz.

Konkurrenz tritt am Markt nur dann zwangsweise auf, wenn der Markt den Preis als Medium zur Mengenanpassung nutzt und es mehr als einen Verkäufer gibt. Markt = Konkurrenz wird immer gerne so dargestellt, allerdings funktionieren Märkte auch anders, ich denke dabei z.B. an Subsistenzwirtschaft, dort regelt der Markt nicht die Produktion durch die Preise (Konkurrenz) sondern den Arbeitsaufwand pro Produkt durch notwendigkeit (nenn es von mir aus Koordination). Die Frage ist m.E. nicht ob sondern wie Markt.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Ausgangspunkt unserer Diskussion war aber auch deine Befürchtung, 'Planung' würde evt schlechter auf Nachfrageschwankungen reagieren können als 'Markt'. Diese Befürchtung halte ich für unzutreffend, wenn die Planung 'verbrauchsnah' und unter Einbeziehung der Konsumenten stattfindet.

Dann müsste nach wie vor 'Marktforschung' betrieben werden, nichts anderen wäre die Einbeziehung der Konsumenten.
'Verbrauchsnahe' Planung würde bedeuten, die Zeitspanne zwischen Planung und Umsetzung zu minimieren, das ist allerdings auch das jetzige Bestreben jedes Unternehmens, dabei wird nur leider an die erwähnten (technischen) Grenzen gestoßen. Somit sind wir nun genausoweit wie vorher: Wir wissen nicht, ob konkurrierende Planungen oder koordinierte Planungen den Gesamtbedarf besser einschätzen können.
Wie in etwa stellst Du dir eigentlich die Ausmaße dieser Planungen vor? Und vor allem: Auf wie lange Sicht soll geplant werden?

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Tarvoc
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(#741420) Verfasst am: 08.06.2007, 14:14 Titel:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc, in wie weit etwa willst du denn die Wirtschaft politisch organisiert haben?

Seltsame Frage. Organisiert ist die Wirtschaft auf jeden Fall. Was ist denn für dich eine "unpolitische" Organisiertheit? Mit den Augen rollen

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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betasteff
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(#741445) Verfasst am: 08.06.2007, 14:43 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich würde eher die Frage stellen, wie gut es funktionieren kann, und da helfen für ökonomische Fragen Modelle weiter. Der dir scheinbar verloren gegangene Kontext ist die Frage, ob solche Modelle von unten nach oben übertragbar sind, siehe lokalökonomisches Argument von Peinhart. Ich denke nein, das sollte man von oben beleuchten, weil Lokalökonomie nun mal nicht alle Faktoren einer Volkswirtschaft berührt.

Eine funktionierende Volkswirtschaft beruht auf mikro- wie auch makroökonomische Modelle. Deshalb gibt es auch zwei Gebiete der VWL, nämlich die Makro und und Mikroökonomie, welche sich mit teilweise ganz unterschiedlichen Fragestellungen befassen. Mit der Übertragung solcher Modelle von einer Ebene auf die andere wäre ich eh sehr vorsichtig, da das eine mit dem anderen zwar in Wechselwirkung steht, ansonsten andere Gesetzmässigkeiten gelten.

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betasteff
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 30.04.2007
Beiträge: 23

(#741448) Verfasst am: 08.06.2007, 14:45 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc, in wie weit etwa willst du denn die Wirtschaft politisch organisiert haben?

Seltsame Frage. Organisiert ist die Wirtschaft auf jeden Fall. Was ist denn für dich eine "unpolitische" Organisiertheit? Mit den Augen rollen

Unpolitisch bedeutet so viel, dass der Staat "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" ins Wirtschaftsgeschehen eingreifen sollte.

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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763

(#741452) Verfasst am: 08.06.2007, 14:48 Titel:

polylux-bericht "Was bleibt übrig vom Protest gegen G8" http://www.rbb-online.de/_/polylux/aktuell/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_mini_5982832.html

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741468) Verfasst am: 08.06.2007, 15:03 Titel:

Danol hat folgendes geschrieben:

Konkurrenz tritt am Markt nur dann zwangsweise auf, wenn der Markt den Preis als Medium zur Mengenanpassung nutzt und es mehr als einen Verkäufer gibt. Markt = Konkurrenz wird immer gerne so dargestellt, allerdings funktionieren Märkte auch anders, ich denke dabei z.B. an Subsistenzwirtschaft, dort regelt der Markt nicht die Produktion durch die Preise (Konkurrenz) sondern den Arbeitsaufwand pro Produkt durch notwendigkeit (nenn es von mir aus Koordination). Die Frage ist m.E. nicht ob sondern wie Markt.

'Markt' umfasst für mich tatsächlich auch ua die Merkmale Warenproduktion und Preis zur 'Regelung' von Angebot und Nachfrage, also das, was gemeinhin unter dem Begriff 'Marktwirtschaft' verstanden wird. Bei deiner - ich sach ma - 'Minimaldefinition' gäbe es auch keinen Unterschied mehr zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft. 'Markt' wäre immer und verlöre so jede Brauchbarkeit als Unterscheidungsmerkmal. Denn selbst in einem Kommunismus, der für vollkommen freie Aneignung produzieren würde, gäbe es immer noch Angebot und Nachfrage.

Danol hat folgendes geschrieben:

Dann müsste nach wie vor 'Marktforschung' betrieben werden, nichts anderen wäre die Einbeziehung der Konsumenten.

Stimmt, die Unterschiede lägen aber darin, dass Produzenten und Konsumenten in kooperierenden Genossenschaften weitgehend 'deckungsgleich' wären, also insgesamt 'für sich selbst' produzieren, und sie daher auch andere und auf anderen Kriterien (nämlich der Gewichtung der eigenen Bedürfnisse statt den Vorgaben der Betriebswirtschaft) beruhende Prioritäten setzen können. Märkte, so wie sie gegenwärtig beschaffen sind, sind auch alles andere als effektiv, wenn man Kriterien wie Arbeitsvolumen und Ressourceneinsatz heranzieht. Die vielzitierte 'optimale Allokation' findet ausschliesslich unter betriebswirtschaftlichen Kriterien statt.

Danol hat folgendes geschrieben:

Somit sind wir nun genausoweit wie vorher: Wir wissen nicht, ob konkurrierende Planungen oder koordinierte Planungen den Gesamtbedarf besser einschätzen können.

Ich denke, wir können schon mit guten Gründen behaupten, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass Koordination der Konkurrenz in dieser Hinsicht unterlegen sei, sondern dass eher das Gegenteil 'wahrscheinlich' ist. Andernfalls bitte ich um qualifizierten Widerspruch. zwinkern

Danol hat folgendes geschrieben:

Wie in etwa stellst Du dir eigentlich die Ausmaße dieser Planungen vor? Und vor allem: Auf wie lange Sicht soll geplant werden?

Man kann sich dazu sicher schon im Vorfeld verschiedene Gedanken machen, auch wird man, denke ich, für verschiedene Arten von Produkten verschiedene Mechanismen einsetzen - hochwertige und komplexe Gebrauchsgüter wie zB Autos werden auch heute schon vorwiegend auf Bestellung hergestellt, bei Brötchen wäre das aber sicher nicht besonders effektiv und auch nicht sonderlich bequem, so wie ich auch keine grosse Lust hätte, heute verbindlich meinen Bedarf an Strümpfen für die nächsten 5 Jahre anzugeben. Und dennoch liesse sich der Gesamtbedarf an Strümpfen und Brötchen mE recht zuverlässig abschätzen, und auch das Bereithalten von Reserven, sprich leichten Überkapazitäten für den Fall unerwarteter Schwankungen wäre bei der heutigen Produktivität kein Problem. Die sind ja auch wieder heute schon gegeben, genauso wie die Planung auch heute schon ständig stattfindet, nur eben nicht 'koordiniert'. Daher noch einmal die Frage, welchen Grund es zu der Annahme gäbe, dass sich durch Koordination der heute schon stattfindenden Planungen die Ergebnisse ausgerechnet verschlechtern sollten.

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - warum sollte man sich nicht einfach erstmal an den Verfahren und Zeitspannen heutiger Planung orientieren? Weitere Erfahrungen und Verfeinerungen kann man dann der Praxis entnehmen, ich halte nicht allzuviel davon, mit einem starren Modell vom Reissbrett anzutreten. Stattdessen sollte man einfach Schritt für Schritt vorgehen und die Ergebnisse in der Praxis bewerten - die einzige Überlegung, die man im Vorfeld natürlich anstellen muss, ist ob es überhaupt gehen kann und ob es 'Sinn macht' bzw eine potentielle Verbesserung gegenüber heute 'drin ist'. Und dazu gehört natürlich auch eine fundierte Kritik der heutigen Zustände, dh was 'Märkte' können und wo sie immer wieder versagen bzw mangelnde Effizienz aufweisen.
.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

(#741480) Verfasst am: 08.06.2007, 15:12 Titel:

betasteff hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Semnon hat folgendes geschrieben:

Tarvoc, in wie weit etwa willst du denn die Wirtschaft politisch organisiert haben?

Seltsame Frage. Organisiert ist die Wirtschaft auf jeden Fall. Was ist denn für dich eine "unpolitische" Organisiertheit? Mit den Augen rollen

Unpolitisch bedeutet so viel, dass der Staat "so wenig wie möglich, so viel wie nötig" ins Wirtschaftsgeschehen eingreifen sollte.

Dann ist der Staat für dich also der einzige Ort des Politischen?
_________________
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Wolf
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(#741485) Verfasst am: 08.06.2007, 15:15 Titel:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Plastiksprengstoff ist ein bisschen fester als Knetmasse und ohne Zünder vollkommen harmlos.
Er ist so harmlos, du kannst es deinen Kindern zum Spielen geben.

Imgrunde gilt das für alle militärischen Sprengstoffe, wenn man die Initialsprengstoffe nicht dazu zählt. Das dient zum einer der Sicherheit und Transportmöglichkeit und zum anderen haben stabilere Stoffe ein höhere Zerstörungsvermögen.
_________________
Trish:(

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Der_Guido
dafür dagegen zu sein

Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

(#741488) Verfasst am: 08.06.2007, 15:19 Titel:

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht knechtest du die aufrecht Gehenden in die Demutshaltung, falls dir solche Analogien weiterhelfen.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Und ebenfalls ja, dazu bräuchte man Mut, wenn's sein muss sogar 'Mut zur Lücke'. Ich sage auch keineswegs dass es so kommen wird oder muss - wir können uns alternativ auch, um den Expansionsdrang des Systems zu befriedigen, im Kampf um die knapper werdenden Rohstoffe die Köppe einschlagen anstatt zu versuchen, uns zu 'koordinieren'. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine Hochkultur in Schutt und Asche untergeht, und zur Produktion von Schutt und Asche haben wir schliesslich auch noch nie gekannte Möglichkeiten entwickelt.

Bei stetig weiter wachsender Weltbevölkerung wird auch eine Rationierung irgendwann nicht mehr ausreichen.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich fühle mich nicht von 1 - 2% regiert, aber ich stimme zu, das die Verteilung aus dem Ruder gelaufen ist. Um das zu korrigieren benötige ich aber keine Abschaffung von Individualrechten.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

*hüstel*, mit Reichtum meine ich Kapital, sorry. Fast alles futsch, Geld, Fuhrpark, Betriebshallen, Maschinen, Know-how, Humankapital, also der totale Ausverkauf.

Alles geflohen oder ins Ausland geschafft, klar. Ganz Deutschland leer bis auf eine Handvoll Idioten, die das ganze vom Zaun gebrochen haben.

Na klar, wer kann, der geht. Ich halte es da mit Adam Smith, der Mensch ist sinngemäß immer darum bemüht, seine Lebensbedingungen zu verbessern. Diese Eigenschaft stand schon diversen Kollektivierungsversuchen gegenüber, und sind kläglich gescheitert.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich habe mir tatsächlich den Film angeschaut, und ich bin immer noch am lachen, sorry Lachen

Wenn du dich mal fortbilden möchtest, wieviel Geld die Banken tatsächlich generieren können, dann empfehle ich die Rechtsvorschriften des KWG zu lesen und deweiteren die Geldmengenvorschriften der EZB.
Wenn du Anschauungsunterricht benötigst, wie eine Wirtschaft mit Geldverleih ohne Zinsen funktioniert, dann werfe einen Blick in islamische Staaten, denn der Islam verbietet für geldgeschäfte Zinsen zu nehmen.
Am drolligsten fand ich noch die Stelle, daß der Staat Geld ausgibt, wenn entsprechende Gegenwerte geschaffen werden. Solange müssen wohl Friseure und andere Dienstleistungen stillhalten Lachen

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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben

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Peinhart
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

(#741509) Verfasst am: 08.06.2007, 15:50 Titel:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich fühle mich nicht von 1 - 2% regiert, aber ich stimme zu, das die Verteilung aus dem Ruder gelaufen ist. Um das zu korrigieren benötige ich aber keine Abschaffung von Individualrechten.

Es sind aber vor allem diese 1-2%, die die Verteilung immer mehr aus dem Ruder laufen lassen. Frau Klatten alleine kassiert dieses Jahr gut 250.000 Einkommen auf HIV-Niveau ohne einen einzigen Handschlag machen zu müssen. Und wie kommst du eigentlich immer wieder auf den Trichter mit der Einschränkung von 'Individualrechten'? Hälst du leistungslose Einkommen auf Kosten anderer, die die entsprechenden Werte schaffen müssen, tatsächlich für ein Recht, gar ein 'Naturrecht'? Oder welche Rechte meinst du?

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Davon gehe ich auch aus, des weiteren ebenfalls davon, dass 'Kollektivierungsversuche' von oben zum Scheitern verurteilt sind. Ich setze auf die Einsicht der Vernunft, dass beim gegenwärtigen Monopoly die meisten systematisch verlieren und nur wenige gewinnen können.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich habe mir tatsächlich den Film angeschaut, und ich bin immer noch am lachen, sorry Lachen

Freut mich, wenn ich dich belustigen konnte, tatsächlich aber ist das Prinzip der Geldschöpfung und der 'Mut zur Zinslücke' leider vollkommen korrekt dargestellt. Das Geldmengenwachstum M3 lag in der Eurozone in den letzten Monaten übrigens bei gut 10%.

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