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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#410004) Verfasst am: 29.01.2006, 14:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was genau ist es denn, das "man" den Leuten nicht bieten kann? Und wer ist "man"? |
In diesem Fall die Landesregierungen. Sie können eben nicht dafür sorgen, dass alle Arbeit bekommen oder sonst verhindern, dass die Mehrheit in die Armut abrutscht. Selbst die Nicht-Deutschen, die gut deutsch sprechen, haben eben deutlich schlechtere Chancen eine Stelle zu bekommen, als Deutsche. Und deutsche Staatsbürger haben bekanntlich auch schon heute schon sehr schlechte Chancen. |
Das behauptete Problem ist ja, dass türkische Kinder nicht gut genug Deutsch sprechen. |
Das reale Problem dagegen ist, dass selbst türkische Kinder, die gut deutsch sprechen und einen guten Schulabschluss haben, deutlich schlechtere Chancen haben Arbeit zu finden. |
Was hat das bitte mit dem Thema zu tun? Willst du sagen, das es weder mangelnde Integration noch mangelnde Deutschkenntnisse bei Einwandererkindern gibt?
Gestern war ein interessanter Beitrag zum Thema bei XXP: Die Ganztagesschule (Wird heute um 01:55 wiederholt)
Darin wurde eine Aachener Hauptschule vorgestellt, die eine Schulfirma hat, in der die Kinder diverse Arbeiten für die Stadt erledigen können und auch Geld verdienen. Die Arbeitsgruppen wurden multikulturell zusammengestellt, damit die Kinder untereinander Deutsch sprechen.
Gefällt dir so ein Programm besser? Hier wurden schließlich Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt.
Den anderen Fragen, die ich dir gestellt habe, bist du ja wieder einmal ausgewichen.
Weiters lehnst du selbst bei Schulkonferenzen beschlossene Maßnahmen als nicht gemeinschaftlich ab. Welcher Aspekt des deutschen Schulsystems hältst du denn für nicht autoritär bestimmt?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 29.01.2006, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#410006) Verfasst am: 29.01.2006, 14:39 Titel: |
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Deutsch als Pflichtsprache
| Zitat: | | Deutsch als verbindliche Sprache sei ein effektiver Weg zur besseren schulischen Integration ausländischer Kinder, sagte der Direktor des Essener Zentrums für Türkeistudien, Faruk Sen, am Mittwoch. [ ... ] Die Schule sei eine der wichtigsten Sozialisations-Instanzen für Kinder und Jugendliche. "Wird die deutsche Sprache an einer Schule zur Fremdsprache, so sollte man über Maßnahmen nachdenken dürfen, hier gegenzusteuern." |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#410008) Verfasst am: 29.01.2006, 14:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Richtig, da steht nicht explizit, dass es eine gemeinsame Vereinbarung gibt. |
Da steht explizit, dass es von der Schulkonferenz beschlossen wurden und ein Teil der Schulordnung ist. Bei den heutigen Schulstrukturen bedeutet dies explizit, dass es keine gemeinsame Vereinbarung ist. |
Nein, das habe ich doch schon erläutert, warum das nicht so sein muss.
| max hat folgendes geschrieben: | | In jedem Artikel, den ich bisher zu dem Thema gelesen habe, stand, dass die Schulkonferenz dies beschlossen hat. |
Richtig, denn nur die Schulkonferenz kann wohl die Hausordnung ändern.
| max hat folgendes geschrieben: | | Also: es besteht für mich keinerlei Grund zu vermuten, dass es ausnahmsweise mal um eine gemeinsame Vereinbarung gehen könnte. Eine gemeinsame Entscheidung wäre sehr bemerkenswert, weil es eben eine krasse Ausnahme wäre. |
Es besteht für Dich keinerlei Grund, Behauptungen aufzustellen, die Du nicht belegen kannst. Ich will nicht behaupten, dass ich weiß, wie es wirklich ist, jedoch finde ich diese nicht belegte Vorverurteilung von Dir unglaublich borniert.
| FAZ hat folgendes geschrieben: | | Seit vor eineinhalb Jahren die Vereinbarung getroffen, per „Elternbrief” bekräftigt und schließlich in der von allen Schülern unterschriebenen Hausordnung schriftlich fixiert wurde, [...] |
| Zeit hat folgendes geschrieben: | | Es mag gute Gründe geben, gegen den Leitfaden und gegen die niederländischen Kulturkampfmethoden zu sein – was jedoch im Wedding an der Hoover-Schule versucht wird, hat mit solchen obrigkeitsstaatlichen Regulierungsversuchen gerade nichts gemein. Die eifernde Empörungsroutine der Kritiker steht in auffallendem Kontrast zum Pragmatismus der Betroffenen. Die vermeintlich diskriminierende Regel ist nämlich in Wahrheit von den Schülern und Eltern der Hoover-Schule mitentwickelt worden. Und die Schulkonferenz, in der alle am Schulleben beteiligten Gruppen vertreten sind, hat sie bereits vor mehr als einem Jahr debattiert und abgesegnet. |
| taz hat folgendes geschrieben: | Keine Observation in der Pause
Die Berliner Herbert-Hoover-Schule, die für die Deutschpflicht in ihrer Hausordnung in die Kritik geraten ist, verteidigte gestern den Sprachpassus. Trotzdem soll auf einer Schülerkonferenz nach den Ferien erneut über den Beschluss diskutiert werden |
| Tagesspiegel hat folgendes geschrieben: | Aber auch an der Schule selbst ging es gestern – am Tag vor den Winterferien – wieder hoch her. Dutzende Journalisten und Vertreter türkischer Vereine waren in den alten Backsteinbau gekommen, um die Schülervertreter zu fragen, ob sie sich vor einem Jahr tatsächlich freiwillig für die Deutschpflicht auf dem Pausenhof entschieden hätten. Die Jugendlichen verteidigten die in der türkischen Öffentlichkeit umstrittene Hausordnung ihrer Schule und rückten auch dann nicht davon ab, als ihnen eine türkische Studentin einzureden versuchte, dass sie ihre Identität verrieten, wenn sie sich eine derartige Deutschpflicht auferlegten.
Bildungssenator Klaus Böger (SPD) bekräftigte gestern ebenso wie der Landeselternausschuss seine Unterstützung für die Schule. „Nach einer Woche großer Aufregung in und um die Herbert-Hoover-Realschule“ stellte er klar, dass es sich „nicht um ein generelles Verbot, sondern um eine Vereinbarung der Eltern, Schüler und Lehrer“ handele. |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#410009) Verfasst am: 29.01.2006, 14:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Das reale Problem dagegen ist, dass selbst türkische Kinder, die gut deutsch sprechen und einen guten Schulabschluss haben, deutlich schlechtere Chancen haben Arbeit zu finden. |
Was hat das bitte mit dem Thema zu tun? Willst du sagen, das es weder mangelnde Integration und Deutschkenntnisse bei Einwandererkindern gibt? |
Ganz einfach: die sozialen Probleme und die Arbeitslosigkeit türkischer Einwanderer in der BRD sind eben nicht nur durch fehlende Deutschkenntnise bedingt, sondern primär durch Diskriminierung und durch die insgesamt vorhandene Massenarbeitslosigkeit, die die ärmeren Schichten besonders trifft.
Eine verbesserte Bildung löst die Probleme also nicht. Natürlich ist eine Verbesserung der Bildung notwendig. Das deutsche Bildungssystem ist ja in einem katastrophalen Zustand, wenn man alleine die sehr geringe Quote an Abiturienten als Beispiel nimmt. Das deutsche Bildungssystem zeichnet sich durch krasse soziale Selektion und die Unfähigkeit aus, Kindern aus "bildungsfernen" Schichten eine gute Bildung zu ermöglichen.
Aber Bildung alleine löst die Probleme nicht, auch wenn die SPD plötzlich die sozialen Probleme auf die Bildung reduziert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Darin wurde eine Aachener Hauptschule vorgestellt, die eine Schulfirma hat, in der die Kinder diverse Arbeiten für die Stadt erledigen können und auch Geld verdienen. Die Arbeitsgruppen wurden multikulturell zusammengestellt, damit die Kinder untereinander Deutsch sprechen.
Gefällt dir so ein Programm besser? Hier wurden schließlich Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt. |
Abgesehen davon, dass ich die genauen Bedingungen nicht kenne, scheint ein solches Programm natürlich besser zu sein, da es auf Freiwilligkeit und Angeboten beruht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters lehnst du selbst bei Schulkonferenzen beschlossene Maßnahmen als nicht gemeinschaftlich ab. Welcher Aspekt des deutschen Schulsystems hältst du denn für nicht autoritär bestimmt? |
Eine Schulkonferenz ist nun mal nicht demokratisch organisiert. Wie z.B. auch in den Universitäten sind die Einflussmöglichkeiten der Schüler (bzw. eben der Studenten) vernachlässigbar. Ein Beschluss eines solcher Konferenz kann also überhaupt nicht gemeinschaftlich sein. Insgesamt ist das deutsche Bildungssystem noch sehr autoritär, auch wenn es im Vergleich zu den 50ern massive Fortschritte gab.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#410010) Verfasst am: 29.01.2006, 14:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es besteht für Dich keinerlei Grund, Behauptungen aufzustellen, die Du nicht belegen kannst. |
Wie gesagt: du hast doch selbst nur Hinweise dafür gefunden, dass es keine gemeinschaftliche Entscheidung war, sondern eine Entscheidung der Schulkonferenz. Eine gemeinsschaftliche Entscheidung wäre im deutschen Bildungssystem eine bemerkenswerte Ausnahme, so dass keine Sinn macht davon auszugehen, dass es hier anders war. Insbesondere, wenn eben klar gesagt wird, wie diese Massnahme entschieden wurde.
Es geht aber auch am Thema vorbei. Das eigentlich Problem ist, dass es um eine autoritäre Massnahme geht. Eben die Vorschrift privat in gewissen Bereichen auch deutsch sprechen zu müssen. Dabei ist es jetzt egal, wie krass diese Massnahme durchgesetzt wird. Die Idee dahinter ist schon problematisch.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#410018) Verfasst am: 29.01.2006, 15:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Schulkonferenz ist nun mal nicht demokratisch organisiert. |
So demokratisch wie sonst irgendein Mitbestimmungsgremium. Jede an der Schule relevante Gruppe ist vertreten. In Berlin sind das neben dem Direktor 4 vom Lehrerkollegium gewählte Lehrer, 4 von der Schulpflegschaft gewählte Eltern und 4 von den gewählten Klassensprechern gewählte Schüler. Jeder mit dem gleichen Stimmrecht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#410021) Verfasst am: 29.01.2006, 15:08 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Eine Schulkonferenz ist nun mal nicht demokratisch organisiert. |
So demokratisch wie ein Bundestag, wie ein Betriebsrat, wie sonst irgendein Mitbestimmungsgremium. Jede an der Schule relevante Gruppe ist vertreten. In Berlin sind das neben dem Direktor 4 vom Lehrerkollegium gewählte Lehrer, 4 von der Schulpflegschaft gewählte Eltern und 4 von den gewählten Klassensprechern gewählte Schüler. Jeder mit dem gleichen Stimmrecht. |
Wie viele Lehrer gibt es? Wie viele Schüler? Also: warum sollte ein Gremium, was einer Minderheit (Lehrer) die gleiche Stimmanzahl gibt und dazu einer externen Gruppe (Eltern, wobei man hier bei den Altersgruppen der Schüler unterscheiden muss) noch einmal die gleichen Stimmzahl haben, demokratisch sein?
Mal ein extremes Beispiel: Wäre es für demokratisch, wenn im Bundestag die Kapitalisten genauso viele Stimmen wie die Arbeiter hätten? Obwohl sie eine winzinge Minderheit der Bevölkerung stellen?
Bei den meisten Mitbestimmungsgremien gibt es eben dieses Problem, z.B. in den Unis (wo die Studentenvertreter aber immer in der klaren Minderheit sind) oder in der Wirtschaft.
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Zuletzt bearbeitet von max am 29.01.2006, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#410022) Verfasst am: 29.01.2006, 15:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wie viele Lehrer gibt es? Wie viele Schüler? |
Du stellst dir eine Schulkonferenz für die Schule ernsthaft mit einem Verhältnis von 1 Lehrer zu 30 Schülern vor?
| Zitat: | | Also: warum sollte ein Gremium, was einer Minderheit (Lehrer) die gleiche Stimmanzahl gibt und dazu einer externen Gruppe (Eltern, wobei man hier bei den Altersgruppen der Schüler unterscheiden muss) noch einmal die gleichen Stimmzahl haben, demokratisch sein? |
Da die Eltern das Erziehungsrecht haben, ist hier wohl kaum von einer "externen" Gruppe zu reden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#410028) Verfasst am: 29.01.2006, 15:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es besteht für Dich keinerlei Grund, Behauptungen aufzustellen, die Du nicht belegen kannst. |
Wie gesagt: du hast doch selbst nur Hinweise dafür gefunden, dass es keine gemeinschaftliche Entscheidung war, sondern eine Entscheidung der Schulkonferenz. Eine gemeinsschaftliche Entscheidung wäre im deutschen Bildungssystem eine bemerkenswerte Ausnahme, so dass keine Sinn macht davon auszugehen, dass es hier anders war. Insbesondere, wenn eben klar gesagt wird, wie diese Massnahme entschieden wurde. |
Ich wiederhole es gerne nochmal, da Du es nicht zu begreifen scheinst. Die Schulordnung kann nur durch die Schulkonferenz beschlossen werden. Wenn vor der Schulkonferenz eine breite Diskussion von Eltern, Schülern und Lehrern geführt worden ist und dabei ein Konsens erzielt wurde, dann ist das Abnicken dieser Entscheidung in der Schulkonferenz nur eine Formsache, vollkommen gleichgültig, wie diese zusammengesetzt ist. Ich weiß nicht, ob es so war, in einigen Artikeln wird das angedeutet. Wenn es aber so war, dann kann man das mit Fug und Recht eine gemeinsame Entscheidung nennen. Du bist also immer noch in der Pflicht, Deine Behauptung zu beweisen. Immerhin hast Du sie ja aufgestellt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber auch am Thema vorbei. Das eigentlich Problem ist, dass es um eine autoritäre Massnahme geht. [...] |
Mein Thema und mein Problem ist aber gerade ein anderes. Ich versuche, zu verstehen, warum es über diese Regelung in der Berliner Schule so eine Aufregung gibt. Am Anfang dachte ich, es läge an den Medien, inzwischen bin ich aber eher zu der Ansicht gelangt, dass einige Leute ein so festgefahrenes Weltbild zu haben scheinen, dass sie sich schlicht weigern, über neue Ansätze nachzudenken. Sie weigern sich sogar, sich zu informieren, bzw. nehmen Informationen, die nicht in ihr Weltbild passen, einfach nicht zur Kenntnis. Es scheint bei manchen Schlüsselwörtern (Deutschpflicht scheint dazu zu gehören) sofort eine Klappe zu fallen und dann ist die Bewertung sonnenklar, nämlich so wie sie das eherne Weltbild vorgibt: Deutschpflicht ist böse, böse, böse.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#410041) Verfasst am: 29.01.2006, 15:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | [...] Bei den meisten Mistbestimmungsgremien gibt es eben dieses Problem [...] |
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Du stellst dir eine Schulkonferenz für die Schule ernsthaft mit einem Verhältnis von 1 Lehrer zu 30 Schülern vor? |
Es gibt solche konsequent demokratisch organisierten Schulen:
http://kraetzae.de/schule/sudbury/
http://kraetzae.de/schule/summerhill/
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#410052) Verfasst am: 29.01.2006, 15:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | [...] Bei den meisten Mistbestimmungsgremien gibt es eben dieses Problem [...] |
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Du stellst dir eine Schulkonferenz für die Schule ernsthaft mit einem Verhältnis von 1 Lehrer zu 30 Schülern vor? |
Es gibt solche konsequent demokratisch organisierten Schulen:
http://kraetzae.de/schule/sudbury/
http://kraetzae.de/schule/summerhill/ |
Das hieße bei einem Verhältnis von 1:30, dass bei Abstimmungen nur Schüler das Sagen hätten. Wenn ich daran danke, was die Schulkonferenz alles beschließt, wird das lustig.
Davon abgesehen, dass wir hier im Gegensatz zu Summerhill mit ganz anderen Größenordnungen zu tun haben. Eine Schule mit 65 Schülern kann natürlich ganz anders geleitet werden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#410066) Verfasst am: 29.01.2006, 16:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern? |
Wer sagt, dass sie das müssen? |
Ich bin nicht zu derlei Spielereien aufgelegt. |
Warum beginnst du sie dann?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
Im Zweifel die Herren Duden und Siebs.  |
Nein. |
Wer sonst?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich zugeben muss, dass die sklavische Abhängigkeit von deren Werken heutzutage viel zu weit verbreitet ist. |
Das Probelm liegt aber nicht daran, dass die nich definieren würden, was "richtig Deutsch" ist, sondern dass zuviel Wert auf "richtig Deutsch" gelegt wird. Worunter nicht nur Ausländer leiden.
Darf ich in dem Zusammenhang darauf hinweis, dass der Begriff "richtig Deutsch" hier von dir eingebracht wurde?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#410067) Verfasst am: 29.01.2006, 16:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern? |
Wer sagt, dass sie das müssen? |
Ich bin nicht zu derlei Spielereien aufgelegt. |
Warum beginnst du sie dann? |
Auch nicht zu schlechten Scherzen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
Im Zweifel die Herren Duden und Siebs. |
Nein. |
Wer sonst? |
Wer bestimmt, dass der Himmel blau ist?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich zugeben muss, dass die sklavische Abhängigkeit von deren Werken heutzutage viel zu weit verbreitet ist. |
Das Probelm liegt aber nicht daran, dass die nich definieren würden, was "richtig Deutsch" ist, sondern dass zuviel Wert auf "richtig Deutsch" gelegt wird. Worunter nicht nur Ausländer leiden. |
D'Accord.
| Zitat: | | Darf ich in dem Zusammenhang darauf hinweis, dass der Begriff "richtig Deutsch" hier von dir eingebracht wurde? |
Wo?
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#410070) Verfasst am: 29.01.2006, 16:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend an deinem Argument ist, dass klar ist, was "die Sprache" ist. Genau dem ist aber nicht so, wenn keiner sie kann. Die üben dann irgendwas, was sie für Deutsch halten - aber eben nicht Deutsch. Irgendwer muss dasein, der fixiert, was Deutsch ist und was nicht. |
Kleine Kinder beherrschen ihre Muttersprache nur unvollkommen. Nach deiner Argumentation müssten Gespräche mit Gleichaltrigen der Sprachentwicklung kleiner Kinder schaden. |
Nein. Sie fördern nur nicht die vollkommene Beherrschung der (spezifischen) Sprache.
Mit dem Deutschgfebot für den Schulhof soll aj nicht die Sprachentwicklung der Schüler gefördert weren (sprechen könenn sie schon), sondern die Beherrschung der deutschen Sprache. Und die lernen sie eben nur von jemandem, der der sie auch beherrscht, so wie ja auch Kleinkinder sie nicht voneinder lernen, sondern von den Erwachsenen (bzw. denjenigen Erwachsenen, die kein Babypidgin zu ihnen sprechen).
Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#410071) Verfasst am: 29.01.2006, 16:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oder interpretierst Du etwa "gemeinsame Vereinbarung" so, dass absolut alle Schüler, also 100%, ohne eine einzige Ausnahme, einer Meinung sein müssen? |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das wäre gleichfalls absurd. |
Nein, das wäre die allgemein übliche Bedeutung des Wortes "gemeinsam".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#410072) Verfasst am: 29.01.2006, 16:48 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Da die Eltern das Erziehungsrecht haben, ist hier wohl kaum von einer "externen" Gruppe zu reden. |
Sie gehen nicht zur Schule, also sind sie extern.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#410073) Verfasst am: 29.01.2006, 16:48 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Das hieße bei einem Verhältnis von 1:30, dass bei Abstimmungen nur Schüler das Sagen hätten. Wenn ich daran danke, was die Schulkonferenz alles beschließt, wird das lustig.
Davon abgesehen, dass wir hier im Gegensatz zu Summerhill mit ganz anderen Größenordnungen zu tun haben. Eine Schule mit 65 Schülern kann natürlich ganz anders geleitet werden. |
Das unsere Schulen in ihrer jetzigen Form sich vermutlich nicht erfolgreich betreiben ließen, wenn man mal eben den Schulrat anders zusammensetzt, ist mir schon klar.
Aber die Behauptung, unsere Schulen seien demokratisch organisiert, bleibt falsch. Und die Behauptung, eine Schule könne gar nicht demokratisch organisiert werden, wird durch diese Beispiele widerlegt.
(Wobei ich dir diese Behauptungen nicht unterstelle, ich wollte das nur der Vollständigkeit halber anmerken.)
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 29.01.2006, 16:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410077) Verfasst am: 29.01.2006, 16:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden. |
Tatsächlich tun sie das zu großen Teilen. Der Input, den Kinder von ihren Eltern kriegen reicht alleine nachweislich nicht dafür aus, eine voll ausdifferenzierte Sprache zu entwickeln.
Tatsächliche entwickeln sich auf eben diese Art auch Pidgins zu echten Sprachen.
Wieso sie das können zählt zu den großen Rätseln der Liguistik.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#410087) Verfasst am: 29.01.2006, 17:04 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du hast den Punkt nicht verstanden: Warum sollten Türken besser Hochdeutsch können müssen als Rheinländer, Sachsen, Friesen oder Bayern? |
Wer sagt, dass sie das müssen? |
Ich bin nicht zu derlei Spielereien aufgelegt. |
Warum beginnst du sie dann? |
Auch nicht zu schlechten Scherzen. |
Dann mach eben keine.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und wer definiert eigentlich, was "richtig Deutsch" sein soll? |
Im Zweifel die Herren Duden und Siebs. |
Nein. |
Wer sonst? |
Wer bestimmt, dass der Himmel blau ist? |
Das macht der Himmel selber.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | [ | Zitat: | | Darf ich in dem Zusammenhang darauf hinweis, dass der Begriff "richtig Deutsch" hier von dir eingebracht wurde? |
Wo? |
da
(nein, da kommt der Begriff nicht vor. Außerdem verfüge ich über hinreichende Deutschfertigkeiten, um "richtiges Deutsch" zu schreien, wenn ich solches meine. Aber selbst dann würde ich vermutlich von "korrektem" Deutsch reden ...)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#410090) Verfasst am: 29.01.2006, 17:06 Titel: |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=409770#409770
Okay, ich hab das Zitat nicht grammatisch angepasst, Asche auf mein Haupt.
Wenn ich allerdings "richtig" als Adverb zu "sein" (bzw. "ist") auffasse...
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caballito
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| (#410094) Verfasst am: 29.01.2006, 17:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden. |
Tatsächlich tun sie das zu großen Teilen. Der Input, den Kinder von ihren Eltern kriegen reicht alleine nachweislich nicht dafür aus, eine voll ausdifferenzierte Sprache zu entwickeln.
Tatsächliche entwickeln sich auf eben diese Art auch Pidgins zu echten Sprachen. |
Womit du ausdrücklich bestätigst, dass sie genausgut eine neue Sprache erfinden wie eine bestehende erlernen (oder in dem Fall vielleicht: Neuerfinden) können. Dasss die Sparceh, die sie auf diese Weise erlernen, am Ende (witgehend) identisch mir der der Eltern ist, das aber leigt ausschließlich am Inout der Eltern, soweit sind wir uns wohl einig.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso sie das können zählt zu den großen Rätseln der Liguistik. |
Falsche Wisenschaft
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410095) Verfasst am: 29.01.2006, 17:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden. |
Tatsächlich tun sie das zu großen Teilen. Der Input, den Kinder von ihren Eltern kriegen reicht alleine nachweislich nicht dafür aus, eine voll ausdifferenzierte Sprache zu entwickeln.
Tatsächliche entwickeln sich auf eben diese Art auch Pidgins zu echten Sprachen. |
Womit du ausdrücklich bestätigst, dass sie genausgut eine neue Sprache erfinden wie eine bestehende erlernen (oder in dem Fall vielleicht: Neuerfinden) können. Dasss die Sparceh, die sie auf diese Weise erlernen, am Ende (witgehend) identisch mir der der Eltern ist, das aber leigt ausschließlich am Inout der Eltern, soweit sind wir uns wohl einig. |
Vom Input der übrigen Umgebung (darunter Gleichaltrige) ganz zu schweigen...
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso sie das können zählt zu den großen Rätseln der Liguistik. |
Falsche Wisenschaft |
Welche sollte sonst für die Untersuchung des Spracherwerbs bei Kindern zuständig sein als die Linguistik, spezifischer die Psycholinguistik?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#410097) Verfasst am: 29.01.2006, 17:19 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=409770#409770
Okay, ich hab das Zitat nicht grammatisch angepasst, Asche auf mein Haupt.
Wenn ich allerdings "richtig" als Adverb zu "sein" (bzw. "ist") auffasse... |
Stimmt, du hast es nicht an deine fehlerhafte Interpetation angepasst. Trotzdem hab ichs leider, mangels inhaltlicher Ähnlichkeit, nicht wiedererkannt. Dumm gelaufen ...
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass auch das Verb "sein" in dem Zitat nicht vorkommt.
Aber Adverb ist schon mal eine heiße Spur ... auf welches Verb könnte es sich wohl beziehen?
Ich geb dir einen Tip: Versuchs mal mit dem real existierenden Prädikat ...
Der Satz war nämlcih grammatisch korrekt, auch wenn du das nicht gemerkt hast.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#410098) Verfasst am: 29.01.2006, 17:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden. |
Tatsächlich tun sie das zu großen Teilen. Der Input, den Kinder von ihren Eltern kriegen reicht alleine nachweislich nicht dafür aus, eine voll ausdifferenzierte Sprache zu entwickeln.
Tatsächliche entwickeln sich auf eben diese Art auch Pidgins zu echten Sprachen. |
Womit du ausdrücklich bestätigst, dass sie genausgut eine neue Sprache erfinden wie eine bestehende erlernen (oder in dem Fall vielleicht: Neuerfinden) können. Dasss die Sparceh, die sie auf diese Weise erlernen, am Ende (witgehend) identisch mir der der Eltern ist, das aber leigt ausschließlich am Inout der Eltern, soweit sind wir uns wohl einig. |
Vom Input der übrigen Umgebung (darunter Gleichaltrige) ganz zu schweigen... |
Und wie kommt es wohl, dass die Inout liefern, der mit der Sprache der Erwachsenen übereinstimmt? Vielleicht, weil dei selber Input hatten, der von den Erwachsnene stammt?
Oder wie erklärst du dir, dass über all auf der Welt die Kinder immer zufällig genau die Sprache lernen, die die Erwachsenen sprechen? Kann das nicht eventuell doch was damit zu tun haben, dass ein eintsprechender Input von den Erwachsenen kommt?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso sie das können zählt zu den großen Rätseln der Liguistik. |
Falsche Wisenschaft |
Welche sollte sonst für die Untersuchung des Spracherwerbs bei Kindern zuständig sein als die Linguistik, spezifischer die Psycholinguistik? |
Ich würde auf die Humanbiologie tippen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#410099) Verfasst am: 29.01.2006, 17:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=409770#409770
Okay, ich hab das Zitat nicht grammatisch angepasst, Asche auf mein Haupt.
Wenn ich allerdings "richtig" als Adverb zu "sein" (bzw. "ist") auffasse... |
Stimmt, du hast es nicht an deine fehlerhafte Interpetation angepasst. Trotzdem hab ichs leider, mangels inhaltlicher Ähnlichkeit, nicht wiedererkannt. Dumm gelaufen ...
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass auch das Verb "sein" in dem Zitat nicht vorkommt.
Aber Adverb ist schon mal eine heiße Spur ... auf welches Verb könnte es sich wohl beziehen?
Ich geb dir einen Tip: Versuchs mal mit dem real existierenden Prädikat ...
Der Satz war nämlcih grammatisch korrekt, auch wenn du das nicht gemerkt hast. |
Auf "können", das "sein" wiedeurm kommt in meinem Satz vor, an den das Zitat hätte angepasst werden müssen.
Ich habe nie behauptet, es sei bei dir grammatisch inkorrekt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410100) Verfasst am: 29.01.2006, 17:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Die Sprachentwicklung dürften Kinder tatsächlich auch alleine schaffen - nur, ob die Sprache, die sie dabei (entwickelnd) lernen, irgendeine Ähnlichkeit mit irgendeiner zuvor bekannten Sprache hätte, das dürfte wohl bezweifelt werden. |
Tatsächlich tun sie das zu großen Teilen. Der Input, den Kinder von ihren Eltern kriegen reicht alleine nachweislich nicht dafür aus, eine voll ausdifferenzierte Sprache zu entwickeln.
Tatsächliche entwickeln sich auf eben diese Art auch Pidgins zu echten Sprachen. |
Womit du ausdrücklich bestätigst, dass sie genausgut eine neue Sprache erfinden wie eine bestehende erlernen (oder in dem Fall vielleicht: Neuerfinden) können. Dasss die Sparceh, die sie auf diese Weise erlernen, am Ende (witgehend) identisch mir der der Eltern ist, das aber leigt ausschließlich am Inout der Eltern, soweit sind wir uns wohl einig. |
Vom Input der übrigen Umgebung (darunter Gleichaltrige) ganz zu schweigen... |
Und wie kommt es wohl, dass die Inout liefern, der mit der Sprache der Erwachsenen übereinstimmt? Vielleicht, weil dei selber Input hatten, der von den Erwachsnene stammt?
Oder wie erklärst du dir, dass über all auf der Welt die Kinder immer zufällig genau die Sprache lernen, die die Erwachsenen sprechen? Kann das nicht eventuell doch was damit zu tun haben, dass ein eintsprechender Input von den Erwachsenen kommt? |
Hmm, INput-Akkumulation durch Zwischenquellen? Das wäre eine Möglichkeit.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wieso sie das können zählt zu den großen Rätseln der Liguistik. |
Falsche Wisenschaft |
Welche sollte sonst für die Untersuchung des Spracherwerbs bei Kindern zuständig sein als die Linguistik, spezifischer die Psycholinguistik? |
Ich würde auf die Humanbiologie tippen. |
Psychisch-soziale Phänomene gehören in die Biologie?
ich habe ja einige Sympathien für die Idee (ich bin zB auch kein Freund der Universalientheorie, die beim Spracherwerb eine Rolle spielt), aber eine Begründung würde mich doch interessieren.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#410183) Verfasst am: 29.01.2006, 19:32 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Lehrer gibt es? Wie viele Schüler? |
Du stellst dir eine Schulkonferenz für die Schule ernsthaft mit einem Verhältnis von 1 Lehrer zu 30 Schülern vor? |
Das wäre eine demokratische, gemeinsame Entscheidung. Die Schüler könnten frei entscheiden. Ob dies realisierbar ist, ist eine andere Frage.
Aber eine Mitbestimmung, wie in den genannten Fällen, ist eben keine Grundlage für eine gemeinsame Entscheidung, sondern eine Grundlage dafür, dass ein paar Einzelne die Rolle eines Feigenblatts spielen.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Also: warum sollte ein Gremium, was einer Minderheit (Lehrer) die gleiche Stimmanzahl gibt und dazu einer externen Gruppe (Eltern, wobei man hier bei den Altersgruppen der Schüler unterscheiden muss) noch einmal die gleichen Stimmzahl haben, demokratisch sein? |
Da die Eltern das Erziehungsrecht haben, ist hier wohl kaum von einer "externen" Gruppe zu reden. |
Wie oben in der Klammer angedeutet: das hängt davon ab, ab welchem Alter man den Schülern eine Selbstbestimmung zutraut. Wenn man diese ihnen nicht zutraut, dann kann man aber auch nicht von einer gemeinsamen Entscheidung reden, da man eben auch ausdrücklich sagt, dass es dafür keine Grundlage gibt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn vor der Schulkonferenz eine breite Diskussion von Eltern, Schülern und Lehrern geführt worden ist und dabei ein Konsens erzielt wurde, dann ist das Abnicken dieser Entscheidung in der Schulkonferenz nur eine Formsache, vollkommen gleichgültig, wie diese zusammengesetzt ist. Ich weiß nicht, ob es so war, in einigen Artikeln wird das angedeutet. |
Ich schliesse von dem normalen Funktionieren deutscher Schulen darauf, dass es keine gemeinsame Entscheidung war und dass diese Gespräche im Vorfeld auch nicht die Grundlage für die Entscheidung waren, sondern der Versuch für Verständis für diese Entscheidung zu werben. Wie gesagt: ich habe nichts gelesen, was darauf hindeutet, dass diese Berliner Schule demokratischer ist, als andere Schulen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Thema und mein Problem ist aber gerade ein anderes. Ich versuche, zu verstehen, warum es über diese Regelung in der Berliner Schule so eine Aufregung gibt. |
Das liegt ganz einfach daran, wie manche SPD- und CDU-Politiker darauf reagiert haben. Sie haben eben eine autoritäre Lösung ausdrücklich begrüsst und deren Anwendung gefordert/empfohlen.
Aber mal eine andere Frage: gibt es Hinweise dafür, dass die Gespräche z.B. von Türken untereinander auf Deutsch die Deutsch-Kenntnisse verbessern? Also wenn keine Muttersprachler beteiligt sind? Aus persönlicher Erfahrung bin ich der Meinung, dass meine Fremdsprachenkenntnisse durch Unterhaltungen mit anderen deutschen Schülern auf Englisch oder Französisch eben sich null verbessert haben. Eine Verbesserung tratt nur auf, wenn ich mit Leuten sprechen musste, die kein Deutsch verstehen, ich also Englisch sprechen musste. Wobei dies immer noch nicht optimal war, dass z.B. Russen und Chinesen auch nicht unbedingt ein perfektes Englisch sprechen.
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Wygotsky
registrierter User
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Beiträge: 5014
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| (#410202) Verfasst am: 29.01.2006, 19:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Nein. Sie fördern nur nicht die vollkommene Beherrschung der (spezifischen) Sprache.
Mit dem Deutschgfebot für den Schulhof soll aj nicht die Sprachentwicklung der Schüler gefördert weren (sprechen könenn sie schon), sondern die Beherrschung der deutschen Sprache. Und die lernen sie eben nur von jemandem, der der sie auch beherrscht, so wie ja auch Kleinkinder sie nicht voneinder lernen, sondern von den Erwachsenen (bzw. denjenigen Erwachsenen, die kein Babypidgin zu ihnen sprechen). |
Diese top-down Theorie vom Sprechen-Lernen erscheint mir unglaubwürdig. Bei den meisten Dingen, die ich lerne, ist die Kontaktzeit zu einem kompetenten Lehrer sehr gering. Der Löwenanteil muss ich leisten, in dem ich alleine oder mit Leuten übe, die auf einem vergleichbaren Stand sind. Es erscheint mir unplausibel, dass das ausgerechnet bei Sprache anders sein soll.
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caballito
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| (#410451) Verfasst am: 30.01.2006, 13:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Psychisch-soziale Phänomene gehören in die Biologie? |
Naja, irgendwo gehts dann in die Verhaltensforschng über.
Aber im ernst: Hier ging es, wenn ich dich recht verstanen, um die prinzipielle Fähigkeit zum Spracherwerb. Und das ist mE kein psichich-soziales Phänomen, sondern ein biologisches.
Eben die Tatsache, dass Kinder offensichtlich eine Sprache zu "erfinden", ohen dass man ihen eine solche beibringt - sowie die prinzipilele Gleichwertigkeit von Laut- und Gebärdenspraceh in dem Zusammenhang (Und gerade bei Gebärdensprachen gibt es mW sogar ein konkretes Beispiel einer von Kinder selbst entwickelten Sprache), sprocht mE dafür, dass "das Sprechen an sich" nicht erlernt, sondern angeboren ist, was es zu einem biologischen Phänomen macht.
Edit: Quotefix
@kolja: ich war schneller 
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 30.01.2006, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
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| (#410452) Verfasst am: 30.01.2006, 13:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Diese top-down Theorie vom Sprechen-Lernen erscheint mir unglaubwürdig. Bei den meisten Dingen, die ich lerne, ist die Kontaktzeit zu einem kompetenten Lehrer sehr gering. Der Löwenanteil muss ich leisten, in dem ich alleine oder mit Leuten übe, die auf einem vergleichbaren Stand sind. Es erscheint mir unplausibel, dass das ausgerechnet bei Sprache anders sein soll. |
JA. Aber ebenso wie bei allem anderen müssen die puren Fakten entweder dargeboten oder selbst entdeckt werden. "Fakten" in dem Zusammenhang sind die semantischen und syntaktischen Codes. Dargeboten werden könenn se nur von Menschen, die sie bereits kennen. Und entdeckt werden können sie nur im Kontakt mit der Sache, also in dem Fall durch das Hören der Sprache, also das Zuhören bei Menschen, die sie bereits sprechen. In beiden Fällen ist die einzig mögliche Informationsquelle Menschen, die die Sprache (richtig) können.
Ansonsten wieder: Du sprichst hier von üben. Üben bedeutat aber auch, dass es ein Korrektiv gibt. Und genau das fehlt im Schulhofgespräch. Und selbst wenn: Dann wäre es kein "Gespräch" mehr, sondern eine Übung. Faktisch also wäre es ein Verbot ungezwugener Gespräche für Menschen nichtdeutscher Muttersprache.
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