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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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 (#393370) Verfasst am: 02.01.2006, 03:08 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | das Problem ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die Welt, wenn er genau nachgedacht hat und er keine Fehlinformationen oder Informationslücken hat, als hässlich empfinden kann |
Und ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der die Realitäten dieser Welt und die jenen zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten mit unvoreingenommenem Blicke betrachtet, einem etwaigen "Urheber" derselben ein solch peinlich devotes Loblied singen kann, wie du es hier anstimmst.
Selbst die Verwendung der von außerodentlicher gedanklicher Oberflächlichkeit zeugenden Begriffs-Chimären wie etwa "reiner Zufall" oder "freier Wille" würden zur Herleitung eines solchen Wirrwarrs schwerlich zureichen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber alleine, dass sie wunderschön sein kann, wenn man sich richtig anstellt, reicht für diese Annahme. |
Aha, man muss sich also nur "richtig anstellen"...
Was für eine wunderbare Botschaft für alle elenden, kranken, geqälten oder sonstwie geschundenen Kreaturen dieser wunderschönen Schöpfung. Gegen solche tiefgrüdigen Weisheitsergüsse verblassen ja selbst die päpstlichen "urbi-et-orbi"-Segen.
Aber vielleicht meinst du ja mit "richtig anstellen" auch nur, dass man den rechten Tunnelblick braucht, um die einzigartige Wunderbarlichkeit der Welt erkennen zu können.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte dir sogar Textstellen von Schopenhauer zitieren in denen er genau das auch sagt. |
Ausgerechtet jemand wie du will mit Schopenhauer schwadronieren gehen? Das ist ja nun wirklich noch das köstliche Sahnehäubchen auf deinem grandiosen Hymnus!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393425) Verfasst am: 02.01.2006, 12:17 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Na, ich weiß schon was Schopenhauer meint, und ich bin mir auch darüber im klaren, dass ich ganz einfach eine andere Definition von diesem Begriff benutze. Er meint mit "Ehre" einfach das gesellschaftliche Ansehen. Und bezogen auf das, gebe ich ihm auch recht. |
Soweit ich weiß ist das auch die allgemein gebräuchliche Verwendung des Begriffes.
Dass man "sich selbst" anlügen (bzw. eigene Eindrücke, Empfindungen, Gedanken verleugnen oder verdrängen) und somit erst auf den Gedanken kommen kann, zu sich selbst ehrlich sein zu wollen, ist mit dem Ausbilden der besagten "sozialen Person" m.E. verknüpft. Ich glaube, dass der Mensch von "Natur" aus keinen unmittelbaren Eindruck verleugnen würde. Somit ist mir der Begriff der Ehre auch in diesem (von der eigentlichen Bedeutung schon etwas abweichenden) Sinne nicht besonders sympathisch. Mein Streben hierbei liegt ja gerade darin, die Meinungen überhaupt (also auch die von Wahrheit und Lüge) hinter sich zu lassen bzw. unmittelbar den Eindruck als das gelten zu lassen, als was er eben erscheint. Dass man nun im Umgang mit anderen Menschen nicht wieder in den anderen Zustand des seine Meinung denen der anderen Anpassens verfallen bzw. eben "ehrlich" sein sollte, ergibt sich da meiner Meinung nach von selbst und ist somit nur Nebensache.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 02.01.2006, 12:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#393427) Verfasst am: 02.01.2006, 12:18 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass der Mensch von "Natur" aus keinen unmittelbaren Eindruck verleugnen würde. |
Nein, würde er nicht. Aber es ist offensichtlich möglich, ihm das anzutrainieren.
Manche nennen das auch "Erziehung"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.01.2006, 12:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#393430) Verfasst am: 02.01.2006, 12:21 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich denke eben, dass sich hinter den Erscheinungen der Dinge noch etwas verbirgt, das meiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist.
Da diese Dinge schön sind, denke ich dahinter etwas "höheres" sein muss. Also eigentlich wiederum etwas Schönes, Ehrliches und Wahres, nur eben noch mehr von diesem.
Außerdem denke ich, dass wir Menschen alle im Prinzip die gleiche Vorstellung von wahrer Schönheit haben. Soweit ich weiß hat die Gestaltpsychologie in dieser Hinsicht einige Erkenntnisse gebracht. |
Reschi, Du empfindest die Welt als etwas wunderbar Schönes, na gut. Andere mögen dies zwar anders empfinden, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht so gut streiten. Allerdings Deinen Schluss, sie könne deshalb nicht aus einem Zufall resultieren, den kann man bestreiten selbst wenn man Deine Empfindungen teilt. Klar ist die Welt so wie so jetzt ist und Dir schön erscheint unter allen möglichen Welten unwahrscheinlich, nur gilt diesselbe Überlegung für jede andere nicht so schöne denkbare Welt eben auch. Einen ernsthaften Einwand gegen den Zufall hätte man nur dann, wenn man plausibel machen kann, dass es andere außer Dir gibt, die die Welt wie sie jetzt ist schön finden und gleichzeitig über die Fähigkeit verfügen, eine schöne Welt zu erschaffen. Wir brauchen also nicht nur einen Täter mit a einem Motiv sondern auch mit b dem Können, die Tat auszuführen. Das Motiv schaffst Du leicht, indem Du Dein eigenes Motiv einfach auf beliebige andere projezierst. Das Können und damit einen Gott unter den anderen musst Du weiterhin ohne plausiblen Grund behaupten. Gegen die Anahme eines Zufalls hast Du somit nichts außer einem logischen Zirkel in der Hand.
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posted by Babyface
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393436) Verfasst am: 02.01.2006, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass der Mensch von "Natur" aus keinen unmittelbaren Eindruck verleugnen würde. |
Nein, würde er nicht. Aber es ist offensichtlich möglich, ihm das anzutrainieren.
Manche nennen das auch "Erziehung"... |
Bleibt die Frage, ob es auch möglich ist, sich "über" dieselbe zu stellen bzw. sie hinter sich zu lassen und wieder unmittelbar zu "empfangen" (nun allerdings "bewusster" als ohne die Reflexion bzw. vor der Erziehung).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#393439) Verfasst am: 02.01.2006, 12:31 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass der Mensch von "Natur" aus keinen unmittelbaren Eindruck verleugnen würde. |
Nein, würde er nicht. Aber es ist offensichtlich möglich, ihm das anzutrainieren.
Manche nennen das auch "Erziehung"... |
Bleibt die Frage, ob es auch möglich ist, sich "über" dieselbe zu stellen bzw. sie hinter sich zu lassen und wieder unmittelbar zu "empfangen" (nun allerdings "bewusster" als ohne die Reflexion bzw. vor der Erziehung). |
Ich glaube, das geht. Ich meine, sowas schon mehrfach erlebt zu haben.
Kann mich aber auch irren. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393489) Verfasst am: 02.01.2006, 14:03 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | das Problem ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die Welt, wenn er genau nachgedacht hat und er keine Fehlinformationen oder Informationslücken hat, als hässlich empfinden kann |
Und ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der die Realitäten dieser Welt und die jenen zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten mit unvoreingenommenem Blicke betrachtet, einem etwaigen "Urheber" derselben ein solch peinlich devotes Loblied singen kann, wie du es hier anstimmst.
Selbst die Verwendung der von außerodentlicher gedanklicher Oberflächlichkeit zeugenden Begriffs-Chimären wie etwa "reiner Zufall" oder "freier Wille" würden zur Herleitung eines solchen Wirrwarrs schwerlich zureichen.
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Ja, deine Polemik ist ja ganz nett, Argumente enthält sie allerdings keine 
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber alleine, dass sie wunderschön sein kann, wenn man sich richtig anstellt, reicht für diese Annahme. |
Aha, man muss sich also nur "richtig anstellen"...
Was für eine wunderbare Botschaft für alle elenden, kranken, geqälten oder sonstwie geschundenen Kreaturen dieser wunderschönen Schöpfung. Gegen solche tiefgrüdigen Weisheitsergüsse verblassen ja selbst die päpstlichen "urbi-et-orbi"-Segen.
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Ja, wie gesagt, ich Verwende den Begriff "schön" in Bezug auf die Dinge, dass man diese Dinge natürlich auch zu unschönen Sachen einsetzen kann ist schon klar, aber dadurch werden sie nicht hässlich.
Ein schönes Schwert, bleibt an sich auch dann schön, wenn es von Blut befleckt ist.
Und eine Kata bleibt auch dann schön, wenn damit ne Menge Leute verprügelt, bzw. tötet.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte dir sogar Textstellen von Schopenhauer zitieren in denen er genau das auch sagt. |
Ausgerechtet jemand wie du will mit Schopenhauer schwadronieren gehen? Das ist ja nun wirklich noch das köstliche Sahnehäubchen auf deinem grandiosen Hymnus! |
Jemand wie ich ? Kennst du mich leicht so gut ? 
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(MacYoung)
Zuletzt bearbeitet von Reschi am 02.01.2006, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393497) Verfasst am: 02.01.2006, 14:18 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich denke eben, dass sich hinter den Erscheinungen der Dinge noch etwas verbirgt, das meiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist.
Da diese Dinge schön sind, denke ich dahinter etwas "höheres" sein muss. Also eigentlich wiederum etwas Schönes, Ehrliches und Wahres, nur eben noch mehr von diesem.
Außerdem denke ich, dass wir Menschen alle im Prinzip die gleiche Vorstellung von wahrer Schönheit haben. Soweit ich weiß hat die Gestaltpsychologie in dieser Hinsicht einige Erkenntnisse gebracht. |
Reschi, Du empfindest die Welt als etwas wunderbar Schönes, na gut. Andere mögen dies zwar anders empfinden, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht so gut streiten. Allerdings Deinen Schluss, sie könne deshalb nicht aus einem Zufall resultieren, den kann man bestreiten selbst wenn man Deine Empfindungen teilt. Klar ist die Welt so wie so jetzt ist und Dir schön erscheint unter allen möglichen Welten unwahrscheinlich, nur gilt diesselbe Überlegung für jede andere nicht so schöne denkbare Welt eben auch. Einen ernsthaften Einwand gegen den Zufall hätte man nur dann, wenn man plausibel machen kann, dass es andere außer Dir gibt, die die Welt wie sie jetzt ist schön finden und gleichzeitig über die Fähigkeit verfügen, eine schöne Welt zu erschaffen. Wir brauchen also nicht nur einen Täter mit a einem Motiv sondern auch mit b dem Können, die Tat auszuführen. Das Motiv schaffst Du leicht, indem Du Dein eigenes Motiv einfach auf beliebige andere projezierst. Das Können und damit einen Gott unter den anderen musst Du weiterhin ohne plausiblen Grund behaupten. Gegen die Anahme eines Zufalls hast Du somit nichts außer einem logischen Zirkel in der Hand. |
Was wieso ? Eigentlich hab ich nie direkt von einem Schöpfer gerdedet, diese Termini wie "Gott" und so hab ich nur deshalb benutzt, weil gerade keine anderes zur Hand waren.
Ich behaupte nur, dass hinter den Dingen mehr steckt, also sie scheinen, und das das dahinter, vermute ich auch schön ist.
Zwei Zitate von Einstein dazu:
"Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist dsa Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allen anderen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, daß hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiösität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen."
und
"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt"
achja, dieses hier muss natürlich auch noch sein:
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind"
Wie sehen aber, dass hier "Relgion" und "religiösität" natürlich nicht im alltagssprachlichen oder eigentlichem Sinne verwendet wird, auf was Einstein ja auch im ersten Zitat aufmerksam gemacht hat.
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(MacYoung)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393507) Verfasst am: 02.01.2006, 14:35 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, dass hinter den Dingen mehr steckt, also sie scheinen, und das das dahinter, vermute ich auch schön ist. |
Wie viele Welten kennst du denn eigentlich? Mir ist jedenfalls nur die bekannt, die sich mir im Erleben "offenbart" und in dieser finden sich in der Tat "Gesetzmäßigkeiten". Da ich aber keine Welt kenne, die diesen Gesetzmäßigkeiten nicht unterliegt (bzw. ich kenne keine Welt, in der eine Gegebenheit grundlos ist), wüsste ich nicht, warum mir diese Gesetzmäßigkeit Anzeichen einer ordnenden Macht (oder wie auch immer) sein sollten: ich habe ja keinen Vergleich bzw. eine Welt ohne Gesetzmäßigkeiten ist mir nicht denkbar.
Aber wer weiß, vielleicht ist die Welt "hinter" den Erscheinungen ja gerade das Gegenteil - vielleicht ist sie völlig ungeordnet und zusammenhanglos und die Ordnung nur Illusion. Woher soll ich das wissen? Dass man nun allerdings dazu neigt, die Gesetze der wahrnehmbaren Welt kurzerhand auf eine womöglich dahinterliegende anzuwenden, scheint mir nur menschlich zu sein - allerdings nicht unbedingt "sinnvoll".
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#393519) Verfasst am: 02.01.2006, 15:01 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ragmaanir hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich denke eben, dass sich hinter den Erscheinungen der Dinge noch etwas verbirgt, das meiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist.
Da diese Dinge schön sind, denke ich dahinter etwas "höheres" sein muss. Also eigentlich wiederum etwas Schönes, Ehrliches und Wahres, nur eben noch mehr von diesem.
Außerdem denke ich, dass wir Menschen alle im Prinzip die gleiche Vorstellung von wahrer Schönheit haben. Soweit ich weiß hat die Gestaltpsychologie in dieser Hinsicht einige Erkenntnisse gebracht. |
Reschi, Du empfindest die Welt als etwas wunderbar Schönes, na gut. Andere mögen dies zwar anders empfinden, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich nicht so gut streiten. Allerdings Deinen Schluss, sie könne deshalb nicht aus einem Zufall resultieren, den kann man bestreiten selbst wenn man Deine Empfindungen teilt. Klar ist die Welt so wie so jetzt ist und Dir schön erscheint unter allen möglichen Welten unwahrscheinlich, nur gilt diesselbe Überlegung für jede andere nicht so schöne denkbare Welt eben auch. Einen ernsthaften Einwand gegen den Zufall hätte man nur dann, wenn man plausibel machen kann, dass es andere außer Dir gibt, die die Welt wie sie jetzt ist schön finden und gleichzeitig über die Fähigkeit verfügen, eine schöne Welt zu erschaffen. Wir brauchen also nicht nur einen Täter mit a einem Motiv sondern auch mit b dem Können, die Tat auszuführen. Das Motiv schaffst Du leicht, indem Du Dein eigenes Motiv einfach auf beliebige andere projezierst. Das Können und damit einen Gott unter den anderen musst Du weiterhin ohne plausiblen Grund behaupten. Gegen die Anahme eines Zufalls hast Du somit nichts außer einem logischen Zirkel in der Hand. |
Was wieso ? Eigentlich hab ich nie direkt von einem Schöpfer gerdedet, diese Termini wie "Gott" und so hab ich nur deshalb benutzt, weil gerade keine anderes zur Hand waren.
Ich behaupte nur, dass hinter den Dingen mehr steckt, also sie scheinen, und das das dahinter, vermute ich auch schön ist.
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Na. Ich kann doch auch lesen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Die Welt kann so schön, wundervoll und harmonisch sein. Ich halte es für nicht (bzw. nur sehr schwer) möglich, dass dies ein Produkt des Zufalls sein sollte, deshalb vermute ich einen Schöpfer, oder zumindest eine höhere Kraft dahinter.
[...]
Mit dem Glauben an Gott ist hier immer ein Art Deismus o.Ä. gemeint, keine primitven naturreligiösen Ansichten. Man käme damit dann auch in Kollision mit Fall I, da man hier durch Zeitverschwendung und eventuell unnötigen Leides durch dumme Dogmen, sehr wohl etwas verlieren würde.
Also der Glaube an einen Gott und eventuell Jenseits, Himmel... doch keinerlei Einmischung von ihm betreffend die derzeitige Welt, da er dem Menschen die Vernunft gegeben hat das alleine auf die Reihe zu bekommen. |
Entweder Du schließt auf eine personale/intentionale Kraft, dann gelten meine Ausführungen.
Oder Du schließt auf eine nicht-personale/nicht-intentionale regelhaft wirkende Kraft, dann gibt es dafür jedoch schon einen Begriff, nämlich Naturgesetz.
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posted by Babyface
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#393538) Verfasst am: 02.01.2006, 15:26 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja klar. Darum habe ich ja "Trieb" auch nur ungern benützt und es deshalb auch immer unter Anführungszeichen geschrieben. |
Mit einer derartigen Abschwächung fällt dein Argument für die Spiritualität auseinander. Denn dann ist sie für dich nur deshalb natürlich, weil sie in der Natur vorkommt. Das gleiche gilt auch für Geldgier, Eifersucht und vieles andere.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich Argumente benutzt, wo ich schon gewusst habe, dass sie falsch sind ? |
Du hast es alleine mit diesem Account zu 2681 Postings geschafft und bist noch nie über die Diskussionen gestolpert, die von obergscheiten Gläubigen gestartet werden und mit genau den gleichen 08/15 Argumenten kommen? Sorry, aber da kommt mir schon irgendwie das Gefühl, dass du uns für dumm verkaufen willst. Hast du bisher nur bei "Spiel, Spaß und Unterhaltung" gepostet und gelesen=
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Was ist denn, wenn du so richtig verkühlt bist und es dir dreckig geht. Daran soll der freie Wille Schuld sein?
Nein, daran sind Viren und Bakterien Schuld und dass der menschliche Organismus Schwachstellen hat, die von diesen ausgenutzt werden.
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Ja, aber das ist nicht das, was ich mit "schön" und "unschön" meine.
Ich meine Schönheit in einem anderen Sinne. Z.B. die Schönheit von Kristallen, oder das Feuer einer Kerze, |
Gerade für Kristalle die Struktur der Kristalle gibt es schon lange Erklärungen. Einfachste physikalische Regeln können sie erzeugen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
oder die Harmonie in der Tierwelt und Pflanzenwelt, wie sie sich gegenseitg reguliert und es kein Ungleichgewicht gibt, |
Fressen und Gefressen werden ist schön?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | den ausgefeilten Mechanismus wie Reize und Erregungen über die Axone, Synapsen und Co. per Natrium-Pumpe und Co. weitergeleitet werden,... |
Ausgefeilt? Das Auge ist verkehrt herum gebaut. Das Licht muss erst durch die Nervenableitungen dringen, durch diverse Vorverarbeitungszellen und gelangt dann erst von hinten in die lichtempfindlichen Zellen. Und dann haben wir noch den blinden Fleck, weil die Nerven sich auf der dem Licht zugewannten Seite der Netzhaut bündeln und dann durch die Netzhaut nach hinten zum Gehirn verlegt sind. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler, der unsere Lichtausbeute um 90% verringert. Wir könnten in der Nacht sehen, wenn die Netzhaut nur verkehrt rum eingebaut wäre.
Andere Konstruktionsfehler wären z.B. der Blinddarm und diverse seltsame Effekte in der Regulation der Körpertemperatur bzw. der Atmung, die uns auch das Leben kosten können.
Ich sage auch nicht, dass das Universum hässlich ist. Wir Menschen haben - und das ist sehr nützlich - ein Gefühl für schön und hässlich. Das haben Tiere auch, z.B. Geschmacksinn und Präferenz für bestimmte Futtersorten. Momentan ist das Leben für mich auch schön. Das liegt auch daran, dass ich bewusst meine Umgebung dahin verändere, bzw. ich das Schöne suche. Bei diesen Temperaturen schlafe ich z.B. im warmen Bett und nicht unter freiem Himmel. Im Sommer hingegen ist es ganz schön mal unter einem Sternenhimmel zu schlafen.
Aber ich verleugne das Hässliche nicht. Deine Argument ist: "Die Welt ist schön, folglich gibt es einen Gott"
Ersten bestreite ich die Prämisse, nämlich dass die Welt so schön ist. Deine Antwort ist ganz typisch. Für jedes Gegenbeispiel sagst du im Wesentlichen: "Och, das zählt nicht."
Weiters ist das Argument an sich nicht schlüssig. Wieso sollte die Schlussfolgerung aus der Prämisse folgen?
Ich habe da mal eine Verarsche von dem Argument gelesen:
P1: Sind Katzenkinder nicht lieb?
S: Folglich existiert Gott!
Auch wenn man die Prämisse umdreht, sieht man, dass das Argument nichts bringt. Denn mit "Die Welt ist hässlich" könnte man genau die gleiche Argumentation anfangen, die für jemanden, der in einem furchtbaren und auswegslosen Lebenszustand ist, sogar plausibel erscheinen mag.
Z.B.: Soviel Unheil kann kein Zufall sein. Die Götter müssen gegen mich sein.
Oder: Wenn ich mir diese Welt mit ihren Kriegen und Desastern ansehe, dann meine ich, dass das doch nicht alles sein kann. Es muss einfach soetwas wie einen Himmel geben. (Dieses Argument wird gerne von Harald Schmidt verwendet. Es ist ein typisches Argument von Pessimisten und Melancholikern)
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann hat er das zu verantworten.
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kA, ich stelle mir keinen alten Mann mit Stock und Bart vor der die Welt geschaffen hat wie ein Programmierer die Welt in seinem Computer. |
Wenn Gott für die Natrium-Ionen-Pumpe verantwortlich ist, dann muss er auch für die Grippe-Viren verantwortlich sein, die dich plagen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mir eigentlich gar nichts vor, außer das ich einfach das Gefühl habe, dass hinter den Dingen mehr steckt, als sie mit offenbaren. Und ich auch net glaube, dass das Universum aus Zufall entstanden sein kann so wie ich aus zufall eine "6" würfle. |
Aber Gott selbst ist rein zufällig einfach schon da gewesen? Dass eine "6" gewürfelt wird ist unplausibel, dass "Gott" gewürfelt wird, nicht?
Wenn das Universum in der einen oder anderen Form schon immer existiert hat, dann kommt irgendwann bestimmt eine "6", falls eine "6" grundsätzlich möglich ist.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393653) Verfasst am: 02.01.2006, 17:54 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, dass hinter den Dingen mehr steckt, also sie scheinen, und das das dahinter, vermute ich auch schön ist. |
Wie viele Welten kennst du denn eigentlich? Mir ist jedenfalls nur die bekannt, die sich mir im Erleben "offenbart" und in dieser finden sich in der Tat "Gesetzmäßigkeiten". Da ich aber keine Welt kenne, die diesen Gesetzmäßigkeiten nicht unterliegt (bzw. ich kenne keine Welt, in der eine Gegebenheit grundlos ist), wüsste ich nicht, warum mir diese Gesetzmäßigkeit Anzeichen einer ordnenden Macht (oder wie auch immer) sein sollten: ich habe ja keinen Vergleich bzw. eine Welt ohne Gesetzmäßigkeiten ist mir nicht denkbar.
Aber wer weiß, vielleicht ist die Welt "hinter" den Erscheinungen ja gerade das Gegenteil - vielleicht ist sie völlig ungeordnet und zusammenhanglos und die Ordnung nur Illusion. Woher soll ich das wissen? Dass man nun allerdings dazu neigt, die Gesetze der wahrnehmbaren Welt kurzerhand auf eine womöglich dahinterliegende anzuwenden, scheint mir nur menschlich zu sein - allerdings nicht unbedingt "sinnvoll". |
ja, ich weiß nicht
Was hältst du von den Zitaten von Einstein ?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393654) Verfasst am: 02.01.2006, 17:54 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Entweder Du schließt auf eine personale/intentionale Kraft, dann gelten meine Ausführungen.
Oder Du schließt auf eine nicht-personale/nicht-intentionale regelhaft wirkende Kraft, dann gibt es dafür jedoch schon einen Begriff, nämlich Naturgesetz. |
Ich hab' keine Ahnung.
Was hältst du von den Zitaten, die ich von Einstein gebracht habe ?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393672) Verfasst am: 02.01.2006, 18:22 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was hältst du von den Zitaten von Einstein ? |
Bis auf die Tatsache, dass er irgendwie von einer Ahnung dessen, was womöglich "hinter" den Erscheinungen sich befinden mag, spricht, habe ich da nichts einzuwenden. Besser gesagt: dass man beim Betrachten der Welt etwas "Geheimnisvolles" empfinden mag, will ich wirklich nicht bestreiten. Allerdings ist dieses Empfinden m.E. dennoch "Teil" der Erscheinungswelt und keine Ahnung dessen, was jenseits derselben sein mag, auch wenn diese Erscheinungen womöglich nicht alltäglich sind und vielleicht die zukünftigen Blicke dessen, der sie erfahren hat, verändern mögen (und somit seine "Welt" als solche zu ändern im Stande sein können).
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393674) Verfasst am: 02.01.2006, 18:31 Titel: Re: Begründung eines negativen Theismus |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja klar. Darum habe ich ja "Trieb" auch nur ungern benützt und es deshalb auch immer unter Anführungszeichen geschrieben. |
Mit einer derartigen Abschwächung fällt dein Argument für die Spiritualität auseinander. Denn dann ist sie für dich nur deshalb natürlich, weil sie in der Natur vorkommt. Das gleiche gilt auch für Geldgier, Eifersucht und vieles andere.
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Wo habe ich Argumente benutzt, wo ich schon gewusst habe, dass sie falsch sind ? |
Du hast es alleine mit diesem Account zu 2681 Postings geschafft
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Wieso alleine mit diesem ? Glaubst du ich bin ein Multi ?
| Zitat: |
und bist noch nie über die Diskussionen gestolpert, die von obergscheiten Gläubigen gestartet werden und mit genau den gleichen 08/15 Argumenten kommen? Sorry, aber da kommt mir schon irgendwie das Gefühl, dass du uns für dumm verkaufen willst. Hast du bisher nur bei "Spiel, Spaß und Unterhaltung" gepostet und gelesen=
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Ich habe bis jetzt eigentlich nur immer die Threads verfolgt in denen ich selbst mitdiskutiere.
Und mit irgendwelchen Gläubigen zu diskutieren, hat mich bis jetzt nie interessiert
Waren ja bis jetzt auch immer nur so Christen und Moslems und keine Deisten, soweit ich weiß
| Zitat: |
| Zitat: |
Ja, aber das ist nicht das, was ich mit "schön" und "unschön" meine.
Ich meine Schönheit in einem anderen Sinne. Z.B. die Schönheit von Kristallen, oder das Feuer einer Kerze, |
Gerade für Kristalle die Struktur der Kristalle gibt es schon lange Erklärungen. Einfachste physikalische Regeln können sie erzeugen.
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Ja und ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
oder die Harmonie in der Tierwelt und Pflanzenwelt, wie sie sich gegenseitg reguliert und es kein Ungleichgewicht gibt, |
Fressen und Gefressen werden ist schön?
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Die Harmonie ist schön. Das konkrete Fressen und Gefressen werden ... Ich halte das eigentlich nicht für besonders hässlich, das ist eben einfach der natürliche Kreislauf.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | den ausgefeilten Mechanismus wie Reize und Erregungen über die Axone, Synapsen und Co. per Natrium-Pumpe und Co. weitergeleitet werden,... |
Ausgefeilt? Das Auge ist verkehrt herum gebaut. Das Licht muss erst durch die Nervenableitungen dringen, durch diverse Vorverarbeitungszellen und gelangt dann erst von hinten in die lichtempfindlichen Zellen. Und dann haben wir noch den blinden Fleck, weil die Nerven sich auf der dem Licht zugewannten Seite der Netzhaut bündeln und dann durch die Netzhaut nach hinten zum Gehirn verlegt sind. Das ist ein offensichtlicher Konstruktionsfehler, der unsere Lichtausbeute um 90% verringert. Wir könnten in der Nacht sehen, wenn die Netzhaut nur verkehrt rum eingebaut wäre.
Andere Konstruktionsfehler wären z.B. der Blinddarm und diverse seltsame Effekte in der Regulation der Körpertemperatur bzw. der Atmung, die uns auch das Leben kosten können.
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Ja, kann schon sein. Das ist eben weil die Evolution nicht äußerste Perfektion benötigt hat in diesen Bereichen, sondern einfach nur Viabilität.
Nur weil sie nicht "perfekt" und bis ins letzte "ausgetüftelt" sind, heißt das ja noch lange nicht, dass das trotzdem alles ein verdammt tolles System ist.
| Zitat: |
Ich sage auch nicht, dass das Universum hässlich ist. Wir Menschen haben - und das ist sehr nützlich - ein Gefühl für schön und hässlich. Das haben Tiere auch, z.B. Geschmacksinn und Präferenz für bestimmte Futtersorten. Momentan ist das Leben für mich auch schön. Das liegt auch daran, dass ich bewusst meine Umgebung dahin verändere, bzw. ich das Schöne suche. Bei diesen Temperaturen schlafe ich z.B. im warmen Bett und nicht unter freiem Himmel. Im Sommer hingegen ist es ganz schön mal unter einem Sternenhimmel zu schlafen.
Aber ich verleugne das Hässliche nicht. Deine Argument ist: "Die Welt ist schön, folglich gibt es einen Gott"
Ersten bestreite ich die Prämisse, nämlich dass die Welt so schön ist. Deine Antwort ist ganz typisch. Für jedes Gegenbeispiel sagst du im Wesentlichen: "Och, das zählt nicht."
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Ich gebe dir schon recht, dass es auch Hässliches in der Welt gibt.
Aber ich habe das eher so gemeint wie Einstein in diesem Zitat:
"Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist dsa Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allen anderen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, daß hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiösität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen."
| Zitat: |
Weiters ist das Argument an sich nicht schlüssig. Wieso sollte die Schlussfolgerung aus der Prämisse folgen?
Ich habe da mal eine Verarsche von dem Argument gelesen:
P1: Sind Katzenkinder nicht lieb?
S: Folglich existiert Gott!
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Ja, kommt eben drauf an was man unter "Gott" versteht
| Zitat: |
Auch wenn man die Prämisse umdreht, sieht man, dass das Argument nichts bringt. Denn mit "Die Welt ist hässlich" könnte man genau die gleiche Argumentation anfangen, die für jemanden, der in einem furchtbaren und auswegslosen Lebenszustand ist, sogar plausibel erscheinen mag.
Z.B.: Soviel Unheil kann kein Zufall sein. Die Götter müssen gegen mich sein.
Oder: Wenn ich mir diese Welt mit ihren Kriegen und Desastern ansehe, dann meine ich, dass das doch nicht alles sein kann. Es muss einfach soetwas wie einen Himmel geben. (Dieses Argument wird gerne von Harald Schmidt verwendet. Es ist ein typisches Argument von Pessimisten und Melancholikern)
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann hat er das zu verantworten.
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kA, ich stelle mir keinen alten Mann mit Stock und Bart vor der die Welt geschaffen hat wie ein Programmierer die Welt in seinem Computer. |
Wenn Gott für die Natrium-Ionen-Pumpe verantwortlich ist, dann muss er auch für die Grippe-Viren verantwortlich sein, die dich plagen.
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Ja. Ich aber die Grippeviren sind auch nicht per se etwas hässliches oder "böses".
Das sind auch einfach Lebewesen die sich eben im Laufe der Evolution gebildet haben. Ich unterstelle weder ihnen noch der Evolution irgendwelche "bösen" Absichten.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Ich stelle mir eigentlich gar nichts vor, außer das ich einfach das Gefühl habe, dass hinter den Dingen mehr steckt, als sie mit offenbaren. Und ich auch net glaube, dass das Universum aus Zufall entstanden sein kann so wie ich aus zufall eine "6" würfle. |
Aber Gott selbst ist rein zufällig einfach schon da gewesen? Dass eine "6" gewürfelt wird ist unplausibel, dass "Gott" gewürfelt wird, nicht?
Wenn das Universum in der einen oder anderen Form schon immer existiert hat, dann kommt irgendwann bestimmt eine "6", falls eine "6" grundsätzlich möglich ist. |
Ich habe keine Ahnung. Woher auch ? Ich kenne diese Dinge ja nicht.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393681) Verfasst am: 02.01.2006, 18:38 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was hältst du von den Zitaten von Einstein ? |
Bis auf die Tatsache, dass er irgendwie von einer Ahnung dessen, was womöglich "hinter" den Erscheinungen sich befinden mag, spricht, habe ich da nichts einzuwenden. Besser gesagt: dass man beim Betrachten der Welt etwas "Geheimnisvolles" empfinden mag, will ich wirklich nicht bestreiten. Allerdings ist dieses Empfinden m.E. dennoch "Teil" der Erscheinungswelt und keine Ahnung dessen, was jenseits derselben sein mag, auch wenn diese Erscheinungen womöglich nicht alltäglich sind und vielleicht die zukünftigen Blicke dessen, der sie erfahren hat, verändern mögen (und somit seine "Welt" als solche zu ändern im Stande sein können). |
Ja, das ist nämlich auch genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit gemeint habe.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393684) Verfasst am: 02.01.2006, 18:41 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was hältst du von den Zitaten von Einstein ? |
Bis auf die Tatsache, dass er irgendwie von einer Ahnung dessen, was womöglich "hinter" den Erscheinungen sich befinden mag, spricht, habe ich da nichts einzuwenden. Besser gesagt: dass man beim Betrachten der Welt etwas "Geheimnisvolles" empfinden mag, will ich wirklich nicht bestreiten. Allerdings ist dieses Empfinden m.E. dennoch "Teil" der Erscheinungswelt und keine Ahnung dessen, was jenseits derselben sein mag, auch wenn diese Erscheinungen womöglich nicht alltäglich sind und vielleicht die zukünftigen Blicke dessen, der sie erfahren hat, verändern mögen (und somit seine "Welt" als solche zu ändern im Stande sein können). |
Ja, das ist nämlich auch genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit gemeint habe. |
Was? Dass die "Realität" zum einen durch die "Dinge" und zum anderen durch den "Blick" bedingt ist und man letzteren ändern kann?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#393688) Verfasst am: 02.01.2006, 18:49 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was hältst du von den Zitaten von Einstein ? |
Bis auf die Tatsache, dass er irgendwie von einer Ahnung dessen, was womöglich "hinter" den Erscheinungen sich befinden mag, spricht, habe ich da nichts einzuwenden. Besser gesagt: dass man beim Betrachten der Welt etwas "Geheimnisvolles" empfinden mag, will ich wirklich nicht bestreiten. Allerdings ist dieses Empfinden m.E. dennoch "Teil" der Erscheinungswelt und keine Ahnung dessen, was jenseits derselben sein mag, auch wenn diese Erscheinungen womöglich nicht alltäglich sind und vielleicht die zukünftigen Blicke dessen, der sie erfahren hat, verändern mögen (und somit seine "Welt" als solche zu ändern im Stande sein können). |
Ja, das ist nämlich auch genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit gemeint habe. |
Was? Dass die "Realität" zum einen durch die "Dinge" und zum anderen durch den "Blick" bedingt ist und man letzteren ändern kann? |
Nein, ich meine, das ist auch klar, aber das war nicht das was ich die ganze Zeit gemeint habe
(Das wäre ein bisschen ein komischer und ziemlich schwer nachvollziehbarer Gedankengang über den Theismus gewesen, lol )
Das, was Einstein gesagt hat, habe ich die ganze Zeit gemeint.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#393689) Verfasst am: 02.01.2006, 18:51 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Nein, ich meine, das ist auch klar, aber das war nicht das was ich die ganze Zeit gemeint habe
(Das wäre ein bisschen ein komischer und ziemlich schwer nachvollziehbarer Gedankengang über den Theismus gewesen, lol )
Das, was Einstein gesagt hat, habe ich die ganze Zeit gemeint. |
Ach so. Es las sich ein wenig komisch (so, als hättest du dich auf meine Antwort bezogen).
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