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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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 (#396291) Verfasst am: 05.01.2006, 23:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Macht ist nämlich kein materielles Gut. |
Das ist - denke ich - irrelevant, solange sie nicht bei den regierten von einem materiellen Gut verschieden wahrgenommen wird.
Es geht also zunächst darum, den Leuten klarzumachen, dass macht kein materielles Gut ist. Dann allerdings erübrigt sich womöglich die Analyse ihrer Funktionsweise, wiel sie dann mE nicht mehr funktioniert.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#396294) Verfasst am: 05.01.2006, 23:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es geht also zunächst darum, den Leuten klarzumachen, dass macht kein materielles Gut ist. Dann allerdings erübrigt sich womöglich die Analyse ihrer Funktionsweise, wiel sie dann mE nicht mehr funktioniert. |
Jo. Da hast du auch wieder Recht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DemonDeLuxe
Frisch gestählt
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 672
Wohnort: Wiesbaden
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| (#396441) Verfasst am: 06.01.2006, 02:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In einer zunehmend komplizierter werdenden Welt[...] |
Gut gebrüllt, Tarvoc. Ich würde das dann mal für die nächste Encyclica vorschlagen... schon die Anfangsworte eignen sich geradezu unglaublich gut für eine solche.
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396482) Verfasst am: 06.01.2006, 08:30 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Der Physiker hat den Fall des Steins eben oft genug beobachtet und unter experimentellen Bedingungen die Gestzmäßigkeiten ermittelt.
Eine funktionierende kommunistische Gesellschaft hat hingegen noch niemand beobachtet. Deine wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht ein rein intellektuelles Konstrukt. |
Nun, Physiker entwickelten auch auf theoretischer Basis Verfahren, die in freier Wildbahn nicht vorkommen. Raumflug, Kernwaffen, LASER... Auch die funktionierten nicht auf Anhieb, wohl aber das grundlegende Funktionsprinzip. |
Auch diese Innovationen müssen grundlegend erprobt werden, anderenfalls ist eine Aussage über die Funktionstüchtigkeit nicht möglich, selbt wenn das auf den Papier alles ganz gut aussieht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396483) Verfasst am: 06.01.2006, 08:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woher rührt eigentlich deine Ablehnung einer erfundenen Gesellschaftsform? ich habe mich mittlerweile mit ihrer Möglichkeit abgefunden, wie ja auch erfundene Sprachen möglich sind und funktionieren. |
Ihc würde auch nicht bestreiten wollen, daß es möglich ist. Nur muß m.E. folgendes bedacht werden, daß das System nicht so funktioniert, wie der Erfinder es sich gedacht hat, daß der Erfinder bestimmte Störeinflüsse nicht berücksichtigt hat (was bei einem hochkomplexen System wie einer Gesellschaftsordnung so gut wie sicher ist), und daß die deswegen Sache ständiger Überarbeitung bedarf. (Genauso, wie eine künstliche Sprache ein Eigenleben entwickeln wird, sofern sie überhaupt genug aktive Sprecher findet)
Ich meine auch, daß der Kapitalismus irgendwann etwas anderem Platz machen wird, aber wie das System mal aussehen wird und wie es funktioniert, muß ich offen lassen. Daß sich eine möglicherweise kommende Gesellschaftsordnung bis ins Detail im Voraus planen läßt, halte ich dagegen für höchst unwahrscheinlich.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396486) Verfasst am: 06.01.2006, 08:51 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Auch diese Innovationen müssen grundlegend erprobt werden, anderenfalls ist eine Aussage über die Funktionstüchtigkeit nicht möglich, selbt wenn das auf den Papier alles ganz gut aussieht. |
Richtig. Deshalb ist laut dialektischem Materialismus auch das Kriterium der Wahrheit die (Anwendbarkeit in der) Praxis.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396487) Verfasst am: 06.01.2006, 09:08 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Auch diese Innovationen müssen grundlegend erprobt werden, anderenfalls ist eine Aussage über die Funktionstüchtigkeit nicht möglich, selbt wenn das auf den Papier alles ganz gut aussieht. |
Richtig. Deshalb ist laut dialektischem Materialismus auch das Kriterium der Wahrheit die (Anwendbarkeit in der) Praxis. |
Und wie kannst du dann behaupten, daß der Kommunismus ohne Alternative sei?
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396559) Verfasst am: 06.01.2006, 12:33 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wie kannst du dann behaupten, daß der Kommunismus ohne Alternative sei? |
Weil es zu mehrheitlich privatem Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nur die Alternative des gesellschaftlichen Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln gibt. Die Produktion ist zur Bedürfnisbefriedigung immer notwendig und die Eigentumsform bestimmt über die Gesellschaftsordnung. Wer die gesellschaftlichen Produktionsmittel besitzt, hat auch die ökonomische Macht, darauf begründet auch die politische, und die nutzt er immer in seinem Interesse. Das heißt, die Interessen Aller werden nur in einer Gesellschaft berücksichtigt, in der die gesellschaftlichen Produktionsmittel Allen gehören. Und die nennt man Kommunismus.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#396562) Verfasst am: 06.01.2006, 12:37 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wie kannst du dann behaupten, daß der Kommunismus ohne Alternative sei? |
Weil es zu mehrheitlich privatem Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nur die Alternative des gesellschaftlichen Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln gibt. |
Kapitalismus ist nicht das einzige System mit mehrheitlich privatem Eigentum, Kommunismus ist nicht das einzige denkbare System mit mehrheitlich gesellschaftlichem Besitz und ein dazwischen gibt es auch noch, von der Alternative des Nicht-Besitzes mal ganz zu schweigen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#396566) Verfasst am: 06.01.2006, 12:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wie kannst du dann behaupten, daß der Kommunismus ohne Alternative sei? |
Weil es zu mehrheitlich privatem Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nur die Alternative des gesellschaftlichen Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln gibt. |
Kapitalismus ist nicht das einzige System mit mehrheitlich privatem Eigentum, Kommunismus ist nicht das einzige denkbare System mit mehrheitlich gesellschaftlichem Besitz und ein dazwischen gibt es auch noch, von der Alternative des Nicht-Besitzes mal ganz zu schweigen. |
Oder von Systemen, die auf ganz anderen Verständnissen von Besitz und Herrschaft beruhen.
Torstens Hauptaussage war doch, dass Macht eine Form des Besitzes, eine Art 'materielles Gut', ist.
Erinnerst du dich noch an 'was? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#396568) Verfasst am: 06.01.2006, 12:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und wie kannst du dann behaupten, daß der Kommunismus ohne Alternative sei? |
Weil es zu mehrheitlich privatem Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nur die Alternative des gesellschaftlichen Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln gibt. |
Kapitalismus ist nicht das einzige System mit mehrheitlich privatem Eigentum, Kommunismus ist nicht das einzige denkbare System mit mehrheitlich gesellschaftlichem Besitz und ein dazwischen gibt es auch noch, von der Alternative des Nicht-Besitzes mal ganz zu schweigen. |
Oder von Systemen, die auf ganz anderen Verständnissen von Besitz und Herrschaft beruhen.
Torstens Hauptaussage war doch, dass Macht eine Form des Besitzes, eine Art 'materielles Gut', ist.
Erinnerst du dich noch an 'was? |
Nur nicht überfordern wo er doch grade anfängt, wneigstens ein paar Details zu überdenken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#396571) Verfasst am: 06.01.2006, 12:46 Titel: |
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Hast ja Recht. 
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396596) Verfasst am: 06.01.2006, 13:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Kapitalismus ist nicht das einzige System mit mehrheitlich privatem Eigentum, Kommunismus ist nicht das einzige denkbare System mit mehrheitlich gesellschaftlichem Besitz und ein dazwischen gibt es auch noch, von der Alternative des Nicht-Besitzes mal ganz zu schweigen. |
Bitte berücksichtige immer, daß es nicht um irgendein Eigentum geht, sondern um das an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Das dazuzuschreiben nervt mich zwar auch immer, muß aber sein, weil sonst der Eindruck entsteht, wir wollten Auto, Häuschen und Frau vergesellschaften.
Ja, es gibt Alternativen mehrheitlich privaten Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Die nennen sich Feudalismus und Sklavenhaltergesellschaft, was ich nun nicht gerade erstrebenswert finde. Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln als ökonomische Basis bringt IMMER die Diktatur der Eigentümer dieser Produktionsmittel im Interesse dieser Minderheit hervor. Daß Einzelne davon abweichen (Owen, Tolstoi) ändert nichts an der Gesamtgesellschaft und führt unweigerlich zum Scheitern.
Die Alternative des Nicht-Besitzes ist von der des Allgemeinbesitzes ohnehin schwer abzugrenzen. Nach meiner Auffassung wird der Eigentumsbegriff im Kommunismus in ferner Zukunkt völlig verschwinden. Was allerdings geschieht, wenn sich heutige Menschen nicht mehr als Eigentümer fühlen, haben wir in der DDR gesehen, wo sich die Mehrheit der Arbeiter ihres Eigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht bewußt war: Desinteresse, Vernachlässigung, Verantwortungslosigkeit bis hin zum Diebstahl.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#396621) Verfasst am: 06.01.2006, 13:31 Titel: |
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Warum unterscheidest du zwischen Produkten und Produktionsmitteln, wo ich doch jedes (zumindest jedes materielle) Produkt grundsätzlich zum produzieren eines weiteren Produktes benutzen kann?
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396638) Verfasst am: 06.01.2006, 13:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum unterscheidest du zwischen Produkten und Produktionsmitteln, wo ich doch jedes (zumindest jedes materielle) Produkt grundsätzlich zum produzieren eines weiteren Produktes benutzen kann? |
Hmm, das mußte mir mit einem Plüschtier mal vormachen. Natürlich sind (fast) alle Produktionsmittel Produkte menschlicher Tätigkeit. Die Unterscheidung erfolgt durch Betrachtung des Produktionsprozesses.
So geht in jedes Produkt auch der Tauschwert ein, der in den bei seiner Produktion verbrauchten Produktionsmitteln bereits vergegenständlicht ist. Das ist auch die Grundlage, warum die Produkte im Produktionsprozeß Eigentum des Eigentümers der Produktionsmittel werden.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396651) Verfasst am: 06.01.2006, 14:03 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln als ökonomische Basis bringt IMMER die Diktatur der Eigentümer dieser Produktionsmittel im Interesse dieser Minderheit hervor. Daß Einzelne davon abweichen (Owen, Tolstoi) ändert nichts an der Gesamtgesellschaft und führt unweigerlich zum Scheitern. |
Das geht von einem Zerrbild der Kapitaleigner aus. Es gibt nicht nur den Shareholder-value-Kapitalisten, den Kuponschneider, dem egal ist, wo das Geld herkommt. Es gibt durchaus Unternehmer, die ihr Eigentum an Produktoinsmitteln verantwortlich, wenngleich zunächst zum eigenen Nutzen, aber auch zum Nutzen der Belegschaft einsetzen. Die Frage, die sich mir stellt: Ist es erstens möglich, das persönliche Gewinnstreben als Motiv aus dem Wertschöpfungsprozeß auszuschalten, und zweitens, wenn ja, ist es sinnvoll, das zu tun? Weiß ich nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#396666) Verfasst am: 06.01.2006, 14:16 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum unterscheidest du zwischen Produkten und Produktionsmitteln, wo ich doch jedes (zumindest jedes materielle) Produkt grundsätzlich zum produzieren eines weiteren Produktes benutzen kann? |
Hmm, das mußte mir mit einem Plüschtier mal vormachen. |
Kein Thema.
ich kaufe also einen billigen Teddy, tausch seine Augen gegen ein paar schönere Augen aus, mache die Näte etwas besser und verkauf ihn für 1,2 € mehr weiter.
Oder ich biete einen Teddy-verleihservice für genervte Eltern an.
Oder ich bau ne Spieluhr rein.
Oder ich benutz ihn als Puppe für ein Kabarettstück.
Oder ich verkaufe kunstvolle Fotos von dem Teddy.
Oder.
Oder.
Oder...
| Zitat: | | So geht in jedes Produkt auch der Tauschwert ein, der in den bei seiner Produktion verbrauchten Produktionsmitteln bereits vergegenständlicht ist. |
Das ist genau die Illusion, auf welcher der Kapitalismus fußt.
Dinge sind nicht von sich aus etwas wert, sie sind das wert, was man den Leuten einreden kann, das sie wert seien.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#396668) Verfasst am: 06.01.2006, 14:18 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | So geht in jedes Produkt auch der Tauschwert ein, der in den bei seiner Produktion verbrauchten Produktionsmitteln bereits vergegenständlicht ist. |
Das ist genau die Illusion, auf welcher der Kapitalismus fußt. |
Langsam wird's hier ja wieder richtig interessant... 
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396669) Verfasst am: 06.01.2006, 14:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es gibt durchaus Unternehmer, die ihr Eigentum an Produktoinsmitteln verantwortlich, wenngleich zunächst zum eigenen Nutzen, aber auch zum Nutzen der Belegschaft einsetzen. |
In eingeschränktem Maße ja. Schließlich ist eine zufriedene eine motivierte Belegschaft. Aber am Werktor hört die Verantwortung auf, da sich der Kapitalist ja schlecht noch um das Wohlergehen der Lohnarbeiter bei Zulieferern und Abnehmern kümmern kann. Zudem sind auch diese Kapitalisten der der Konkurrenz der Couponschneider unterworfen und langfristig gezwungen, ebenso effektiv auszubeuten wie diese
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die sich mir stellt: Ist es erstens möglich, das persönliche Gewinnstreben als Motiv aus dem Wertschöpfungsprozeß auszuschalten... |
Aus oben genannten Gründen nicht. Wer nicht nach Akkumulation von Kapital strebt, verliert es. Das ist die unausweichliche Folge der kapitalistischen Ökonomie und der damit verbundenen ökonomischen Anarchie.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396672) Verfasst am: 06.01.2006, 14:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | So geht in jedes Produkt auch der Tauschwert ein, der in den bei seiner Produktion verbrauchten Produktionsmitteln bereits vergegenständlicht ist. |
Das ist genau die Illusion, auf welcher der Kapitalismus fußt. |
So ist es. Jeder Gegenstand ist letztlich das wert, was jemand dafür zu zahlen. also zu tauschen, bereit ist. Das kann, muß aber keineswegs den vergegenständlichten Produktionsmitteln entsprechen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396680) Verfasst am: 06.01.2006, 14:28 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die sich mir stellt: Ist es erstens möglich, das persönliche Gewinnstreben als Motiv aus dem Wertschöpfungsprozeß auszuschalten... |
Aus oben genannten Gründen nicht. Wer nicht nach Akkumulation von Kapital strebt, verliert es. Das ist die unausweichliche Folge der kapitalistischen Ökonomie und der damit verbundenen ökonomischen Anarchie. |
Ich meinte das gar nicht mal auf den Kapitalismus bezogen, sondern generell. Kann ein Wirtschaftssystem effizient funktionieren, in dem niemand einem persönlichen Gewinnstreben nachgeht? Oder ist etwas Gewinnstreben als Schmiermittel nicht ganz sinnvoll?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#396699) Verfasst am: 06.01.2006, 14:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln als ökonomische Basis bringt IMMER die Diktatur der Eigentümer dieser Produktionsmittel im Interesse dieser Minderheit hervor. Daß Einzelne davon abweichen (Owen, Tolstoi) ändert nichts an der Gesamtgesellschaft und führt unweigerlich zum Scheitern. |
Das geht von einem Zerrbild der Kapitaleigner aus. Es gibt nicht nur den Shareholder-value-Kapitalisten, den Kuponschneider, dem egal ist, wo das Geld herkommt. Es gibt durchaus Unternehmer, die ihr Eigentum an Produktoinsmitteln verantwortlich, wenngleich zunächst zum eigenen Nutzen, aber auch zum Nutzen der Belegschaft einsetzen. Die Frage, die sich mir stellt: Ist es erstens möglich, das persönliche Gewinnstreben als Motiv aus dem Wertschöpfungsprozeß auszuschalten, und zweitens, wenn ja, ist es sinnvoll, das zu tun? Weiß ich nicht. |
Ein "Unternehmer" kann im Kapitalismus nicht überleben, wenn er das Kapital zum Nutzen der Belegschaft einsetzt. Die Konkurrenz zwingt ihn dazu, die Ausbeutung zu steigern, um die Produktionskosten zu senken und die Akkumulation aufrecht zu erhalten. Nur in Ausnahmefällen (keine Konkurrenz, sehr hohes Wachstum bei gleichzeitigen Arbeitskräftemangel) kann ein "Unternehmer" versuchen die Arbeiter durch hohe Löhne besser an sich zu binden.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396719) Verfasst am: 06.01.2006, 14:58 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Kann ein Wirtschaftssystem effizient funktionieren, in dem niemand einem persönlichen Gewinnstreben nachgeht? |
Das ist die falsche Frage. Zudem gehts bei der Produktion nur in antagonistischen Klassengesellschaften um Gewinn; ihre grundlegende Funktion ist aber die Bedürfnisbefriedigung. Die Frage müßte also heißen: Kann ein Wirtschaftssystem effizient funktionieren, in dem niemand nach persönlicher Bedürfnisbefriedigung strebt?
Natürlich nicht. Entscheidend ist aber die Art der Bedürfnisbefriedigung - zum eigenen Nutzen und Schaden Anderer (egoistisch) oder zum eigenen Nutzen durch Nutzen Aller (kommunistisch)? Zu erkennen, daß langfristig effektiver ist, wenn ich mit Anderen ein Haus baue als es den Anderen klaue, ohne einen Handschlag zu machen, bedarf es der Vernunft, also letztlich einer auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden Weltanschauung. Egoisten sind dagegen triebgesteuerte Dummköpfe, die sich ihre und Anderer Gegenwart und Zukunft versauen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396721) Verfasst am: 06.01.2006, 14:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Privateigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln als ökonomische Basis bringt IMMER die Diktatur der Eigentümer dieser Produktionsmittel im Interesse dieser Minderheit hervor. Daß Einzelne davon abweichen (Owen, Tolstoi) ändert nichts an der Gesamtgesellschaft und führt unweigerlich zum Scheitern. |
Das geht von einem Zerrbild der Kapitaleigner aus. Es gibt nicht nur den Shareholder-value-Kapitalisten, den Kuponschneider, dem egal ist, wo das Geld herkommt. Es gibt durchaus Unternehmer, die ihr Eigentum an Produktoinsmitteln verantwortlich, wenngleich zunächst zum eigenen Nutzen, aber auch zum Nutzen der Belegschaft einsetzen. Die Frage, die sich mir stellt: Ist es erstens möglich, das persönliche Gewinnstreben als Motiv aus dem Wertschöpfungsprozeß auszuschalten, und zweitens, wenn ja, ist es sinnvoll, das zu tun? Weiß ich nicht. |
Ein "Unternehmer" kann im Kapitalismus nicht überleben, wenn er das Kapital zum Nutzen der Belegschaft einsetzt. Die Konkurrenz zwingt ihn dazu, die Ausbeutung zu steigern, um die Produktionskosten zu senken und die Akkumulation aufrecht zu erhalten. Nur in Ausnahmefällen (keine Konkurrenz, sehr hohes Wachstum bei gleichzeitigen Arbeitskräftemangel) kann ein "Unternehmer" versuchen die Arbeiter durch hohe Löhne besser an sich zu binden. |
Es ist mir klar, daß der Nutzen der Belegschaft ein Nebeneffekt ist. Ein erfolgreicher Unternehmer kann aber mehr Leute beschäftigen, höhere Löhne zahlen als ein erfolgloser. Unbestritten ist, daß die perssönliche Bereicherung dabei die Triebfeder des Erfolgs ist. Am Unternehmenserfolg ist aber auch die Motivation der Mitarbeiter nicht unerheblich beteiligt. Unzufreidenheit und hohe Fluktuation gerade bei qualifizierter Arbeit kann sich der Unternehmer auch nicht leisten, also wird er, so er nicht ganz beschränkt nicht, die Ausbeutung nicht nach Belieben steigern.
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Shadaik
evolviert
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Wohnort: MG
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| (#396726) Verfasst am: 06.01.2006, 15:00 Titel: |
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@ DenTorsten: Es ist kein guter Diskussionsstil, wenn man sich die Fragen des gegenüber so zurechtbiegt, dass sie einem passen.
Zumal dann nicht, wenn die Frage dadurch einen vollkommen anderen Sinn erhält.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#396729) Verfasst am: 06.01.2006, 15:02 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Das ist die falsche Frage. |
Nicht im Geringsten.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#396734) Verfasst am: 06.01.2006, 15:07 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Entscheidend ist aber die Art der Bedürfnisbefriedigung - zum eigenen Nutzen und Schaden Anderer (egoistisch) oder zum eigenen Nutzen durch Nutzen Aller (kommunistisch)? Zu erkennen, daß langfristig effektiver ist, wenn ich mit Anderen ein Haus baue als es den Anderen klaue, ohne einen Handschlag zu machen, bedarf es der Vernunft, also letztlich einer auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden Weltanschauung. Egoisten sind dagegen triebgesteuerte Dummköpfe, die sich ihre und Anderer Gegenwart und Zukunft versauen. |
Im Idealfall stimmt das. Nur -- Menschen bringen diese Vernunft nun mal häufig nicht auf. Ein System, dessen Funktionieren voraussetzt, daß jeder den Gemeinschaftsnutzen erkennt und vor allem erkennt, daß sein induvidueller Nutzen daran gekoppelt ist -- beruht das nicht auf einem Idealbild vom Menschen, dem er wahrscheinlich nicht gerecht werden kann? Wie löst du das?
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#396752) Verfasst am: 06.01.2006, 15:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ...beruht das nicht auf einem Idealbild vom Menschen, dem er wahrscheinlich nicht gerecht werden kann? Wie löst du das? |
Durch unermüdliche Agitation und Propaganda. Man braucht zur Errichtung des Sozialismus beileibe nicht den perfekten Menschen, den es sowieso nicht gibt. Er muß sich zunächst nur soweit dem Ideal annähern, daß er begreift, daß der Kapitalismus ihm und der Menschheit Leben und Zukunft versaut und die einzige Alternative eine gemeinnützige Gesellschaft ist und daß er diesen Zustand nur selbst zusammen mit Gleichgesinnten beenden kann. Das hat ja auch schon geklappt. Nur hinterher hat die Führung bzw. deren Kontrolle durch die Gesellschaft früher oder später versagt. Wie das beim nächstenmal zu vermeiden ist, gibts schon Überlegungen.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#397871) Verfasst am: 07.01.2006, 23:00 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Nö. Du MEINST, das sei nicht vereinbar und ignorierst meine gegenteiligen Beweise (http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/GB.HTML). |
Meine Güte, Thorsten dieser Gottesbeweis haut sogar den alten Kant aus den Socken – vor lachen; ich zeige mich solidarisch und verwerfe deinen Gottesbeweis als schwachsinnig. 
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Bürgerliche Ideologen "vergessen" gern, daß auch die Einführung des Kapitalismus unter Beseitigung des Feudalismus von mehreren Anläufen und konterrevolutionären Rückschlaägen gekennzechnet war (Musterbeispiel: Französische bürgerliche Revolution 1789 und nachfolgende Restauration). |
Hat man von der Geschichte nicht die geringste Kenntnis, so sollte man sich historischer Argumentation enthalten, sonst wird man bösen Schiffbruch erleiden. Die Restauration beginnt in Frankreich mit dem Sturz Napoleons – also über 20 Jahre nach der Revolution und dieser Sturz ist auch kein "konterrevolutionärer Rückschlag" sondern schlicht weg die logische Folge der militärischen Niederlage des ersten Kaiserreichs gegen die sechste Koalition. C'est tout – und der Feudalismus wurde in Frankreich übrigens schon lange vor der Revolution aufgehoben, genauer gesagt von François I. im 16. Jahrhundert; die Französische Revolution richtete sich gegen den sakral überhöhten Absolutismus des französischen Königtums und dessen Ständestaat.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Erzähl das mal Fidel Castro, von den ganzen sozialistischen Staaten, die schon existierten, ganz zu schweigen. |
Weder ist Kuba ein sozialistischer Staat, noch sind mir andere – dauerhaft existierende – Bauspiele aus der Geschichte bekannt, also wo befinden sich deine sozialistischen Staaten? In der Südsee auf unbekannten Inseln?
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Bitte berücksichtige immer, daß es nicht um irgendein Eigentum geht, sondern um das an gesellschaftlichen Produktionsmitteln. Das dazuzuschreiben nervt mich zwar auch immer, muß aber sein, weil sonst der Eindruck entsteht, wir wollten Auto, Häuschen und Frau vergesellschaften. |
Es lässt erschreckend tief blicken, dass für dich Frauen nichts weiter als der Privatbesitz ihrer Männer sind, sagt viel über dein Menschen- und Weltbild aus, auch hier bist du ein Faschist pur-sang.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#398147) Verfasst am: 08.01.2006, 15:21 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: |
Meine Güte, Thorsten dieser Gottesbeweis haut sogar den alten Kant aus den Socken – vor lachen; ich zeige mich solidarisch und verwerfe deinen Gottesbeweis als schwachsinnig. |
Dümmer gehts immer, zumindest bei Dir. Du behauptest ein Urteil eines Toten über eine Sache, die er nicht kannte, und solidarisierst Dich mit diesem - also Deinem - Urteil. Macht wessen und wieviele Urteile?
Da sich die Qualität Deiner übrigen Ergüsse auf ähnlichem Niveau-veau-wo? bewegt, lohnt ein Austausch mit Dir wahrlich nicht.
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