| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
 (#2306813) Verfasst am: 02.08.2024, 21:36 Titel: |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Dieser komische Boxverband, der sie mal disqualifiziert hatte, darf übrigens selbst nicht mehr die olympischen Wettbewerbe ausrichten - dessen Praktiken haben also keine besonders große Relevanz. Und die Kriterien für die olympische Zulassung hat sie erfüllt. (Wobei man sich eh fragen kann, wie sinnvoll Kriterien wie der Hormonspiegel sind. Andere körperliche Merkmale haben auch einen erheblichen Einfluss auf die Chancen - trotzdem sagt man z.B. nicht, dass es unfair wäre, wenn besonders große Basketballspieler gegen kleinere antreten.)
.... |
Der Hinweis mag für Dich unwesentlich sein: Basketball ist kein Kampfsport.
Bei allen Kampfsportarten hat man schon immer die körperlichen Fähigkeiten mit den Möglichkeiten der Zeit parametrisiert, um ein Klassensystem herzustellen, dass große körperliche Unterschiede ausschließen sollte, um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Hier geht es nicht nur darum, wer erster, zweiter, usw. wird, hier geht es zum Teil um ein erhebliches Verletzungsrisiko, wenn Gegner aufeinander prallen, die von der körperlichen Ausstattung her sehr ungleich sind. Diese Ebene der Fairness ist bei einem Kampfsport, in dem der körperliche Angriff auf den Gegner kein strafbewertes Foul wie beim Basketball, sondern den eigentlichen Inhalt des Sportes darstellt, dann doch vielleicht etwas anders zu bewerten.
Ich bin genau wie Du dafür, dass im normalen Leben die persönliche geschlechtliche Identifikation entscheidet. Aber genau das sehe ich im Kampfsport kritisch. Sonst können wir auch die Waagen abschaffen und zur Klassifizierung das gefühlte Gewicht nehmen. |
Deine Argumentation leuchtet für den Kampfsport in Grenzen ein. Allerdings erfüllt die Athletin ja die Vorgaben für ihre Klassezuweisung - inklusive der Vorgaben zur Geschlechtsprüfung. Auch wenn ich nicht weiß, wie die konkret aussehen, wird das in den seriöseren Artikeln betont. Also weiß ich nicht, was die Leute wollen.
Zumal die Athletin bisher ja auch nicht so besonders erfolgreich war. Spricht irgendwie nicht so für den grundsätzlichen unfairen Vorteil ihrer speziellen biologischen Kondition.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306815) Verfasst am: 02.08.2024, 21:56 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Ist es fair, einen Olympia-Teilnehmenden mit xy Chromosom und "niedrigem" Testosteronspiegel gegen eine Boxerin mit xx -Chromosom bei der Olympiade in Paris antreten zu lassen? |
Es handelt sich um eine Frau. |
Nein, anscheinend nicht!
Informationen dazu: https://whyevolutionistrue.com/2024/08/02/olympic-boxing-and-dsds/
"[T]his is what [Carole] Hooven thinks that Khelif has:
…
"The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male." (Hooven)" |
Wer nur einen Hammer hat, für den sieht alles aus wie Nägel.
Und wer immer zu Hormonen forscht, für den ist ein Mensch dann anscheinend irgendwann nur noch eine Hormonverpackung.
Ferner wäre zu dieser Meinungsäußerung zu sagen, dass diese Forscherin eine ganz hervorragende Hormonexpertin sein mag, aber keinerlei EInblick in die medizinischen Untersuchungsergebnisse hat, also überhaupt nicht weiß, ob die Boxerin diese spezielle medizinische Kondition, über die sie schreibt, überhaupt hat.
Es ist eine Sache, darüber zu diskutieren, unter welchen Bedingungen Menschen mit ungewöhnlichen biologischen Merkmalen an bestimmten Wettkämpfen teilnehmen dürfen. Eine soche Diskussion kann ich noch akzeptieren.
Eine ganz andere, vollständig  und menschenfeindliche Sache dagegen ist es, einer Person ihre Geschlechtsidentität abzusprechen, in der nicht nur sie selbst ihr ganzes Leben gelebt hat, sondern die ihr Umfeld inkl. des medizinischen Personals bei der Geburt immer bestätigt haben.
Ich möchte auch nur darauf hinweisen, dass du das noch stärker tust als die Forscherin, deren Zitat du dafür fälschlich in Anspruch nimmst. Da steht nämlich wieder mal nicht das drin, was du behauptest. Die spricht nämlich nur von "male" und "female" in Bezug auf biologische Merkmale, akzeptiert aber völlig, dass das in Bezug auf die Sozialisation ganz anders aussehen kann - was das genaue Gegenteil deiner Behauptung ist, sie sei keine Frau.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306816) Verfasst am: 02.08.2024, 22:15 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, anscheinend nicht!
Informationen dazu: https://whyevolutionistrue.com/2024/08/02/olympic-boxing-and-dsds/
"[T]his is what [Carole] Hooven thinks that Khelif has:
…
"The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male." (Hooven)" |
…
Ich möchte auch nur darauf hinweisen, dass du das noch stärker tust als die Forscherin, deren Zitat du dafür fälschlich in Anspruch nimmst. Da steht nämlich wieder mal nicht das drin, was du behauptest. Die spricht nämlich nur von "male" und "female" in Bezug auf biologische Merkmale, akzeptiert aber völlig, dass das in Bezug auf die Sozialisation ganz anders aussehen kann - was das genaue Gegenteil deiner Behauptung ist, sie sei keine Frau. |
Wenn Hooven sagt, "they are male", dann bedeutet das, they are not females/women!
Hooven sagt keineswegs, dass das Frausein dadurch definiert ist, dass man als Mädchen sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau gilt oder/und sich als Frau identifiziert.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2306817) Verfasst am: 02.08.2024, 22:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Dieser komische Boxverband, der sie mal disqualifiziert hatte, darf übrigens selbst nicht mehr die olympischen Wettbewerbe ausrichten - dessen Praktiken haben also keine besonders große Relevanz. Und die Kriterien für die olympische Zulassung hat sie erfüllt. (Wobei man sich eh fragen kann, wie sinnvoll Kriterien wie der Hormonspiegel sind. Andere körperliche Merkmale haben auch einen erheblichen Einfluss auf die Chancen - trotzdem sagt man z.B. nicht, dass es unfair wäre, wenn besonders große Basketballspieler gegen kleinere antreten.)
.... |
Der Hinweis mag für Dich unwesentlich sein: Basketball ist kein Kampfsport.
Bei allen Kampfsportarten hat man schon immer die körperlichen Fähigkeiten mit den Möglichkeiten der Zeit parametrisiert, um ein Klassensystem herzustellen, dass große körperliche Unterschiede ausschließen sollte, um die Verletzungsgefahr zu minimieren. Hier geht es nicht nur darum, wer erster, zweiter, usw. wird, hier geht es zum Teil um ein erhebliches Verletzungsrisiko, wenn Gegner aufeinander prallen, die von der körperlichen Ausstattung her sehr ungleich sind. Diese Ebene der Fairness ist bei einem Kampfsport, in dem der körperliche Angriff auf den Gegner kein strafbewertes Foul wie beim Basketball, sondern den eigentlichen Inhalt des Sportes darstellt, dann doch vielleicht etwas anders zu bewerten.
Ich bin genau wie Du dafür, dass im normalen Leben die persönliche geschlechtliche Identifikation entscheidet. Aber genau das sehe ich im Kampfsport kritisch. Sonst können wir auch die Waagen abschaffen und zur Klassifizierung das gefühlte Gewicht nehmen. |
Deine Argumentation leuchtet für den Kampfsport in Grenzen ein. Allerdings erfüllt die Athletin ja die Vorgaben für ihre Klassezuweisung - inklusive der Vorgaben zur Geschlechtsprüfung. Auch wenn ich nicht weiß, wie die konkret aussehen, wird das in den seriöseren Artikeln betont. Also weiß ich nicht, was die Leute wollen.
Zumal die Athletin bisher ja auch nicht so besonders erfolgreich war. Spricht irgendwie nicht so für den grundsätzlichen unfairen Vorteil ihrer speziellen biologischen Kondition. |
Chris Taylor wird nicht zu Deinen Erinnerungen gehören. Damals gab es ähnliche - geschlechtsunabhängige - Überlegungen zur Begrenzung des Superschwergewichtes nach oben. Der Mann war ringerisch eine Niete, hat aber alle Kämpfe (eine spektakuläre Ausnahme gegen Wilfried Dietrich) einfach durch sein Gewicht gewonnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Taylor_(Ringer)
https://www.youtube.com/watch?v=n79wBw_LJ9Y
Das heißt, wenn sich jemand auf einen besonderen körperlichen Vorteil konzentriert, bei Taylor war es das Gewicht, es könnte beim Boxen aber auch die pure Schlagkraft sein, kann das dazu führen, einen eigentlich nicht so guten Sportler, der davor nicht besonders berühmt war, nach oben zu transportieren. Beim Kampfsport ist das gefährlich.
Vom konkreten Fall habe ich keine Ahnung, ich kenne nur den Fakt aus der Tagesschau, dass die italienische Boxerin nach 45? Sekunden zu Gunsten ihrer Sicherheit aufgegeben hat. Das ist eigentlich nicht üblich, wenn die Klassifizierung der Kämpfer einigermaßen stimmt.
Ich habe mich ansonsten für Olympia noch nie besonders interessiert, Dietrich vs. Taylor habe ich nur gefunden, weil ich mich an den Namen Kran von Schifferstadt erinnerte. Die politisch orientierten Urteile zum Thema Doping geben mir Recht in meinem Desinteresse. Ein etwas anderes Verhältnis zu Kampfsport, das aber nicht soweit geht, dass ich da irgendwelche Sportler kennen würde, die nicht gerade durch die Nachrichten gegangen sind, kommt wohl daher, dass ich selbst eine Weile TeakWonDo gemacht habe. Im TeakWonDo sind übrigens - wegen des hohen Verletzungsrisikos - Schläge zum Kopf grundsätzlich verboten, im Boxen sind sie Standard. Noch ein Grund, die Klassifizierung sehr eng zu handhaben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306822) Verfasst am: 03.08.2024, 11:42 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hooven sagt, "they are male", dann bedeutet das, they are not females/women! |
Du behauptest, dass es das bedeuten würde, weil es in deine Aussage passt.
Ich sage: Wenn sie das hätte sagen wollen, ätte sie es auch gesagt.
Sie hat aber immerhin zwischen verschiedenen Ebenen differenziert, und zwar ganz eindeutig.
Was du ganz eindeutig nicht tust.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hooven sagt keineswegs, dass das Frausein dadurch definiert ist, dass man als Mädchen sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau gilt oder/und sich als Frau identifiziert. |
Stimmt. Sie sagt aber ebensowenig, dass "Frausein" durch den Hormonstatus und/oder die Chromosomen definiert wäre.
Das ist aber genau das, was du behauptest, wenn du sagst, die Athletin sei keine Frau.
Du gibst wieder mal ein wunderbares Beispiel dafür, wie du in Texte hineinliest, was dir passt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306823) Verfasst am: 03.08.2024, 15:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hooven sagt, "they are male", dann bedeutet das, they are not females/women! |
Du behauptest, dass es das bedeuten würde, weil es in deine Aussage passt.
Ich sage: Wenn sie das hätte sagen wollen, ätte sie es auch gesagt.
Sie hat aber immerhin zwischen verschiedenen Ebenen differenziert, und zwar ganz eindeutig.
Was du ganz eindeutig nicht tust.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hooven sagt keineswegs, dass das Frausein dadurch definiert ist, dass man als Mädchen sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau gilt oder/und sich als Frau identifiziert. |
Stimmt. Sie sagt aber ebensowenig, dass "Frausein" durch den Hormonstatus und/oder die Chromosomen definiert wäre.
Das ist aber genau das, was du behauptest, wenn du sagst, die Athletin sei keine Frau.
Du gibst wieder mal ein wunderbares Beispiel dafür, wie du in Texte hineinliest, was dir passt. |
Quatsch! Hooven verwendet (wie ich) die biologische Standarddefinition der Geschlechter, die keinen Bezug auf die Chromosomen oder den Hormonstatus nimmt, und für die es absolut irrelevant ist, ob man als Mädchen/Junge sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau/Mann gilt oder sich als Frau/Mann identifiziert.
Die Frage der objektiven Geschlechtszugehörigkeit der Boxerin Imane Khelif ließe sich einfach beantworten, wenn dazu ein medizinischer Untersuchungsbefund vorläge. Eine bloße Messung des Hormonspiegels ist nicht ausreichend, da die Testosteronmenge nicht geschlechtsdefinierend ist. Das Internationale Olympische Komitee scheint in solchen Zweifelsfällen hinsichtlich des Geschlechts jedoch weniger an Aufklärung denn an Verschleierung interessiert zu sein.
| Zitat: | "What do all males (or females) have in common, if not sex chromosomes? Basically it’s the relative size of the sex cells or gametes. Males produce small, mobile gametes (sperm), and females produce larger, immobile gametes (eggs). Don’t take that too literally—my son doesn’t yet make sperm, but he’s still male. And although my ovaries are no longer regularly producing eggs, I’m no less female than when they were cranking them out on a monthly schedule. Rather, it’s the design plan for the gametes that counts."
(Hooven, Carole. T: The Story of Testosterone, the Hormone that Dominates and Divides Us. New York: Holt, 2021. p. 61) |
Dieser ontogenetische "design plan" beinhaltet natürlich die Entwicklung von Eierstöcken bzw. Hoden als den eier- bzw. samenerzeugenden Sexualorganen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306824) Verfasst am: 03.08.2024, 16:49 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hooven sagt, "they are male", dann bedeutet das, they are not females/women! |
Du behauptest, dass es das bedeuten würde, weil es in deine Aussage passt.
Ich sage: Wenn sie das hätte sagen wollen, ätte sie es auch gesagt.
Sie hat aber immerhin zwischen verschiedenen Ebenen differenziert, und zwar ganz eindeutig.
Was du ganz eindeutig nicht tust.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Hooven sagt keineswegs, dass das Frausein dadurch definiert ist, dass man als Mädchen sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau gilt oder/und sich als Frau identifiziert. |
Stimmt. Sie sagt aber ebensowenig, dass "Frausein" durch den Hormonstatus und/oder die Chromosomen definiert wäre.
Das ist aber genau das, was du behauptest, wenn du sagst, die Athletin sei keine Frau.
Du gibst wieder mal ein wunderbares Beispiel dafür, wie du in Texte hineinliest, was dir passt. |
Quatsch! Hooven verwendet (wie ich) die biologische Standarddefinition der Geschlechter, die keinen Bezug auf die Chromosomen oder den Hormonstatus nimmt, und für die es absolut irrelevant ist, ob man als Mädchen/Junge sozialisiert worden ist, rechtlich als Frau/Mann gilt oder sich als Frau/Mann identifiziert.
Die Frage der objektiven Geschlechtszugehörigkeit der Boxerin Imane Khelif ließe sich einfach beantworten, wenn dazu ein medizinischer Untersuchungsbefund vorläge. Eine bloße Messung des Hormonspiegels ist nicht ausreichend, da die Testosteronmenge nicht geschlechtsdefinierend ist. Das Internationale Olympische Komitee scheint in solchen Zweifelsfällen hinsichtlich des Geschlechts jedoch weniger an Aufklärung denn an Verschleierung interessiert zu sein.
| Zitat: | "What do all males (or females) have in common, if not sex chromosomes? Basically it’s the relative size of the sex cells or gametes. Males produce small, mobile gametes (sperm), and females produce larger, immobile gametes (eggs). Don’t take that too literally—my son doesn’t yet make sperm, but he’s still male. And although my ovaries are no longer regularly producing eggs, I’m no less female than when they were cranking them out on a monthly schedule. Rather, it’s the design plan for the gametes that counts."
(Hooven, Carole. T: The Story of Testosterone, the Hormone that Dominates and Divides Us. New York: Holt, 2021. p. 61) |
Dieser ontogenetische "design plan" beinhaltet natürlich die Entwicklung von Eierstöcken bzw. Hoden als den eier- bzw. samenerzeugenden Sexualorganen. |
Und doch spricht die von dir zitierte Autorin sehr sorgsam eben nicht von "man" und "woman", sondern von "male" und "female", was für mich so aussieht, als ob sie sich ganz bewusst auf die Ebene von Keimzellen, Hormonen etc. beschränkt und sie eben nicht als allein maßgebliche ansieht.
Und auf derselben Seite des Buches spricht sie mit dem Pronomen "she" und einem weiblichen Vornamen von einer Person mit Y-Chromosom und Androgenresistenz und erkennt sie offensichtlich als Frau an.
Wieder mal schiebst du also einer Autorin etwas unter, was da nicht steht, und ignorierst Dinge, die da stehen, dir aber nicht in dem Kram passen. und wieder mal fragt man sich, ob du deine, naja, "Quellen" bloß nicht liest oder uns verarschen willst.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306851) Verfasst am: 04.08.2024, 19:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und auf derselben Seite des Buches spricht sie mit dem Pronomen "she" und einem weiblichen Vornamen von einer Person mit Y-Chromosom und Androgenresistenz und erkennt sie offensichtlich als Frau an.
Wieder mal schiebst du also einer Autorin etwas unter, was da nicht steht, und ignorierst Dinge, die da stehen, dir aber nicht in dem Kram passen. und wieder mal fragt man sich, ob du deine, naja, "Quellen" bloß nicht liest oder uns verarschen willst. |
Gemach!
Ja, Hooven spricht in ihrem Buch von "CAIS women" und wendet darin weibliche Fürwörter auf die erwähnte betroffene Person an. Das ist für den allgemeinen Sprachgebrauch angemessen, obgleich KAIS-Frauen eigentlich—streng wissenschaftlich betrachtet—keine Frauen oder nur Quasifrauen sind, weil keinerlei Entwicklung von Eierstöcken stattgefunden hat (sondern, im Gegenteil, die Entwicklung von Hoden).
Außerdem ist das Complete Androgen Insensitivity Syndrome (CAIS) eine ganz andere Störung der Geschlechtsentwicklung als die im obigen Hooven-Zitat erwähnte, nämlich XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306856) Verfasst am: 04.08.2024, 20:08 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und auf derselben Seite des Buches spricht sie mit dem Pronomen "she" und einem weiblichen Vornamen von einer Person mit Y-Chromosom und Androgenresistenz und erkennt sie offensichtlich als Frau an.
Wieder mal schiebst du also einer Autorin etwas unter, was da nicht steht, und ignorierst Dinge, die da stehen, dir aber nicht in dem Kram passen. und wieder mal fragt man sich, ob du deine, naja, "Quellen" bloß nicht liest oder uns verarschen willst. |
Gemach!
Ja, Hooven spricht in ihrem Buch von "CAIS women" und wendet darin weibliche Fürwörter auf die erwähnte betroffene Person an. Das ist für den allgemeinen Sprachgebrauch angemessen, obgleich KAIS-Frauen eigentlich—streng wissenschaftlich betrachtet—keine Frauen oder nur Quasifrauen sind, weil keinerlei Entwicklung von Eierstöcken stattgefunden hat (sondern, im Gegenteil, die Entwicklung von Hoden). |
Die angebliche "strenge Wissenschaftlichkeit", von der du behauptest, dass die betroffenen Personen "keine Frauen" wären, teilt Hoover, wie ihr Wortgebrauch zeigt, offenbar nicht. Also hör auf, ihr das unterzuschieben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist das Complete Androgen Insensitivity Syndrome (CAIS) eine ganz andere Störung der Geschlechtsentwicklung als die im obigen Hooven-Zitat erwähnte, nämlich XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD). |
Ja, und weder du noch ich noch Hoover wissen, welche Besonderheit der Geschlechtsentwicklung bei der Boxerin vorliegt - und ob es überhaupt eine ist, die mit einem XY-Chromosomensatz verbunden ist. (Die Aussagen einiger Medien, dass das so sei, sind widersprüchlich - zB las ich in einem Artikel, ein "Hormontest" habe gezeigt, dass sie XY-Chromosomen habe, was sich nach meinen laienhaften Biologiekenntnissen wie Unsinn anhört.)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
|
| (#2306863) Verfasst am: 04.08.2024, 21:18 Titel: |
|
|
https://www.dw.com/de/der-fall-imane-khelif-mann-oder-frau-es-ist-kompliziert/a-57053524 schrieb:
| Zitat: | | Jegliches vermeintlich “biologische” Argument dagegen ist schlichtweg unwissenschaftlich. |
So spielen auch die Gene Gene DMRT1 und FOXL2 eine Rolle, sowie die Hormone Progesteron- und Östradiol, was eine Vielfalt von Varianten auch im Gehirn eröffnet.
Es bleibt dennoch die Frage nach der Fairness im Sport.
https://www.rnd.de/sport/imane-khelif-faktencheck-zur-olympia-geschlechtsdebatte-was-stimmt-und-was-nicht-E6ONSAV5R5DFTAAR4DFY3WYAWA.html schrieb:
| Zitat: | | „Das ist eine Entscheidung des IOC: Es gilt nur der Reisepass. Wenn da weiblich steht, gilt die Person auch als weiblich und darf an Frauen-Wettbewerben teilnehmen. Den sogenannten Sex-Test gibt es bei Olympia nicht“, sagt Michael Müller, Sportdirektor des Deutschen Boxsport-Verbandes (DBV), im RND-Gespräch. |
Das öffnet aber Tür und Tor für Missbrauch durch korrupte Staaten, die Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen, welche dann bei Olympia für Renommee für den Staat sorgen sollen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306871) Verfasst am: 05.08.2024, 10:19 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | „Das ist eine Entscheidung des IOC: Es gilt nur der Reisepass. Wenn da weiblich steht, gilt die Person auch als weiblich und darf an Frauen-Wettbewerben teilnehmen. Den sogenannten Sex-Test gibt es bei Olympia nicht“, sagt Michael Müller, Sportdirektor des Deutschen Boxsport-Verbandes (DBV), im RND-Gespräch. |
Das öffnet aber Tür und Tor für Missbrauch durch korrupte Staaten, die Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen, welche dann bei Olympia für Renommee für den Staat sorgen sollen. |
Das ist vor allem einfach gelogen.
Es gibt immer noch Tests zum Testosteronspiegel, die die Athletinnen bestehen müssen. Was bei dieser Boxerin der Fall war.
Und der Gedanke, Staaten könnten "Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen", geht am Fall vorbei, denn die Boxerin war nie ein Mann.
Also Desinformation durch den Boxfunktionär, verstärkt durch Myron.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#2306874) Verfasst am: 05.08.2024, 16:03 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Und der Gedanke, Staaten könnten "Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen", geht am Fall vorbei, denn die Boxerin war nie ein Mann .... |
Richtig ist, dass das mit dem Fall Imane Khelif nichts zu tun hat. Sehr wohl aber mit der Frage von Transpersonen im Frauensport im Allgemeinen - falls Wolle das IOC da richtig zitiert hat.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306876) Verfasst am: 05.08.2024, 17:15 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Und der Gedanke, Staaten könnten "Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen", geht am Fall vorbei, denn die Boxerin war nie ein Mann .... |
Richtig ist, dass das mit dem Fall Imane Khelif nichts zu tun hat. |
Was ich gesagt habe.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sehr wohl aber mit der Frage von Transpersonen im Frauensport im Allgemeinen - [...] |
Der Zusatz "im Allgemeinen" impliziert dann doch wieder, es sei "im Speziellen" um eine Transfrau gegangen. Das ist nicht der Fall.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sehr wohl aber mit der Frage von Transpersonen im Frauensport im Allgemeinen - falls Wolle das IOC da richtig zitiert hat. |
Er hat den IOC gar nicht zitiert.
Und die zitierte Aussage von jemand anderem war inhaltlich falsch, wie man der Berichterstattung leicht entnehmen kann: Dort war zu lesen, dass die Testosteron-Werte der Sportlerin im geforderten Bereich waren - was umgekehrt ja heißt, dass die sportlerin bei zu hohen Werten nicht hätte teilnehmen dürfen. Der Eintrag im Reisepass reicht also gerade nicht für die Teilnahme.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#2306898) Verfasst am: 06.08.2024, 16:42 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Zusatz "im Allgemeinen" impliziert dann doch wieder, es sei "im Speziellen" um eine Transfrau gegangen. Das ist nicht der Fall. |
Dass aus dem Wort "allgemein" im zweiten Halbsatz eine teilweise inhaltliche Rücknahme des ersten Halbsatzes konstruiert wird, zeichnet den Beitrag (und andere Beiträge) eines gewissen Schreibers (den ich hier nicht näher benennen will) als Korinthenkackerei aus.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
|
| (#2306899) Verfasst am: 06.08.2024, 19:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Und der Gedanke, Staaten könnten "Männer mal eben durch einen Federstrich im Reisepass zu Frauen machen", geht am Fall vorbei, denn die Boxerin war nie ein Mann .... |
Richtig ist, dass das mit dem Fall Imane Khelif nichts zu tun hat. |
Was ich gesagt habe.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sehr wohl aber mit der Frage von Transpersonen im Frauensport im Allgemeinen - [...] |
Der Zusatz "im Allgemeinen" impliziert dann doch wieder, es sei "im Speziellen" um eine Transfrau gegangen. Das ist nicht der Fall.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Sehr wohl aber mit der Frage von Transpersonen im Frauensport im Allgemeinen - falls Wolle das IOC da richtig zitiert hat. |
Er hat den IOC gar nicht zitiert.
Und die zitierte Aussage von jemand anderem war inhaltlich falsch, wie man der Berichterstattung leicht entnehmen kann: Dort war zu lesen, dass die Testosteron-Werte der Sportlerin im geforderten Bereich waren - was umgekehrt ja heißt, dass die sportlerin bei zu hohen Werten nicht hätte teilnehmen dürfen. Der Eintrag im Reisepass reicht also gerade nicht für die Teilnahme. |
Also zitiere ich nun den IOC Sprecher statt den Sportdirektor des Deutschen Boxsport-Verbandes.
https://www.marktspiegel.de/nuernberg/c-panorama/ioc-geschlecht-im-pass-massgeblich-fuer-teilnahme-das-ende-des-frauen-boxsports_a113577 schrieb:
| Zitat: | | Das im Pass angegebene Geschlecht sei für viele Sportarten maßgeblich für die Zulassung zu den Wettbewerben. Im Boxen sei das Regelwerk schon bei Olympia 2016 in Rio und 2021 in Tokio so wie in Paris angewendet worden. |
Der IOC hat also einfach im Reisepass nachgeschaut.
Eine Prüfung des Testosteronspiegels war somit nicht vorgesehen und wurde somit auch vom IOC nicht duchgeführt.
Klar ist auch, dass Khelif 2023 von der Box-Weltmeisterschaft wohl wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron disqualifiziert wurde.
Von Staaten wie Russland weiß man, dass diese alles manipulieren würden, um ihre Sportler gewinnen zu sehen.
Doping stand dabei an erster Stelle, und eine kleine Änderung im Pass wäre für Putins Geheimdienste ein Klacks.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
|
| (#2306900) Verfasst am: 06.08.2024, 19:36 Titel: |
|
|
Es gibt auch den speziellen Fall einer Transfrau bei Olympia.
https://www.sport.de/news/ne4702248/olympia-ioclegt-neue-transgender-richtlinien-vor/ schrieb:
| Zitat: | | Bei den Olympischen Spielen in Tokio hatte Laurel Hubbard für Aufsehen gesorgt. Die Gewichtheberin aus Neuseeland lebte nach ihrer Geburt 35 Jahre lang mit einer männlichen Zuschreibung. Sie ist aber Transgender. Bei den Sommerspielen war sie die erste Athletin, die offen ihre Geschlechtsidentität angepasst hat. Sie durfte im Frauen-Wettbewerb in der Gewichtsklasse über 87 Kilogramm antreten. |
Man könnte es als Frau unfair finden, gegen jemanden anzutreten, der 35 Jahre lang als Mann gelebt hat.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
|
| (#2306901) Verfasst am: 06.08.2024, 20:31 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | Der IOC hat also einfach im Reisepass nachgeschaut.
Eine Prüfung des Testosteronspiegels war somit nicht vorgesehen und wurde somit auch vom IOC nicht duchgeführt. |
Welche Regeln da gelten, kommt in der Berichterstattung ziemlich verworren rüber, ob da aktuell Teststerongrenzwerte gelten oder nicht. Die einzelnen Sportverbände haben jedenfalls die Möglichkeit, Regeln einzuführen.
Und jedenfalls ist klar: Nach den geltenden Regeln dürfen die beiden Sportlerinnen regulär teilnehmen. Und sie boxen ja auch nicht seit kurzer Zeit. Deswegen halte ich es für unfair, sie nachträglich deswegen anzugreifen.
Die Regeln diskutieren kann man natürlich trotzdem.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Klar ist auch, dass Khelif 2023 von der Box-Weltmeisterschaft wohl wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron disqualifiziert wurde. |
Gerade diese Vorgänge sind nun völlig undurchsichtig. Das scheinen durchaus irreguläre Tests gewesen zu sein, die erst nach Beginn der Wettkämpfe angesetzt wurden. Und was auch immer das für Tests waren - es gibt keinen Grund, warum man in dieser Frage nicht vor Beginn der Wettkämpfe über die Teilnahmeberechtigung entscheiden kann.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Von Staaten wie Russland weiß man, dass diese alles manipulieren würden, um ihre Sportler gewinnen zu sehen.
Doping stand dabei an erster Stelle, und eine kleine Änderung im Pass wäre für Putins Geheimdienste ein Klacks. |
Im Kontext von Putin, Weltboxverband und Transgender diesen Gedanken zu ventilieren, hat mich nun doch zum Lachen gebracht. Diese Satire hatte ich dir nicht zugetraut.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2306934) Verfasst am: 08.08.2024, 20:51 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
Nein, wieso denn das? In meinen Worten sagst du:
woke ist rechtes Kampfvokabular - wer versucht diese Tatsache dingfest zu machen, stellt sich in die rechte Ecke. |
Ich verstehe den Satz nicht, deswegen weiß ich nicht, ob ich das in deinen Worten so sage.
Meinst du mit "diese Tatsache" die Aussage, dass es ein Phänomen "woke" gebe, oder dass es rechtes Kampfvokabular sei? Mit dem Versuch, letzteres "dingfest zu machen", stellt man sich natürlich nicht in die rechte Ecke, ... |
Ja, letzteres meinte ich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ... denn ich meine natürlich die eigene, unkritische Verwendung. Wenn man tatsächlich ergebnisoffen (!) und kritisch (!) untersuchen und anschließend belegen würde, ob bzw. dass es dieses "woke" als das verschiedene Bewegungen und Themenfelder übergreifende, einheitliche Phänomen gibt, als das es kritisierrt wird, würde ich das auch nicht so sehen.
Aber das tun die kritisierten Artikel aus der in Rede stehenden GWUP-Ecke m.E. nicht, sondern sie setzen es mehr oder weniger als selbstverständlich voraus. Und das stellt einen mMn in die rechte Ecke. |
Ich bin mir sicher, daß du auf Nachfrage einen entsprechenden Artikel vorzeigen und sagen kannst, was dir nicht gefällt. In der GWUP hätte man das auch gekonnt, den Willen dazu vorausgesetzt.
Die Leute von against a moral panic haben sich des Textes von Mahner angenommen. Warum ist das nicht innerhalb der GWUP passiert? Seit Realos vs. Fundi-Grünen ist klar, daß abweichende Meinungen in einer Gruppe nicht der Tod der Gruppe sein müssen. Im Gegenteil, wo gestritten wird, da lebt die Gruppe noch. Das öffentlich auszutragen fördert Transparenz.
(Mit neuer Vorstandschaft will die GWUP sich der Sache annehmen. Warten wir ab, was herauskommt. Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: wenn ich von einer Sache überzeugt bin, muß ich keiner Debatte ausweichen und kein Tabu umschiffen.)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fraktion B verzichtet auf die Debatte, verzichtet darauf, einen Punkt zu machen, den niemand klaren Verstandes bestreiten kann. Was ist das Motiv für diesen Verzicht? |
Du meinst den Punkt, dass "woke" nichts als ein rechter Kampfbegriff sei? |
Fast. Wie schon bei Myron halte ich das "nichts als" für falsch.
Korrekt wäre: "woke" ist unter anderem ein rechter Kampfbegriff.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass man ein Negativum nicht beweisen kann. |
Das Negativum ergibt sich aus der Formulierung "nichts als". Lasse ich das weg, verschwindet das Negativum.
Zwei Beispiele, bei denen rechte woke-Kritiker durch ihren Tunnelblick die richtige Ausfahrt verpassen.
Amen. And Awomen.
Mit diesen Worten hat ein US-Abgeordneter eine Rede beendet. Das hat Ben Shapiro, konservativer US-Kommentator, getriggert. Sinngemäß: "Wie blöd kann man sein. Das men in Amen heißt nicht man, deshalb ergibt Awomen keinen Sinn." Mensch Ben, es war ein Witz. So willst du die Verbohrtheit der Gegenseite entlarven - durch noch mehr Verbohrtheit?
Bud light
US-Brauerei wirbt mit Transsexuellen. Unzählige werden getriggert und boykottieren die Marke. Was Ron DeSantis so kommentierte:
| DeSantis hat folgendes geschrieben: | | [it's] part of a trend of "woke companies" that were "trying to change our country", stating that "pushback is in order across the board" |
Mensch Ron. Der Transanteil in der Bevölkerung dürfte 0,5 bis 1 % nicht übersteigen. Ich sehe da kein Potential, ein Land großartig zu verändern. Zumal es die Transmenschen vermutlich immer schon in dieser Zahl gab.
Das ist "woke"-Kritik von der rechten Seite. Mit meiner Kritik - oder zum Beispiel der von Alan Sokal - hat das nichts zu tun.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und deswegen kann man auch nicht beweisen, dass "woke" ausschließlich ein rechter Kampfbegriff ist, der nie in einer sinnvollen, wohlbegründeten und wohldefinierten Art benutzt wird. Man kann nur zeigen, dass er immer wieder in einer beliebigen, inkohärenten Weise benutzt wird, und zwar fast immer mit einer bestimmten politischen Stoßrichtung und nicht mit dem Ziel einer sachlichen Beschriebung eines tatsächlichen Phänomens.
... Dein Gedanke einer "signifikanten Übereinstimmung" (so ähnlich war das doch?) ist mir da, mit Verlaub, weitaus zu unpräzise. |
Das ist der Fehlschluß vom geklauten Argument. 
Du sagst: "woke wird immer wieder benutzt, fast immer mit einer bestimmten Stoßrichtung". Mit anderen Worten, du behauptest eine signifikante Übereinstimmung. So verstehe ich "immer" und "fast immer".
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber mMn auch erst mal an denen, die den Begriff benutzen möchte, ihn mal sauber zu definieren. |
Warum ich Definitionen mißtraue, hatte ich schon gesagt. Ich bin eher so der Listenheini. 
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
|
| (#2306937) Verfasst am: 08.08.2024, 22:40 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber mMn auch erst mal an denen, die den Begriff benutzen möchte, ihn mal sauber zu definieren. |
Warum ich Definitionen mißtraue, hatte ich schon gesagt. |
Und ich (und wohl auch tillich) misstraue(n) Versuchen, mit einem Begriff mehr kohärenten Inhalt und Zusammenhang zu suggerieren als tatsächlich da ist, insbesondere wenn sich auf Nachfragen nach der genauen Bestimmung dieses Zusammenhangs daraufhin herausgeredet wird, dass man Definitionen misstraue. Ich glaube, da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das ist wahrscheinlich eine Grundsatzdifferenz. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang allerdings, dass Fragen wie z. B. diese unbeantwortet bleiben. Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass dein Begriff von "woke" vielleicht nicht dafür taugt, die Zielsetzung eines Vereins wie der GWUP inhaltlich zu bestimmen, nicht zuletzt gerade weil der Begriff politisch tendenziös ist?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306938) Verfasst am: 08.08.2024, 22:53 Titel: |
|
|
Es ist unglaublich, dass hier immer noch darüber gestritten wird, ob es die Wache Linke überhaupt gibt. 
Es gibt sie sehr wohl, und ihre Ideologie kann treffend als identitär-minoritärer Kultursozialismus bezeichnet werden.
Diese Art von Sozialismus, bei der die Umverteilung von symbolischem Kapital (Politik der Anerkennung) und nicht von ökonomischem Kapital im Vordergrund steht, steht dem Kommunismus fern und wurzelt auch im modernen Sozialliberalismus (Linksliberalismus)—mit seiner Kernidee der positiven Freiheit ("Freiheit zu etwas", nicht nur negative Freiheit als "Freiheit von etwas" im Sinne des klassischen Liberalismus).
Leider hat sich in der Wachen Linken im Namen der sozialen Gerechtigkeit ein "progressiver Illiberalismus" (E. Kaufmann) entwickelt (political correctness, cancel culture, positive/reverse discrimination).
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306939) Verfasst am: 08.08.2024, 23:17 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt [die Wache Linke] sehr wohl, und ihre Ideologie kann treffend als identitär-minoritärer Kultursozialismus bezeichnet werden. |
Ihre Lieblinge & Schützlinge sind die "Subalternen" (wörtl. "Untergeordneten") dieser Welt, egal ob sie in der "dritten" oder der "ersten" Welt leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Subalternit%C3%A4t
https://en.wikipedia.org/wiki/Subaltern_(postcolonialism)
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306940) Verfasst am: 08.08.2024, 23:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und ich (und wohl auch tillich) misstraue(n) Versuchen, mit einem Begriff mehr kohärenten Inhalt und Zusammenhang zu suggerieren als tatsächlich da ist, insbesondere wenn sich auf Nachfragen nach der genauen Bestimmung dieses Zusammenhangs daraufhin herausgeredet wird, dass man Definitionen misstraue. Ich glaube, da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das ist wahrscheinlich eine Grundsatzdifferenz. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang allerdings, dass Fragen wie z. B. diese unbeantwortet bleiben. Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass dein Begriff von "woke" vielleicht nicht dafür taugt, die Zielsetzung eines Vereins wie der GWUP inhaltlich zu bestimmen, nicht zuletzt gerade weil der Begriff politisch tendenziös ist? |
Der "progressive Illiberalismus" der radikalen kulturellen Linken bedroht die liberalen Grundwerte der Wissenschaftsfreiheit und der wissenschaftlichen Rationalität & Objektivität. Mit ihrer Ideologisierung der akademischen Lehre, Forschung und Publikationspraxis, vor der selbst die Naturwissenschaften nicht mehr sicher sind, hat allerlei pseudowissenschaftliches Zeug Einzug gehalten, das in den Zuständigkeitsbereich der GWUP fällt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
|
| (#2306944) Verfasst am: 09.08.2024, 00:43 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ihre Lieblinge & Schützlinge sind die "Subalternen" (wörtl. "Untergeordneten") dieser Welt, egal ob sie in der "dritten" oder der "ersten" Welt leben. |
Das ist natürlich absolut untolerierbar, dass jemand solches wertlose Geschmeiß schützen will!! 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#2306945) Verfasst am: 09.08.2024, 02:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist natürlich absolut untolerierbar, dass jemand solches wertlose Geschmeiß schützen will!! |
In der Wachen Linken hat sich eine an sich sehr gute Sache infolge ihrer Radikalisierung und "Exzedierung" (Ausschweifung/Übertreibung/Abweichung vom vernünftigen Maß) zu etwas ausgewachsen, das nicht mehr gut ist.
Aus Liebe zu "subalternen" Minderheiten wurde Hass gegen die weiße Mehrheit (in Europa & dem anglo-australo-amerikanischen Raum) und die abendländische/westliche Kultur, die als durch und durch rassistisch und imperialistisch-kolonialistisch gebrandmarkt wird.
Aus ethischer & psychologischer Sensibilität wurde Hypersensibilität.
Aus legitimem Schutz vor Diskriminierung wurde Hyperprotektion.
Aus legitimer Förderung und Unterstützung benachteiligter Personen oder Gruppen wurde ein antimeritokratischer Egalitarismus.
Von einem guten Sozialliberalismus (Liberalsozialismus) zu einem schlechten "progressiven Illiberalismus" im Namen von Diversität, Äquität (Fairness/Gerechtigkeit) & Inklusion…
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
|
| (#2306953) Verfasst am: 09.08.2024, 17:12 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Der IOC hat also einfach im Reisepass nachgeschaut.
Eine Prüfung des Testosteronspiegels war somit nicht vorgesehen und wurde somit auch vom IOC nicht duchgeführt. |
Welche Regeln da gelten, kommt in der Berichterstattung ziemlich verworren rüber, ob da aktuell Teststerongrenzwerte gelten oder nicht. Die einzelnen Sportverbände haben jedenfalls die Möglichkeit, Regeln einzuführen.
Und jedenfalls ist klar: Nach den geltenden Regeln dürfen die beiden Sportlerinnen regulär teilnehmen. Und sie boxen ja auch nicht seit kurzer Zeit. Deswegen halte ich es für unfair, sie nachträglich deswegen anzugreifen.
Die Regeln diskutieren kann man natürlich trotzdem.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Klar ist auch, dass Khelif 2023 von der Box-Weltmeisterschaft wohl wegen erhöhter Werte des männlichen Sexualhormons Testosteron disqualifiziert wurde. |
Gerade diese Vorgänge sind nun völlig undurchsichtig. Das scheinen durchaus irreguläre Tests gewesen zu sein, die erst nach Beginn der Wettkämpfe angesetzt wurden. Und was auch immer das für Tests waren - es gibt keinen Grund, warum man in dieser Frage nicht vor Beginn der Wettkämpfe über die Teilnahmeberechtigung entscheiden kann.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Von Staaten wie Russland weiß man, dass diese alles manipulieren würden, um ihre Sportler gewinnen zu sehen.
Doping stand dabei an erster Stelle, und eine kleine Änderung im Pass wäre für Putins Geheimdienste ein Klacks. |
Im Kontext von Putin, Weltboxverband und Transgender diesen Gedanken zu ventilieren, hat mich nun doch zum Lachen gebracht. Diese Satire hatte ich dir nicht zugetraut. |
https://www.fr.de/sport/imane-khelif-hoert-auf-das-kann-menschen-zerstoeren-93232075.html schrieb:
| Zitat: | | Den Boxerinnen Imane Khelif und Lin Yu-Ting wird ihr Geschlecht abgesprochen. Über eine sexistische Behauptung, für die es keine Beweise gibt. |
Um jemanden sein "Geschlecht" abzusprechen, muss es zunächst einmal definiert/ bewiesen sein.
Und laut der Sportsoziologin Ilse Hartmann-Tews kann es nicht eindeutig definiert werden.
„Zunächst“, sagt sie im Gespräch mit der FR, „ist Geschlecht viel zu komplex, um es mit Chromosomen- oder Hormontests messen zu können.“
Demnach wäre jegliche Zuschreibung "Frau" oder "Mann" sexistisch.
Also auch Eintragungen im Reisepass oder Personalausweis.
Schließlich ist mit 0 Jahren noch nicht klar, wie man sich entwickelt.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
|
| (#2306961) Verfasst am: 10.08.2024, 13:54 Titel: |
|
|
Übrigens ist im aktuellen deutschen Personalausweis gar kein Geschlecht vermerkt.
Im aktuellen deutschen Reisepass ist bei mir ein Vermerk: Geschlecht: m
Irgendwie inkonsequent.
In meinem alten Führerschein von 1983 gab es noch die Unterscheidung (in dieser Reihenfolge): Herr / Frau/ Fräulein) 
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2306963) Verfasst am: 10.08.2024, 20:01 Titel: |
|
|
Re: ergebnisoffen.
Vielen Dank für diese Vokabel. Sie harmoniert sehr gut mit Tabufreiheit. Denn wenn es ein Tabu gibt, kann man nicht ergebnisoffen sein.
Egal. Ich hab was Konkreteres.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... ergebnisoffen (!) und kritisch (!) untersuchen ... |
Auf diesen Gedanken bin ich der Kürze wegen nicht näher eingegangen. Die Hervorhebung ist neu:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Weimarer Republik 1925: Schwulenparagraph
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | „Dabei ist davon auszugehen, daß der deutschen Auffassung die geschlechtliche Beziehung von Mann zu Mann als eine Verirrung erscheint, die geeignet ist, den Charakter zu zerrütten und das sittliche Gefühl zu zerstören. Greift diese Verirrung weiter um sich, so führt sie zur Entartung des Volkes und zum Verfall seiner Kraft.“
https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175 |
Die Homos sind konstant immer um die 10%. Wußte man das damals nicht? |
Mein Gedanke war: Möglicherweise glaubte man damals, Homosexualität sei ansteckend, erst sind es zehn Prozent, dann zwanzig, dann vierzig, achtzig und game over. Falls das so war, kann ich die Gesetzgebung plötzlich einigermaßen nachvollziehen. Ich kann nicht mal mehr die Nase rümpfen und sagen, diese miesen Homophoben des Weimarer Reichs.
Sexualforschung war damals neu, also um 1910 bis 1930. Hätte man damals schon wissen können, daß Homosexualität nicht ansteckend ist? Puuh, ich passe. Jedenfalls hat die falsche Einschätzung der Biologie zu einem falschen Gesetz geführt.
(Wie falsch die Einschätzung war, zeigt sich an diesen Zahlen: Geburtenrate in 1920ern: um die 8. Geburtenrate heute: 1,5. Dieser Wandel - der in den Augen der Richter der 1920er Jahre ein Weltuntergang wäre - geht nicht auf's Konto der Schwulen und Lesben.)
Den selben Gedanken auf Ron DeSantis angewandt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Transanteil in der Bevölkerung dürfte 0,5 bis 1 % nicht übersteigen. Ich sehe da kein Potential, ein Land großartig zu verändern. Zumal es die Transmenschen vermutlich immer schon in dieser Zahl gab. |
Ich sehe eine Parallele zum Weimarer Fall. Die Konservativen haben Angst, daß "Transeritis" ansteckend ist. "Je mehr darüber berichtet wird, desto ansteckender wird sie," so die Behauptung. "Also besser totschweigen. Nicht daß deine Kinder auch noch vom Trans-Virus infiziert werden."
Jetzt kann man darüber streiten, ob
- die Anzahl der Transmenschen seit eh und je gleich ist
- die Zahl gestiegen ist, weil Hemmschwellen entfallen sind
- die Zahl gestiegen ist, weil Trans-sein eine Mode ist
Damit bringt man den Streit von der Meinungs- auf die Sachebene.
Ergebnisoffen sein heißt auch, daß man in der Lage ist, die Kritik der Gegenseite so zu formulieren, daß die Gegenseite mit der Formulierung einverstanden ist.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
|
| (#2306964) Verfasst am: 10.08.2024, 21:15 Titel: |
|
|
Nicht nur "ansteckend". Ich kenne Konservative, die Angst davor haben, dass Medien und Psychologen ihren Kindern einreden könnten (und wollen!), sie seien trans.
(Auf die Frage, warum sie das wollen sollten, habe ich übrigens einmal eine richtig niedliche Antwort bekommen: weil trans-Leute tendenziell eher links wählen.  )
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
|
| (#2306966) Verfasst am: 10.08.2024, 22:50 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Den selben Gedanken auf Ron DeSantis angewandt:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Transanteil in der Bevölkerung dürfte 0,5 bis 1 % nicht übersteigen. Ich sehe da kein Potential, ein Land großartig zu verändern. Zumal es die Transmenschen vermutlich immer schon in dieser Zahl gab. |
Ich sehe eine Parallele zum Weimarer Fall. Die Konservativen haben Angst, daß "Transeritis" ansteckend ist. "Je mehr darüber berichtet wird, desto ansteckender wird sie," so die Behauptung. "Also besser totschweigen. Nicht daß deine Kinder auch noch vom Trans-Virus infiziert werden."
Jetzt kann man darüber streiten, ob
- die Anzahl der Transmenschen seit eh und je gleich ist
- die Zahl gestiegen ist, weil Hemmschwellen entfallen sind
- die Zahl gestiegen ist, weil Trans-sein eine Mode ist
Damit bringt man den Streit von der Meinungs- auf die Sachebene.
Ergebnisoffen sein heißt auch, daß man in der Lage ist, die Kritik der Gegenseite so zu formulieren, daß die Gegenseite mit der Formulierung einverstanden ist. |
(Hmm, im Nachhinein liest sich das wieder so ChatGPT-artig: Stream of conciousness o.ä.. Aber es ist ja auch nicht twitterbar. Wir müßten noch unterscheiden zwischen Lebensweise und Orientierung.
TL;DR: Und die beste spontane Schätzung für Letzteres ist doch wohl, dass es über die Geschichte wahrscheinlich ungefähr gleich geblieben ist.)
In gewisser Weise hängt das ja auch mit der Vorstellung zusammen, daß Menschen auch eine bestimmte gesellschaftliche Rolle zu erfüllen hätten. Andererseits kann man wohl auch die These aufstellen, daß die geforderte "ignorance only"-Sexualerziehung natürlich ihren Teil dazu beigetragen hat, daß Menschen den Schluß oft nicht gezogen haben, daß irgendetwas dahinterstecken könnte. Einige Konservative (darunter auch einige "orthodoxe Kommunisten") glauben, daß Menschen sich ihre Sexualität letztlich "auswählten", dann offenbar auch in dem Sinne, daß wer von möglicherweise abweichender Sexualität wisse - oder generell nicht wisse, daß man sich auch anders verhalten könnte -, sich dann auch nicht abweichend verhalten würde. Also kann man ja - im dialektischen Sinne - auch sagen, daß das Problem der "abweichenden Identität" dadurch entsteht, daß eine Erwartung formuliert und um so energischer forciert wird...  .
Ich habe ja z.B. gerätselt, warum es manchmal Fälle gibt, in denen z.B. Homosexuelle Partner vom anderen Geschlecht hatten und dann sogar geheiratet haben. Wobei man denken würde, daß ja doch irgendjemand mal gemerkt haben muß, daß da irgendwas "anders" ist. Man würde ja gemeinhin denken, daß z.B. ein schwuler Mann sich dann irgendwie doch anders gegenüber der Frau verhält als ein Hetero-Mann. Oder daß man es andererseits schon merkt, aber "sich fügt", weil es halt von "Mann und Frau" "erwartet" wird, daß die sich irgendwie verhalten. Und diese "Erwartung" wird ja dann schon unterschwellig recht früh kommuniziert, schon beim Spielzeug oder bei der Kleidung mitunter.
Andererseits läßt sich ja davon ausgehen, daß man in dem entsprechenden Alter dann schon irgendwann erschließt, "was mit einem ist", auch ohne das vielleicht benennen zu können. Manche berichten davon, daß sie in ihrem Umfeld, das Rollenverhalten relativ strikt festgeschrieben hat, niemanden kannten, der sich "abweichend" verhielt. Sie haben sich - auch ohne explizit zu wissen, was mit ihnen denn "anders" sein sollte - als "falsch" empfunden, weil sie nicht das Gefühl hatten, die Erwartungen erfüllen zu können.
Man hört ja, daß sich Transsexualität oft schon sehr früh äußere, indem sich Kinder auch ziemlich energisch gegen auferlegte "Rollen" auflehnten - also schon etwa das "Mädchen" nicht mit Puppen spielen wolle oder der "Junge" einen Rock tragen wolle. Wir kennen auch die Lebensgeschichte von Bruce Reimer, der ja letztlich auch nicht damit leben konnte, daß er sich "wie ein Mädchen" verhalten sollte (Wikipedia). Durch zusätzliche Information wäre insofern erstmal nur die Empfindung verändert worden, daß "mit einem selbst" irgendwas "falsch" sei.
Es fiinden ja deutlich mehr Jugendliche als später (von der "konstruierten Norm") "abweichende Sexuallität" pflegen, dann z.B. eine Zeitlang auch schonmal Personen vom eigenen Geschlecht attraktiv etc.. Und manche pflegen das vielleicht auch mal als "trendy". Aber die werden sich wohl kaum umoperieren lassen, bloß weil es aktuell behaupteter Trend ist, "trans" zu sein. Und generell gilt: Niemand sucht sich doch eine Sexualität aus, die dazu führt, daß man geschnitten, drangsaliert, diskriminiert, geächtet oder eingesperrt werden kann (oder Schlimmeres). Wenn es also auch in repressiven Gesellschaften ähnlich viele Menschen mit "abweichender Sexualität" gibt, dann hängt es doch nicht von dem Ausmaß an Information ab, das verfügbar ist:
Wir gehen ja einerseits davon aus, daß aus biologischer Sicht der Anteil der Personen mit "abweichender Sexualität" ja in allen Teilen der Welt recht gleich sein sollte. Allerdings dürften aber z.B. in Ländern, in denen rigider gesellschaftlicher Druck herrscht oder staatliche Organe diese Menschen bekämpfen, viele Menschen ihre Neigung nicht ausleben - oder sie müssen zumindest sehr viel diskreter sein als hierzulande.
Wir haben andererseits natürlich nur eher anekdotische Informationen darüber, wie "häufig" Homo- oder Transsexualität vor z.B. 200 Jahren war: Wir lesen dann ja eher aus Gerichtsakten oder aus wenigen darüber hinausgehenden Berichten, in denen Menschen sich das herausgenommen haben, ihre Neigung mehr oder weniger offen "auszuleben". (Wobei aber auch zu beachten ist, daß auch der sprachliche Ausdruck sich verändert - gerade heute in einem Zusammenhang im übertragenen Sinne gelesen, daß man aufgrund der Kommunikation nicht unbedingt auf die sexuelle Orientierung schließen könne.)
Man mußte ja aufgrund des gesellschaftlichen Drucks und der zu erwartenden Ächtung bzw. Strafen schon sehr viel diskreter sein oder zumindest einer Schicht angehören oder in einer Region leben, in der das vielleicht als "Spleen" (also meinetwegen "halt Künstler" oder alternder englischer Landadliger, ...) toleriert wurde oder auch "schon nicht mehr strafbar" war o.ä. ?!
Man kann das vielleicht mit statistischen Methoden rauskristallisieren versuchen, also aus dem, was man etwa von heute weiß (z.B.: wieviele Berichte gibt es in Regionen der Welt im Vergleich zur Bevölkerung, wie sieht die gesellschaftliche Situation von LGBT+ dort jeweils aus), ein bißchen schließen. Es wird natürlich auch davon gesprochen, ob nicht z.B. Umweltgifte auch Auswirkungen haben könnten, etwa in die Umwelt eingetragene Substanzen, die die hormonelle Situation verändern. Aber die sexuelle Orientierung ist ja auch ein relativ komplexes Phänomen, sie wird wohl auch nicht ausschließlich oder auch nicht signifikant allein durch das Ausmaß an z.B. Bisphenol A in Wasser und Böden beeinflußt.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 11.08.2024, 19:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#2306967) Verfasst am: 10.08.2024, 23:24 Titel: |
|
|
Hab einen Satz im Zitat ergänzt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber mMn auch erst mal an denen, die den Begriff benutzen möchte, ihn mal sauber zu definieren. |
Warum ich Definitionen mißtraue, hatte ich schon gesagt. Ich bin eher so der Listenheini. |
Und ich (und wohl auch tillich) misstraue(n) Versuchen, mit einem Begriff mehr kohärenten Inhalt und Zusammenhang zu suggerieren als tatsächlich da ist, insbesondere wenn sich auf Nachfragen nach der genauen Bestimmung dieses Zusammenhangs daraufhin herausgeredet wird, dass man Definitionen misstraue. |
Halt, halt, halt.
Eigentlich solltest du an dieser Stelle schon aufgrund meiner früheren Behauptungen überzeugt sein, daß Definitionen mitunter - in nicht-formalen Zusammenhängen - zu mißtrauen ist. Das ergibt sich zwangsläufig aus der Natur der Sprache, in der einzelne Wörter ebenfalls nicht zu Ende definiert sind.
Du wirfst mir vor, ich wolle mich herausreden und keine Definition liefern. Und übergehst dabei, daß ich als Ersatz zumindest eine Liste vorgeschlagen habe. Neuer Versuch, um deutlich zu machen, warum "denken in idealisierten Begriffen" so wie du es betreibst, eine Sackgasse ist.
Laß mich Geschlecht definieren:
1) Geschlecht, biologisch = ein von zwei möglichen Gamtenformen zu haben
2) Geschlecht, rechtlich = Passeintrag per Personenstandsgesetzt
3) Geschlecht, alltäglich und orts- und zeitabghängig: Frauen erkennnt man daran, daß sie Röcke tragen während Männer die Hosen anhaben.
4) usw.
Illustration zu Punkt 3) 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, da werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das ist wahrscheinlich eine Grundsatzdifferenz. |
Machen wir die Probe: definiere Geschlecht.
Falls du hinkriegst, ohne auf Listen zurückzugreifen, sage ich: "Respekt".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Interessant finde ich in diesem Zusammenhang allerdings, dass Fragen wie z. B. diese unbeantwortet bleiben. |
Der Beitrag besteht aus einem Vorwurf und der Nennung von Namen, die ich nicht kenne.
Zwei oder drei Sätze, worum es geht, hätten vielleicht meine Aufmerksamkeit geweckt. Myron stellt wenigstens eine Textwand ein, an der man sich abarbeiten kann. Du meinst mit einem Einzeiler überzeugen zu können?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass dein Begriff von "woke" vielleicht nicht dafür taugt, die Zielsetzung eines Vereins wie der GWUP inhaltlich zu bestimmen, ... |
Die GWUP hat sich ihr Ziel gesetzt, lange bevor "woke" ein Thema war. Deshalb verstehe ich nicht, was du meinst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... nicht zuletzt gerade weil der Begriff politisch tendenziös ist? |
Das verstehe ich auch nicht.
Du meinst, man sollte Begriffe, die "politisch tendenziös" sind, nicht thematisieren? Im Gegenteil - man sollte doppelt so genau hinschauen.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
