Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1713585) Verfasst am: 21.12.2011, 15:16 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich überlass Dich Deinem Glauben und Dir das Spielfeld - wird mir zu blöd inzwischen. |
Mir auch. Ich habe hier echt das Gefühl, ich würde mit einem Alzheimer-Patienten schreiben, der in dem einen Moment ja sagt und im nächsten Moment wieder nein. Du hast es als 'klar' und 'logisch' bezeichnet, dass der Wert die Bedingung für den Tauschwert ist bzw. ohne den Wert der Tauschwert nicht existieren kann. Und im nächsten Satz behauptest du dann wieder das Gegenteil, dass der Wert nicht die Voraussetzung für den Tauschwert ist. Ja was denn nun? Ist er nun die Voraussetzung für den Tauschwert oder nicht?
Du hast meine Frage, warum du trotz Bestätigung, dass der Tauschwert den Wert voraussetzt, den Wert ignorierst, nicht eindeutig beantwortet. Du flüchtest dich stattdessen immer auf die Stufe eines Otto-Normalverbrauchers, der die Tasse fallen lässt und nichts von Schwerkraft wissen will, obwohl er weiß, dass sie existiert.
Du verwechselst reale Existenz des Werts mit seiner Erscheinung. Der Wert existiert für dich zwar, aber wenn du ihn nicht sehen kannst wie die Tasse, die herunterfällt, dann folgerst du daraus, dass der Wert halt irrelevant ist. Wie schon gesagt, kannst du das gerne machen, wenn du kein Interesse an ökonomischen Diskussionen hast. Ein Ottonormalverbraucher hat auch kein Interesse an Physik, wenn er die Tasse fallen lässt. Nur, wie gesagt, um zu verstehen, warum es den Tauschwert gibt, braucht man den Wert.
Letztere Aussage würdest du natürlich wieder verneinen - obwohl du selbst zugegeben hast, dass der Tauschwert ohne Wert nicht existiert. Da werd mal einer draus schlau.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1713603) Verfasst am: 21.12.2011, 17:03 Titel: |
|
|
Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1713711) Verfasst am: 21.12.2011, 22:52 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach |
In einem Fernseher stecken also nur 2h Gesamtarbeitszeit? Vorhin meintest du noch am Beispiel Holzlöffel und Auto, dass ein Auto sich niemals gegen einen Holzlöffel austauschen würde. Jetzt auf einmal behauptest du wieder das Gegenteil und meinst, ein Fernseher tausche sich gegen 2h. Ja was denn nun?
Und ob die Feststellung vom Arbeitswert für dich etwas bringt oder nicht, musst du entscheiden. Ich habe gezeigt, wie der Arbeitswert den Tauschwert beeinflusst. Oder hast du etwas daran auszusetzen?
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1713713) Verfasst am: 21.12.2011, 22:58 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach |
In einem Fernseher stecken also nur 2h Gesamtarbeitszeit? Vorhin meintest du noch am Beispiel Holzlöffel und Auto, dass ein Auto sich niemals gegen einen Holzlöffel austauschen würde. Jetzt auf einmal behauptest du wieder das Gegenteil und meinst, ein Fernseher tausche sich gegen 2h. Ja was denn nun?
Und ob die Feststellung vom Arbeitswert für dich etwas bringt oder nicht, musst du entscheiden. Ich habe gezeigt, wie der Arbeitswert den Tauschwert beeinflusst. Oder hast du etwas daran auszusetzen? |
aber ich wünsche dir glück, beim tausch eines holzlöffels gegen ein auto
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1713746) Verfasst am: 22.12.2011, 00:33 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach |
In einem Fernseher stecken also nur 2h Gesamtarbeitszeit? Vorhin meintest du noch am Beispiel Holzlöffel und Auto, dass ein Auto sich niemals gegen einen Holzlöffel austauschen würde. Jetzt auf einmal behauptest du wieder das Gegenteil und meinst, ein Fernseher tausche sich gegen 2h. Ja was denn nun?
Und ob die Feststellung vom Arbeitswert für dich etwas bringt oder nicht, musst du entscheiden. Ich habe gezeigt, wie der Arbeitswert den Tauschwert beeinflusst. Oder hast du etwas daran auszusetzen? |
aber ich wünsche dir glück, beim tausch eines holzlöffels gegen ein auto |
Wieso mir? Ich habe nicht behauptet, dass sich ein Holzlöffel tatsächlich gegen ein Auto tauscht. Aber axo tut hier nun so, als wäre dies tatsächlich der Fall.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1713769) Verfasst am: 22.12.2011, 02:01 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach |
In einem Fernseher stecken also nur 2h Gesamtarbeitszeit? Vorhin meintest du noch am Beispiel Holzlöffel und Auto, dass ein Auto sich niemals gegen einen Holzlöffel austauschen würde. Jetzt auf einmal behauptest du wieder das Gegenteil und meinst, ein Fernseher tausche sich gegen 2h. Ja was denn nun?
Und ob die Feststellung vom Arbeitswert für dich etwas bringt oder nicht, musst du entscheiden. Ich habe gezeigt, wie der Arbeitswert den Tauschwert beeinflusst. Oder hast du etwas daran auszusetzen? |
aber ich wünsche dir glück, beim tausch eines holzlöffels gegen ein auto |
Wieso mir? Ich habe nicht behauptet, dass sich ein Holzlöffel tatsächlich gegen ein Auto tauscht. Aber axo tut hier nun so, als wäre dies tatsächlich der Fall. |
wo bitte steht denn das?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1713776) Verfasst am: 22.12.2011, 02:29 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich sagte das sich aus dem Arbeitswert kein Rückschluss auf den Tauschwert ableitet und die Feststellung des Arbeitswertes daher nichts bringt.
Den "Otto-normalverbraucher" geb ich gern an Dich zurück da Du offensichtlich ohne das geringste wirtschaftliche Backgroundwissen "argumentierst".
und doch - Du kaufst den Fernseher im "Arbeitswert"Verhältnis 50h : 2h - das passiert täglich millionenfach |
In einem Fernseher stecken also nur 2h Gesamtarbeitszeit? Vorhin meintest du noch am Beispiel Holzlöffel und Auto, dass ein Auto sich niemals gegen einen Holzlöffel austauschen würde. Jetzt auf einmal behauptest du wieder das Gegenteil und meinst, ein Fernseher tausche sich gegen 2h. Ja was denn nun? |
Ich meinte das Verhältnis von jeweils aufgewendeter Arbeitszeit - 1:25 i diesem Fall - der Fernseher war ne Metapher.
Ich kenn die konkrete Kalkulation eines Fernseherproduzenten ebensowenig wie Du - aber in der Endmontage brauchts dafür schonmal weniger als ne Stunde - und was die Komponenten die
als Massenware im Sekundentakt zu hunderten vom Band purzeln für Arbeitszeit beinhalten kannste Dir selbst ausmalen.
Allein der Handel beansprucht in der Regel ja schon 50% vom Verkaufspreis und wieviel Arbeit wendet der je Produkt auf?
Du bist der ideale Konsument soulraver - völlig ahnungslos bezüglich der Produktions- und Vertriebsstrukturen
und im festen Glauben das wenn Du 80h für 1000 € arbeitest - Du anschließend auch für den tausender
den Gegenwert von 80h kriegst.
So langsam geht mir auf warum im Kapitalismus schon zu seiner Zeit keiner was wirklich gegen Marx gehabt hat,
weil seine Theorien dem System in die Hände spielen - solange der Arbeiter sich nicht zu ner Revolution entschließt.
Und wenn braucht man auch nur paar jahrzehnte warten bis die auf Basis solcher Theorien konstruierte
Wirtschaft vor die Hunde geht und die "Revolutionäre" gesenkten Hauptes "heim ins Reich" des Kapitalismus krauchen.
Ich bin nun wirklich n überzeugter Antikapitalist - aber in dieser Diskussion hab ich den Threadtitel bewiesen gekriegt
und wenn das Volk mal wieder seinen Arsch erhebt um was neues zu probieren dann hoffe und wünsche ich mir
das jemand wie Du dann nichts zu sagen kriegt.
Zitat: |
Und ob die Feststellung vom Arbeitswert für dich etwas bringt oder nicht, musst du entscheiden. Ich habe gezeigt, wie der Arbeitswert den Tauschwert beeinflusst. Oder hast du etwas daran auszusetzen? |
Du hast überhaupt nichts gezeigt.
Du bist jeder Frage und jedem Argument das Deine fanatische Traumwelt stören könnte aus dem Wege gegangen.
Was Du vorgebracht hast ist weltfremd und hat mit der uns umgebenden Realität so gut wie nichts zu tun.
Trotzdem....
gehe ich soweit mit das in der Mehrzahl aller in der Realwirtschaft getauschten Produkte ein Arbeitswert X enthalten ist
aber der ist weder grundlegende Ursache für den Tauschwert noch lässt er sich zu diesem in irgendein allgemein gültiges Verhältnis setzen
und ist dementsprechend als Denkgrundlage nahezu wertlos.
eine AWT ist in Bezug auf die tatsächlichen Gegebenheiten des Kapitalismus und auch einer Marktwirtschaft
einfach nur kompletter Schrott
und wer immer sie jemals aufzustellen versuchte hat einfach nur seine subjektive Wahrnehmung in
ein unzulängliches und wiedersprüchliches Schema zu pressen versucht mittels dem er verstehen kann warum der Lohnarbeiter welcher
die Produkte erwirtschaftet am Markt am schlechtesten gestellt ist.
zumindest das zu beweisen ist dir hervorragend gelungen.
aber des "großen Rätsels" Lösung ist erheblich unkomplzierter als man mit mangelhafter Kenntnis der
realen Gegebenheiten zu konstruieren gewillt ist.
und ja - es ist eine schöne und erstrebenswerte Fantasie das man für seine arbeit auch einen
halbwegs analogen Gegenwert erwerben können sollte - zunächstmal sind wir aktuell davon aber weit entfernt
und definitiv sind solch haarsträubende Fantastereien nicht der Weg dahin....
(P.S. ja - tut mir auch leid Skeptiker aber - soulraver hats geschafft das ich mir zutraue erfolgreich Deine Ikone anzufechten...)
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
|
(#1713790) Verfasst am: 22.12.2011, 03:53 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Du bist jeder Frage und jedem Argument das Deine fanatische Traumwelt stören könnte aus dem Wege gegangen. |
So ein Unfug. Soulreaver geht auf die Fragen und Argumente hier sehr wohl ein, und durchaus umfassend, während dein Diskussionsverhalten im Wesentlichen darin besteht, die selben längst von soulreaver beantworteten Fragen und Argumente immer wieder leicht umformuliert wiederzukäuen und auf kritische Bemerkungen hinsichtlich deiner eigenen Inhalte in zunehmendem Maße mit Ad hominems und Unterstellungen zu reagieren. Das, was du hier gerade ablieferst, ist inzwischen einfach nur noch aufgeblasener Mist.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aber ich wünsche dir glück, beim tausch eines holzlöffels gegen ein auto |
Aaah ja. Bei einigen Leuten scheint beim Thema Arbeitswerttheorie offenbar die Fähigkeit, sinnerfassend zu lesen, völlig zu blockieren.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1713793) Verfasst am: 22.12.2011, 06:17 Titel: |
|
|
Zitat: | Ich kenn die konkrete Kalkulation eines Fernseherproduzenten ebensowenig wie Du - aber in der Endmontage brauchts dafür schonmal weniger als ne Stunde - und was die Komponenten die
als Massenware im Sekundentakt zu hunderten vom Band purzeln für Arbeitszeit beinhalten kannste Dir selbst ausmalen. |
Und du willst mir jetzt erzählen, dass die Summe der Arbeitszeiten aus c und v (m lasse ich mal weg) nur 2 Stunden ist, um einen Fernseher herzustellen? Überhaupt wundere ich mich, woher du das empirisch überhaupt wissen willst. Hast du die Arbeitszeit in einem Fernseher gemessen?
Zitat: | Du bist der ideale Konsument soulraver - völlig ahnungslos bezüglich der Produktions- und Vertriebsstrukturen
und im festen Glauben das wenn Du 80h für 1000 € arbeitest - Du anschließend auch für den tausender
den Gegenwert von 80h kriegst.
|
Wieso legst du mir hier eigentlich immer wieder Worte in den Mund?
Wie oft muss ich eigentlich wiederholen, dass ohne den Arbeitswert kein Tauchwert, und damit auch kein Vertrieb etc. existieren kann?
Ich hatte auch bereits an einigen Beispielen erläutert, wie eine Änderung der Wertgröße einer Ware ihren Tauschwert und damit den Markt beeinflusst. Du bist auch darauf bislang nicht eingegangen. Dass der Tauschwert mit den Arbeitswerten korreliert bzw. mit den Wertgrößen, heißt nicht, dass sich gleiche Arbeitswerte gegeneinander tauschen. Das behauptet auch niemand. Ist auch unsinnig, da es keine 100%ige Gleichheit in der menschlichen Gesellschaft gibt. Würden sich tatsächlich exakt gleiche Arbeitswerte tauschen, müsste es irgendeinen übergeordneten Kontrollmechanismus geben, der haargenau die Zeit zur Produktion von Waren misst. Und eine solche Instanz hat es bis heute nicht gegeben. Selbst die Sowjets hatte mit diesem Versuch Probleme. So bürokratisch kann kein Staat oder kein Unternehmen sein, dass man derart penibel Arbeitszeiten messen könnte. Ganz abgesehen von den ökonomisch wachstumschwächenden Folgen einer solchen Kontrolle.
Es tauschen sich konkret unterschiedliche Arbeitszeiten gegeneinander aus. Der Punkt ist, dass, wenn ich auf der Zirkulationsebene etwas verändern will, also mehr Profit haben will, ein anderes Tauschverhältnis, eine Verteuerung der Ware etc., es zu einer Veränderung der Arbeitswerte mindestens einer der beiden Waren, die getauscht werden sollen, kommen muss.
Gänzlich von Arbeit und Arbeitszeit bzw. Wert und Wertgröße unabhängige Tauschwerte hättest du nur im Schlaraffenland.
Zitat: | Du hast überhaupt nichts gezeigt.
|
Doch, habe ich. Du bist nur nicht darauf eingegangen.
Zitat: | aber der ist weder grundlegende Ursache für den Tauschwert |
Es kann also auch Tauschwerte geben ohne Arbeit?
Zitat: | noch lässt er sich zu diesem in irgendein allgemein gültiges Verhältnis setzen
|
Doch, es gibt allgemein gültige Verhältnisse. Z.B. Will ich mehr Waren tauschen, ohne die PKA zu erhöhen, muss ich mehr Arbeitszeit aufwenden.
Zitat: | und ist dementsprechend als Denkgrundlage nahezu wertlos. |
Für dich gibt es also Tauschwerte ohne Arbeit?
Zitat: | eine AWT ist in Bezug auf die tatsächlichen Gegebenheiten des Kapitalismus und auch einer Marktwirtschaft
einfach nur kompletter Schrott
|
Weil du mit Ignoranz einfach nur gesegnet bist.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
|
(#1713798) Verfasst am: 22.12.2011, 07:36 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass, wenn ich auf der Zirkulationsebene etwas verändern will, also mehr Profit haben will, ein anderes Tauschverhältnis, eine Verteuerung der Ware etc., es zu einer Veränderung der Arbeitswerte mindestens einer der beiden Waren, die getauscht werden sollen, kommen muss. |
Kleine Verständnisfrage: Was ist z.B. mit Markenartikeln? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nike-Schuh zur Herstellung wesentlich mehr Zeit erfordert als ein Billigturnschuh, aber sobald legal ein Nike-Zeichen aufgedruckt wird, erhöht sich der Tauschwert signifikant.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1713991) Verfasst am: 23.12.2011, 06:23 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist, dass, wenn ich auf der Zirkulationsebene etwas verändern will, also mehr Profit haben will, ein anderes Tauschverhältnis, eine Verteuerung der Ware etc., es zu einer Veränderung der Arbeitswerte mindestens einer der beiden Waren, die getauscht werden sollen, kommen muss. |
Kleine Verständnisfrage: Was ist z.B. mit Markenartikeln? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nike-Schuh zur Herstellung wesentlich mehr Zeit erfordert als ein Billigturnschuh, aber sobald legal ein Nike-Zeichen aufgedruckt wird, erhöht sich der Tauschwert signifikant. |
Also ich persönlich habe zu Hause Nike-Schuhe, die halten nun schon seit 4 Jahren. Irgendwas muss an diesen Schuhen anders sein als an Nicht-Markenschuhen. Aber ich stimme zu, dass zwei Waren die gleiche Arbeitszeit enthalten können, aber trotzdem eine der beiden Waren einen höheren Tauschwert als die andere hat. Man sollte aber immer den Unterschied zwischen (individuellem) Wert und Tauschwert bedenken. Der Begriff 'Wert' bezieht sich immer nur auf eine Ware oder Warenmasse. Es handelt sich um eine absolute Größe. Der Begriff 'Tauschwert' bezeichnet das quantitative Verhältnis mindestens zweier Waren zueinander. Das heißt, dass ich vom Arbeitswert einer einzelnen Ware nicht auf ihren Tauschwert schließen kann, weil zu einem Tauschwert immer mindestens zwei Waren dazu gehören. Daraus, dass ich weiß, wieviel individuellen Wert eine Ware hat, kann ich keine Schlüsse ziehen, welchen Tauschwert die Ware hat, weil die zweite Ware fehlt.
Man muss also, um aus dem Wert einer Ware Schlüsse für den Tauschwert ziehen zu können, immer auch Aussagen über den Wert in der zweiten, mit der ersten Ware eingetauschten Ware machen.
Enthalten z.B. Ware a einen Wert von 1h und Ware b einen Wert von 2 Stunden, und gehe ich von möglichst optimaler Produktion aus sowie von der Exklusivität dieses Tauschvorganges, so kann ich schlussfolgern, dass beide Waren im Gebrauchswert-Verhältnis 2:1 getauscht werden bzw. etwa 2h:2h. Ein anderes Verhältnis würde keinen Sinn machen. Denn wenn Ware a nach einer Stunde fertig gestellt ist, ist Ware b erst zur Hälfte fabriziert und noch gar nicht zum Tausch fertig. Warenproduzent hat dann zwei Möglichkeiten: Entweder er wartet eine Stunde, bis der Andere mit der Produktion seiner Ware fertig ist, oder er produziert innerhalb der nächsten Stunde die nächste Ware.
Entscheidet er sich für die erste Möglichkeit, muss er die Produktion stoppen. Seine Edukte (c+v) liegen brach, was die Gefahr in sich birgt, dass beide stofflich zerfallen und beim wieder hochfahren der Produktion schlechtere Produkte erzielen.
Berücksichtigt man erst recht noch die Konkurrenz, dass ist das Stoppen der Produktion geradezu tödlich für ihn, da sich durch die Verschlechterung des Gebrauchswerts Warenproduzent b sich für den Nebenbuhler entscheiden könnte und Warenproduzent a leer ausgeht.
Er wird sich also eher für Letzteres entscheiden und die Produktion weiter laufen lassen, allein schon weil er mit fortlaufender Herstellung produktiver und damit in der Konkurrenz überlebensfähiger ist als wenn er die Maschinen und Arbeitskräfte jedesmal neu aktivieren müsste (auch wegen toter Kosten, unproduktiver Arbeit etc.).
Während Ware b also noch produziert wird, stellt er eine weitere Ware a her.
Nach jeweils 2 Stunden individueller Arbeitszeit und 4 Stunden Gesamtarbeitszeit (2h für 2*Ware a + 2h für 1*Ware b) stehen sich also 2*Ware a und 1*Ware b gegenüber. Wollen beide den Gebrauchswert des Anderen, erst recht, wenn der jeweils andere Gebrauchswert notwendig für das eigene Überleben und damit auch für die eigene Produktion ist, dann können beide gar nicht anders, als im Verhältnis 2:1 tauschen. Verlangt Warenproduzent a einen höheren Tauschwert von Warenproduzent b, muss Warenproduzent b nochmal mindestens 2 Stunden produzieren, um mindestens einen weiteren Gebrauchswert zu produzieren. Das hätte definitiv zur Folge, dass Warenproduzent a seine Produktion stoppen müsste. Würde er fortfahren zu produzieren, würde sich am Tauschwert 2:1 nichts ändern, sondern lediglich ein Vielfaches davon produziert (4:2, 8:4 etc.). Er hätte dadurch nichts gewonnen.
Optimal ist also der Tausch der Gebrauchswerte im Verhältnis 2:1 bzw. 2h:2h. Haargenau in diesem Verhältnis werden sich aber die Waren nie tauschen, sondern eher im Verhältnis 1,9h:2,1h oder 1,7h:2h, weil real Waren durch eine Vielzahl von Händen gehen und es daher zu gebrochenen Tauschwerten kommt. Dennoch ist die Gleichheit beider Arbeitswerte stets das Optimum, welches auch angestrebt wird. Marx sprach hier vom Gravitieren der Preise um den Wert.
Nicht anders sieht es aus, wenn man Tauschwertunterschiede betrachten will. Hier kommt lediglich noch hinzu, dass hier nicht nur zwei Waren betrachtet werden, sondern drei (normale Schuhe, Markenschuhe, und selbstverständlich das entsprechende Warenäquivalent, also ein anderer Gebrauchsgegenstand oder Geld). Wir haben es hier also zu tun mit der Ware 'Normalschuhe', Ware 'Markenschuhe' und einer Ware, die sich gegen beide Waren austauscht, meinetwegen Geld. Angenommen jetzt, sowohl in Ware 'Markenschuhe' als auch in Ware 'Normalschuhe' steckt gleich viel vergangene Arbeitszeit, sagen wir 10h (=c+v). Beiden Waren steht nach ihrer Produktion eine bestimmte Menge Ware 'Geld' gegenüber, die ebenfalls eine bestimmte Wertgröße enthält. Der Einfachheit halber sagen wir auch hier 10h (=c+v), welche sich in 100 Geldeinheiten kristallisieren, so dass auf der einen Seite ('Markenschuhe' + 'Normalschuhe') 20h und auf der Gegenseite (Ware 'Geld') sich 10h befinden. Im Gegensatz zum obrigen Beispiel gibt es hier nun zwei Waren, die nach ihrer Fertigstellung einer anderen Ware gegenüber stehen. Angenommen nun, beide Paar Schuhe kosten jeweils 100 GE. Stehen den nach einer bestimmten Arbeitszeit fertig gestellten beiden Schuhpaaren jene Menge an GE gegenüber, die dem Tauschwert eines Schuhpaares entsprechen, so kann nur eine der beiden Waren gegen die 100 GE getauscht werden. Jeder Tausch zwischen zwei Waren ist aber auch zugleich ein Nicht-Tausch mit anderen Waren.
Kaufe ich die Ware 'Markenschuhe' mit 100 GE, bedeutet das umgekehrt, dass die Ware 'Normalschuhe' in diesem Moment nicht gekauft wurde. Der in der Ware 'Markenschuhe' steckende Wert wurde realisiert, während der Wert in Ware 'Normalschuhe' noch auf die Realisierung wartet. Die Folge ist eine Verzögerung des Verkaufs von Ware 'Normalschuhe', was - über kurz oder lang - wiederum zu einer Drosselung der Produktion und damit der Arbeitszeit führt bis hin zur Stilllegung der Produktion. Die 100 GE können sich nicht gegen beide Waren tauschen und jeder Tausch ist für Andere Warenbesitzer ein Nicht-Tausch ihrer Ware.
Es findet hier also eine Verteilung der produzierten Wertmasse statt. Das Gleiche gilt für jede erdenkliche Geldmenge auf der einen Seite und Schuhmenge auf der anderen Seite. In einem Schuhladen stehen 100 Schuhpaare, davon je 50 'Marke' und 'Normal', beide mit gleichem individuellem Arbeitswert, sagen wir, von 10 Stunden pro Paar, also insgesamt 1000 Stunden individuellem Wert (c+v), davon je 500 Stunden Wertsumme pro Firma. Jedes Schuhpaar startet von gleichen Tauschwert-Bedingungen: Preis je Schuhpaar beträgt 100 GE. Damit die Produktion beider Schuhproduzenten nicht gedrosselt wird, müssen sich 10000 GE gegen sämtliche Schuhpaare tauschen. Gleiches gilt auch umgekehrt für die Geldbesitzer: Damit diese ihre Arbeitszeit nicht drosseln müssen und somit wettbewerbsunfähig werden, wäre es optimal, wenn sie ihre Ware gänzlich tauschen.
Nun kommen Kunden in den Schuhladen mit insgesamt 10000 GE. Handelte es sich um 100%ig gleiche Gebrauchswerte, dann würden alle Schuhe restlos geräumt. Da dies aber selten der Fall ist, Geschmäcker verschieden sind und Quantität nicht über Qualität entscheidet, wollen 70% der Kunden die Ware 'Markenschuhe' und 30% der Kunden die Ware 'Normalschuhe'. Dummerweise stehen nur Markenschuhe für 50% der Kunden im Laden. Den Waren 'Markenschuhen' mit 500h Wert (=50 Paar Schuhe) stehen 700h Wert (=70000 GE) gegenüber, auf die Waren 'Normalschuhe' verteilt sich der Rest. Die 'Markenschuhe' weden also schneller verkauft als die Produktion es zulässt, während die 'Normalschuhe' langsamer verkauft werden als die Nachproduktion erfolgt.
Die Folge ist eine Preiserhöhung UND eine Arbeitszeiterhöhung für die 'Markenschuhe', dagegen eine Preissenkung UND Arbeitszeitsenkung für die 'Normalschuhe'. Der individuelle Wert pro Ware (!) bleibt bei beiden Schuhen weiterhin der gleiche, aber die Wertsumme aller produzierten Schuhe erhöht sich, weil die Schuhproduktion erhöht werden muss, um erhöhten Zirkulation hinterher zu kommen. Es kann sein, dass sich dadurch auch der - bislang nicht näher geklärte - gesellschaftliche Wert erhöht.
Wenn also von zwei gleichen Arbeitswerten eine Ware (!) mehr kostet als die andere, liegt dies an der erhöhten Produktion (höhere Wertsumme) infolge höherer Zirkulation, und Letzteres ist wiederum Folge erhöhter individuellen Werts, der dem eigenen Wert gegenüber steht (500h:700h).
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
|
(#1714082) Verfasst am: 23.12.2011, 20:16 Titel: |
|
|
Interessant. Danke für die Antwort.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1714153) Verfasst am: 23.12.2011, 23:52 Titel: |
|
|
@tarvoc
Kein Problem. Fragen wie deine tauchen immer wieder als Kritikpunkt an der AWT auf, obwohl ich mich immer wieder frage, ob die AWT nicht einfach nur fehlinterpretiert wird. Der Einwand, es gäbe doch viele Waren, deren Wert nicht mit dem Tauschwert übereinstimmt, übersieht eben, dass zum Tauschwert immer zwei Waren dazugehören. Das gleiche gilt für zwei Waren mit unterschiedlichen Preisen. Zwar steht beiden Waren eine gemeinsame Ware gegenüber, nämlich das Geld. Aber das Geld teilt sich eben in zwei Tauschakte auf, und jede der beiden Geldpakete hat ihre Gültigkeit nur für den jeweiligen Tauschvorgang. Jeden der beiden Warenbesitzer interessiert es nur, gegen wieviel Geld sich seine Ware tauscht.
Will man dagegen die Preisunterschiede zweier Waren erklären, muss man auch die Zirkulation beider Waren berücksichtigen wie zwei getrennte Tauschvorgänge.
Ich kenne mich jetzt bezüglich der Literatur zur AWT nicht gut aus, kann aber bisher zu Marx sagen, dass seine Ausführungen zur AWT zwar weiter entwickelt sind als bei Smith oder Ricardo, aber immer noch grob und teilweise inkonsequent sind. Da muss noch einiges nachgebessert werden. Nur leider wurde die AWT Ende des 19. Jahrhunderts aus fadenscheinigen Gründen ad acta gelegt. Insgesamt aber äußerst spannend.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
|