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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#436894) Verfasst am: 22.03.2006, 16:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Was machst Du z.B. bezüglich des Mitentscheidungsrechtes, wenn andere (Kommunisten), anderer Meinung sind oder etwas anderes wollen als Du? Wer setzt sich dann, wie , mit welchen Mitteln durch? Glaubst Du allen Ernstes es würden immer alle Menschen am selben Strang ziehen und in die gleiche Richtung marschieren? |
Hast du schon mal von Demokratie und demokratischen Entscheidungen gehört? Reicht dies als Antwort?. |
Nein, genau DAS reicht nicht, wie Konstrukt23 im Rest seines Beitrags ausgeführt hat. Daher zur Begründung siehe dort. |
Ich finde nur dort keine Begründung, die klar machen würde, warum eine demokratische Struktur nicht reichen soll. Es gibt das übliche Argument, dass Menschen Egoisten seien. Und? Deshalb denke ich ja, dass Menschen in der Lage sind die eigenen Interessen zu vertreten, wenn die Gesellschaft so organisiert wird, dass sie dazu überhaupt die Möglichkeit haben (also nicht der Umfang des Reichtums entscheidet). Es kommt das Argument, dass durch eine Naturkatastrophe Mangel auftreten könnte. Sicher, aber erstens ist dies unwahrscheinlich, da mir keine Naturkatastrophe bekannt wäre, die in den letzten Jahrzehnten tatsächlich einen Mangel verursacht hätte (lokale Armut natürlich schon, die dazu geführt hat, dass die Menschen sich keine Nahrungsmittel mehr leisten konnten). Und zweitens: gegen was soll dies überhaupt ein Argument sein? Dann kommt das Argument, dass Menschen nicht immer an einem Strang ziehen würden. Und?
Also wo soll der Punkt sein?
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Du bist unverbesserlich  und willst es offensichtlich nicht verstehen. Du verstehst Dich zwar sehr sehr gut auf Kapitalismuskritik, schaust aber über diesen Tellerrand offenbar nicht wirklich hinaus bzw. willst es einfach nicht. Klar, man kann sich alles nach gut Dünken zurechtdefinieren und idealisieren. Totschlagsargumente hast Du wirklich gut drauf - ebenso wie Torsten. Dennoch, neben der berechtigten Kapitalismuskritik gibt es nun mal auch eine Menge berechtigter Kritik am Kommunismus oder vielmehr dem was aus ihm gemacht wurde und wird. Aber das hören die Linken eben nicht gerne. Anscheinend versteht man sich eher auf selektives Denken. Die Geschichte hat mehr als einmal gezeigt, daß die Verbindung von Demokratie und Kommunismus nicht funktioniert. Dazu sind die Menschen nicht reif genug. Das ist und bleibt m.E. Wunschdenken und Utopie.
Wie gesagt, es ist aber IMHO nicht der Kommunismus der in seiner Idee Totalitär ist, sondern es sind die Menschen die ihn derart ausgestalten, daß er Totalitär wird.
Ich möchte hier auch mal an Nord-Korea erinnern, welches viele gerne schlichtweg ausklammern. Auch in Cuba ist nicht alles so toll, wie gerne behauptet wird.
Ich finde es ist leider bis zu einem gewissen Grad Zeitverschwendung, sich für kommunistische Ziele zu engagieren, auch wenn ich Marx Theorie sehr gut und wichtig finde. Es zeugt aber m.E.von mangelnder Lebenserfahrung und Menschenkenntnis sich für den Kommunismus so zu ereifern und auch noch an seine Durchführbarkeit im Zeitalter der Globalisierung zu glauben. Kommunismus ist beim derzeitigen Reifegrad der Menschen nicht mit demokratischen Mitteln erreichbar. Aber wahrscheinlich rechtfertigt dies für manch Einen irgendwann dann doch auch mal Gewaltanwendung und Unterdrückung. Nach dem machiavellische Mott: Der Zweck heiligt die Mittel.
Ich kann hier nur den Tipp geben realistisch zu bleiben und die Bodenhaftung nicht zu verlieren. Linksradikalität bedeutet noch lange nicht Intellektualität. Die freigesetzten Energien könnte man besser nutzen. Zum Beispiel, indem man sich für ein sozialeres Miteinander innerhalb der Gesellschaft einsetzt und oder sich politisch bei einer gemäßigteren Linkspartei engagiert. Ich tue dies Beispielsweise bei der WASG. Habe halt lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#436897) Verfasst am: 22.03.2006, 16:31 Titel: Was ist Demokratie? |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch ein aktuelles, krasses Beispiel: Afghanistan führt rein demokratisch (schließlich ist ein große Mehrheit dafür) die Scharia mit deren schräger Auffassung von Religionsfreiheit ein. Völlig legal kann nun ein Islam-Apostat hingerichtet werden. Demokratisch einwandfrei, aber richtig? |
Also, wenn 4 Leute "demokratisch" darüber abstimmen, den 5. umzubringen, dann hat dies in der Tat nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie darf eben nicht nur als formale Abstimmung interpretiert werden. Außerdem gehört der Schutz von Minderheiten untrennbar zu einer echten Demokratie.
Demokratie bedeutet nach meinem Verständnis, dass jedes Mitglied der Gesellschaft seine Bedürfnisse und Fähigkeiten in den (Um-)Gestaltungsprozess dieser Gesellschaft gleichberechtigt und wirksam einbringen kann.
Man prüfe doch mal, ob diese stagnierende Gesellschaft des Kapitalismus - welche sich bestenfalls technologisch weiter entwickelt - eine solche Prozess-mit-Gestaltung auch nur theoretisch ermöglicht.
Ich meine, weder theoretisch, geschweige denn praktisch. Hier gilt doch eher das verbrämte Motto: "Please don't touch!"
Erstarrte "Zivilisation"
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
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| (#436899) Verfasst am: 22.03.2006, 16:34 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#436902) Verfasst am: 22.03.2006, 16:36 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Dennoch, neben der berechtigten Kapitalismuskritik gibt es nun mal auch eine Menge berechtigter Kritik am Kommunismus oder vielmehr dem was aus ihm gemacht wurde und wird. |
Aha. Wenn das erste Schiff sinkt, stellen wir die Seefahrt ein. Mit Verlaub solltest Du, um den Kommunismus zu kritisieren, ihn erst einmal kennen - und nicht nur vom Hörensagen und aus den Medien Deiner Herren.
Vielleicht solltest Du, wenn Du von Kritik am Kommunismus schreibst, erst mal erklären, ob Du damit die wissenschaftliche Theorie, die revolutionäre Arbeiterbewegung, das individuelle Handeln der Kommunisten oder die Gesellschaftsordnung meinst, die es noch nie gab.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Ich tue dies Beispielsweise bei der WASG. Habe halt lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach |
So wie die Idioten in den 20er/30er Jahren bei Sozialdemokraten oder Zentrumspartei. Mit bekanntem Ergebnis.
Wie sieht denn Dein kapitalismusverbesserndes Handeln konkret aus? Forderungskataloge erstellen? Petitionen verfassen?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#436913) Verfasst am: 22.03.2006, 16:54 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte hat mehr als einmal gezeigt, daß die Verbindung von Demokratie und Kommunismus nicht funktioniert. Dazu sind die Menschen nicht reif genug. Das ist und bleibt m.E. Wunschdenken und Utopie. |
Gut, nehmen wir nur mal dieses Argument, was du anscheinend u.a. mit Kuba und Nord-Korea begründen willst.
Es gibt schon ein erstes Problem: wer behauptet, dass es je bisher ein kommunistisches System gab, was hätte mehrfach zeigen können, dass es nicht funktioniert? Diese Staaten bezeichnen sich selbst als sozialistisch, was etwas komplett anderes ist als eine kommunistische Gesellschaft, eben eine Übergangsform, in der noch Klassen existieren, während eine kommunistische Gesellschaft klassenlos ist. Man kann jetzt sehr einfach überprüfen, ob die Behauptung der dortigen Machthaber richtig ist, dass es ein sozialistische Gesellschaft war: wer war dort die herrschende Klasse? Sozialismus bedeutet, dass es einen Arbeiterstaat gab, also einen Staat (und die Produktionsmittel!), der unter der Kontrolle der Arbeiterklasse stand. War dies in der UdSSR Stalins, in Kuba und Nord-Korea der Fall? Offensichtlich nein oder? Oder wie kann man behaupten, dass diese Staaten unter der Kontrolle der Arbeiterklasse standen, wenn sie tatsächlich unter der Kontrolle von Funktionären standen und die Mehrheit keinerlei Mitspracherechte hatte?
Jetzt zum nächsten Punkt: Marx meinte - und nach den Erfahrungen im 20. Jahrhundert mit Recht - dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Es kann also nicht das Werk einer "aufgeklärten" Minderheit oder eine Invasion einer Grossmacht sein. Kuba war das Werk einer Minderheit von bewaffneten Guerilla, während Nord-Korea das Produkt der Invasion einer Grossmacht (UdSSR) war (wie die osteuropäischen staatskapitalistischen Staaten). Dieser Punkt ist nicht etwa irrelevant, weil man nicht annehmen kann, dass eine Minderheit freiwillig ihre Macht wieder abgibt und auf ihre Privilegien (egal wie gross diese sein mögen) verzichtet. Wenn man davon ausgeht, dass eine Minderheit dies machen würde, müsste man von sehr idealistischen Menschen ausgehen - was offensichtlich weltfremd ist.
Also haben wir schon ein Problem: wir haben Staaten, die weder das Produkt einer Aktion der Arbeiterklasse waren, noch herrschte in ihnen je die Arbeiterklasse. In einem solchen Fall ist es absolut zu erwarten, dass es keine Verbindung zwischen Kommunismus und Demokratie gibt!
Also: was habe ich nicht verstanden? Du kannst es mir gerne versuchen noch einmal zu erklären.
Ich befürchte allerdings eher, dass du grundlegende Punkte des Marxismus nicht verstanden hast, wenn du ihn als weltfremd bezeichnest, aber tatsächlich eine Position meinst, die vollkommen idealistisch und tatsächlich total weltfremd ist: eben die Erwartung, dass aus der Herrschaft einer Minderheit eine kommunistische Gesellschaft entstehen könnte.
Dazu verweise ich auf die Aussage von Skeptiker, was Demokratie ist:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn 4 Leute "demokratisch" darüber abstimmen, den 5. umzubringen, dann hat dies in der Tat nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie darf eben nicht nur als formale Abstimmung interpretiert werden. Außerdem gehört der Schutz von Minderheiten untrennbar zu einer echten Demokratie. |
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Zuletzt bearbeitet von max am 22.03.2006, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436915) Verfasst am: 22.03.2006, 16:56 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Dennoch, neben der berechtigten Kapitalismuskritik gibt es nun mal auch eine Menge berechtigter Kritik am Kommunismus oder vielmehr dem was aus ihm gemacht wurde und wird. |
Aha. Wenn das erste Schiff sinkt, stellen wir die Seefahrt ein. Mit Verlaub solltest Du, um den Kommunismus zu kritisieren, ihn erst einmal kennen - und nicht nur vom Hörensagen und aus den Medien Deiner Herren.
Vielleicht solltest Du, wenn Du von Kritik am Kommunismus schreibst, erst mal erklären, ob Du damit die wissenschaftliche Theorie, die revolutionäre Arbeiterbewegung, das individuelle Handeln der Kommunisten oder die Gesellschaftsordnung meinst, die es noch nie gab.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Ich tue dies Beispielsweise bei der WASG. Habe halt lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach |
So wie die Idioten in den 20er/30er Jahren bei Sozialdemokraten oder Zentrumspartei. Mit bekanntem Ergebnis.
Wie sieht denn Dein kapitalismusverbesserndes Handeln konkret aus? Forderungskataloge erstellen? Petitionen verfassen? |
Jaja ist schon klar. DU kennst den Kommunismus natürlich aus erster Hand und eigener Erfahrung. Ich habe genügend Familienmitglieder die in der DDR gelebt und gelitten haben. Das reicht als Erfahrung. Im Übrigen habe ich Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften studiert und über Marx mein Vordiplom geschrieben. Ich klamüsere aus Prinzip nicht das Thema auseinander. Das ist völlig unseriös. Das ist eben das, was ich selektives Denken nenne. Mit Analyse hat es jedenfalls nichts zu tun. Nein Danke. Kein Interesse an solchen pseudo-soziologischen Diskussionen mehr. Meine Fachkenntnisse sollten mehr als ausreichend sein, um die Berechtigung zu haben den Kommunismus zu kritisieren ohne einen Fachaufsatz schreiben zu müssen. Denke halt selbst nach. Lies zwischen den Zeilen, dann wirst Du schon erkennen was ich meine. Die wissenschaftliche Theorie umfasst, wenn sie kritisch und qualitativ ist alle von Dir genannten Punkte.
Nochmal: Leute, bleibt auf dem teppich und verstrickt Euch nicht in einen Wahn. Es macht mich fast schon betrofen zu sehen, wie die geistigen Energien verschwendet werden 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436916) Verfasst am: 22.03.2006, 16:57 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Die Geschichte hat mehr als einmal gezeigt, daß die Verbindung von Demokratie und Kommunismus nicht funktioniert. Dazu sind die Menschen nicht reif genug. Das ist und bleibt m.E. Wunschdenken und Utopie. |
Gut, nehmen wir nur mal dieses Argument, was du anscheinend u.a. mit Kuba und Nord-Korea begründen willst.
Es gibt schon ein erstes Problem: wer behauptet, dass es je bisher ein kommunistisches System gab, was hätte mehrfach zeigen können, dass es nicht funktioniert? Diese Staaten bezeichnen sich selbst als sozialistisch, was etwas komplett anderes ist als eine kommunistische Gesellschaft, eben eine Übergangsform, in der noch Klassen existieren, während eine kommunistische Gesellschaft klassenlos ist. Man kann jetzt sehr einfach überprüfen, ob die Behauptung der dortigen Machthaber richtig ist, dass es ein sozialistische Gesellschaft war: wer war dort die herrschende Klasse? Sozialismus bedeutet, dass es einen Arbeiterstaat gab, also einen Staat (und die Produktionsmittel!), der unter der Kontrolle der Arbeiterklasse stand. War dies in der UdSSR Stalins, in Kuba und Nord-Korea der Fall? Offensichtlich nein oder? Oder wie kann man behaupten, dass diese Staaten unter der Kontrolle der Arbeiterklasse standen, wenn sie tatsächlich unter der Kontrolle von Funktionären standen und die Mehrheit keinerlei Mitspracherechte hatte?
Jetzt zum nächsten Punkt: Marx meinte - und nach den Erfahrungen im 20. Jahrhundert mit Recht - dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Es kann also nicht das Werk einer "aufgeklärten" Minderheit oder eine Invasion einer Grossmacht sein. Kuba war das Werk einer Minderheit von bewaffneten Guerilla, während Nord-Korea das Produkt der Invasion einer Grossmacht (UdSSR) war (wie die osteuropäischen staatskapitalistischen Staaten). Dieser Punkt ist nicht etwa irrelevant, weil man nicht annehmen kann, dass eine Minderheit freiwillig ihre Macht wieder abgibt und auf ihre Privilegien (egal wie gross diese sein mögen) verzichtet. Wenn man davon ausgeht, dass eine Minderheit dies machen würde, müsste man von sehr idealistischen Menschen ausgehen - was offensichtlich weltfremd ist.
Also haben wir schon ein Problem: wir haben Staaten, die weder das Produkt einer Aktion der Arbeiterklasse waren, noch herrschte in ihnen je die Arbeiterklasse. In einem solchen Fall ist es absolut zu erwarten, dass es keine Verbindung zwischen Kommunismus und Demokratie gibt!
Also: was habe ich nicht verstanden? Du kannst es mir gerne versuchen noch einmal zu erklären.
Ich befürchte allerdings eher, dass du grundlegende Punkte des Marxismus nicht verstanden hast, wenn du ihn als weltfremd bezeichnest, aber tatsächlich eine Position meinst, die vollkommen idealistisch und tatsächlich total weltfremd ist: eben die Erwartung, dass aus der Herrschaft einer Minderheit eine kommunistische Gesellschaft entstehen könnte.
Dazu verweise ich auf die Aussage von Skeptiker, was Demokratie ist:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn 4 Leute "demokratisch" darüber abstimmen, den 5. umzubringen, dann hat dies in der Tat nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie darf eben nicht nur als formale Abstimmung interpretiert werden. Außerdem gehört der Schutz von Minderheiten untrennbar zu einer echten Demokratie. |
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Ich begründe nichts mit Kuba und Nord-Korea, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ist das so schwer zu verstehen? 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#436921) Verfasst am: 22.03.2006, 17:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Solange die Mehrheit dafür ist, ist doch alles grün. |
Demokratie ist nicht nur die Herrschaft der Mehrheit. Dazu gehören durchaus noch andere Dinge, |
Al ldas hängt vom Demokratieverständnis ab. Was Du beschreibst ist das, was unsereiner so für Demokratie hält, weil so unsere jetzige Demokratie definiert ist. Genossen wie max halten aber ganz etwas anderes für Demokratie.
Wenn man mal die Mehrheitsentscheidungen (so sie denn da sind) von unserem System wegnimmt, sodaß das übrig bleibt, was Du angesprochen hast, und die Mehrheitsentscheidung durch eine autokratische Institution ersetzt, wäre mir das dann entstehende System immer noch lieber, als eines nach DesTorstens Muster, in dem die Mehrheit mehrheitsentscheidlich legitimiert Terror ausüben darf.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#436922) Verfasst am: 22.03.2006, 17:04 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich begründe nichts mit Kuba und Nord-Korea, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ist das so schwer zu verstehen? |
Vielleicht verstehst du diese Aussage: Kuba und Nord-Korea (und die DDR etc.) hätten sich auch mit den richtigen Leuten an der Spitze nicht anders entwickelt.
Überleg mal, warum ich diese Meinung bin und dann erklär mir dein Argument mit dem "gesunden Menschenverstand" noch einmal.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#436923) Verfasst am: 22.03.2006, 17:05 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Solange die Mehrheit dafür ist, ist doch alles grün. |
Demokratie ist nicht nur die Herrschaft der Mehrheit. Dazu gehören durchaus noch andere Dinge, |
Al ldas hängt vom Demokratieverständnis ab. Was Du beschreibst ist das, was unsereiner so für Demokratie hält, weil so unsere jetzige Demokratie definiert ist. Genossen wie max halten aber ganz etwas anderes für Demokratie] |
Deshalb habe ich auch gerade genau auf das gleiche Posting wie Tarvoc verwiesen, um Demokratie zu definieren oder?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436926) Verfasst am: 22.03.2006, 17:13 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich begründe nichts mit Kuba und Nord-Korea, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ist das so schwer zu verstehen? |
Vielleicht verstehst du diese Aussage: Kuba und Nord-Korea (und die DDR etc.) hätten sich auch mit den richtigen Leuten an der Spitze nicht anders entwickelt.
Überleg mal, warum ich diese Meinung bin und dann erklär mir dein Argument mit dem "gesunden Menschenverstand" noch einmal. |
1. Ich habe nie behauptet es hätte je einen tatsächlichen Kommunismus gegeben. Ich schrieb davon, was die Menschen aus der Idee machen und gemacht haben. Selektiv gelesen?
2. Diese elende Rausrederei auf den Sozialismus als Übergang halte für für totalen Schwachsinn. Die Partei hieß KP. Überstz das mal! Außerdem ist es auch eine Ansichtssache.
3. Zeige mir eine Person außer Marx selbst der seine Werke komplett gelesen und auch verstanden hat.
4. Ich habe mehrfach den Begriff Utopie bemüht. Und zwar bezogen auf mehrere Punkte. Ist das angekommen?
5. Empfehle ich als Literatur: Simmel - Die Zeit der Riesen.
...frei übersetzt: Marx war ein großer Denker, aber wenn wir uns als kleinere Denker auf seine Schultern stellen, so können wir weiter blicken als er Meister selbst.
Wenn hier aber alles so zurechtgebogen und interpretiert wird, daß es in das selektive Strickmuster passt, sehe ich keinen Sinn mich an einer Diskussion über das Thema Kommunismus weiter zu beteiligen. Ich bin ehrlich gesagt auch reichlich ausgebrannt was dieses Thema angeht. Die Uni hat ihre Spuren hinterlassen...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#436929) Verfasst am: 22.03.2006, 17:20 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich begründe nichts mit Kuba und Nord-Korea, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ist das so schwer zu verstehen? |
Vielleicht verstehst du diese Aussage: Kuba und Nord-Korea (und die DDR etc.) hätten sich auch mit den richtigen Leuten an der Spitze nicht anders entwickelt.
Überleg mal, warum ich diese Meinung bin und dann erklär mir dein Argument mit dem "gesunden Menschenverstand" noch einmal. |
1. Ich habe nie behauptet es hätte je einen tatsächlichen Kommunismus gegeben. Ich schrieb davon, was die Menschen aus der Idee machen und gemacht haben. Selektiv gelesen?
2. Diese elende Rausrederei auf den Sozialismus als Übergang halte für für totalen Schwachsinn. Die Partei hieß KP. Überstz das mal! Außerdem ist es auch eine Ansichtssache.
3. Zeige mir eine Person außer Marx selbst der seine Werke komplett gelesen und auch verstanden hat.
4. Ich habe mehrfach den Begriff Utopie bemüht. Und zwar bezogen auf mehrere Punkte. Ist das angekommen? |
zu 1.) wie gesagt, ich bin der Meinung, dass auch mit den richtigen Leuten sich die DDR z.B. genauso entwickelt hätte, eben die "Menschen" dies daraus gemacht hätten. Rate mal warum ich dieser Meinung bin!
zu 2.) ich bin schon der Meinung, dass man Begriffe richtig benutzen sollte. Demokratie ist eben z.B. nicht der Herrschaft eines Lukaschenko - auch wenn dieser dies so sieht.
zu 3.) der Punkt ist mir egal, weil mein Argument nicht war, dass man Marx Werke nur richtig lesen muss. Das ist idealistischer Unsinn.
zu 4.) mein Problem ist genau, auf was du Utopie bezogst. Deshalb eben z.B. die Aussage bei 1.)
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#436934) Verfasst am: 22.03.2006, 17:23 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen habe ich Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften studiert und über Marx mein Vordiplom geschrieben. |
Nun, hoffentlich im Geheimen bei Professoren, die wegen fortschrittlichen Denkens Berufsverbot hatten? Oder etwa doch an einem der höhern bürgerlichen Verblödungsinstitute bei Leuten, die in DIESEM System beim Fortkommen die "Besten" waren?
Kennste den:
| Zitat: | http://www.altenburg-online.de/goethe/faust103.shtml
FAUST. Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin, 355
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
Heiße Magister, heiße Doktor gar, 360
Und ziehe schon an die zehen Jahr
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, daß wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen. 365
Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel -
Dafür ist mir auch alle Freud entrissen, 370
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren. |
Der war wenigstens so weit, die Qualität seiner BILDung kritisch zu beurteilen. Im Unterschied zu den Geisteskrüppeln, die hierzulande als "Experten" für Politik-, Wirtschafts-, Geschichts- und Sozialwissenschaft herumlaufen und als nützliche Idioten Wunderglauben vom Katheder krähen (wie den vom ewig exponentiellen Wachstum oder vom "Faktor Mensch", dessen Egoismus dem Sozialismus im Wege steht oder vom Besten des Einzelnen, welches das Beste für Alle ist).
Kurz: Nicht Deine "Qualifikation" kann das Argument sein, sondern nur das Sachargument selbst. Und da kam bezüglich Kommunismus nur die laue Luft, für welche ich Dich nicht brauche, sondern jede beliebige Kapitalistenzeitung aufschlagen oder das Radio anschalten kann.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436936) Verfasst am: 22.03.2006, 17:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich begründe nichts mit Kuba und Nord-Korea, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ist das so schwer zu verstehen? |
Vielleicht verstehst du diese Aussage: Kuba und Nord-Korea (und die DDR etc.) hätten sich auch mit den richtigen Leuten an der Spitze nicht anders entwickelt.
Überleg mal, warum ich diese Meinung bin und dann erklär mir dein Argument mit dem "gesunden Menschenverstand" noch einmal. |
1. Ich habe nie behauptet es hätte je einen tatsächlichen Kommunismus gegeben. Ich schrieb davon, was die Menschen aus der Idee machen und gemacht haben. Selektiv gelesen?
2. Diese elende Rausrederei auf den Sozialismus als Übergang halte für für totalen Schwachsinn. Die Partei hieß KP. Überstz das mal! Außerdem ist es auch eine Ansichtssache.
3. Zeige mir eine Person außer Marx selbst der seine Werke komplett gelesen und auch verstanden hat.
4. Ich habe mehrfach den Begriff Utopie bemüht. Und zwar bezogen auf mehrere Punkte. Ist das angekommen? |
zu 1.) wie gesagt, ich bin der Meinung, dass auch mit den richtigen Leuten sich die DDR z.B. genauso entwickelt hätte. Rate mal warum ich dieser Meinung bin?
zu 2.) ich bin schon der Meinung, dass man Begriffe richtig benutzen sollte. Demokratie ist eben z.B. nicht der Herrschaft eines Lukaschenko - auch wenn dieser dies so sieht.
zu 3.) der Punkt ist mir egal, weil mein Argument nicht war, dass man Marx Werke nur richtig lesen muss. Das ist idealistischer Unsinn.
zu 4.) mein Problem ist genau, auf was du Utopie bezogst. Deshalb eben z.B. die Aussage bei 1.) |
Es gibt Menschen, die sich in die DDR zurücksehen und solche die froh sind, daß das kapitel beendet ist. Ich glaube trotzdem nicht, daß ein anderer Politiker an der Macht die DDR am leben hätte erhalten könne. Schon deshalb nicht, weil die Globalisierung der Internationale zuwider läuft. Auch ein guter Sozialist hätte den kalten Krieg verloren. Es ist demnach relativ irrelevant, ob "die Richtigen" an der Macht waren. Außerdem: Et is wie et is! (Kölsches Sprichwort)
Demokratie ist grundsätzlich auch Utopie. Ich glaube da stimmen wir wahrscheinlich sogar überein. Aber es gibt m.E. mehr Demokratie im Kapitalismus als im Sozialismus oder Kommunismus wie auch immer Du es nennen willst.
Wer über Marx schwadruliert, sollte ihn schon weitestgehend auch gelesen haben. Verstehn ist eine andere Sache. Sonst würde die wissenschaftliche Auseinandersetzung damit längst erledigt sein.
Ich bezog Utopie auf quasi die ganze Idee. Also incl. der Verwirklichung in Vergangenheit und Zukunft. Wo genau liegt da jetzt Dein Problem?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 22.03.2006, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436937) Verfasst am: 22.03.2006, 17:30 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen habe ich Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften studiert und über Marx mein Vordiplom geschrieben. |
Nun, hoffentlich im Geheimen bei Professoren, die wegen fortschrittlichen Denkens Berufsverbot hatten? Oder etwa doch an einem der höhern bürgerlichen Verblödungsinstitute bei Leuten, die in DIESEM System beim Fortkommen die "Besten" waren?
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Wuppertal. Friedrich Engels Geburtsstadt. Ist das Okay für Dich? Prof. Dr. Ronge und Prof.Grymer. Beide übrigens sehr unterschiedlicher Ansichten. Egal, ich will aber auch nicht arrogant sein. Scheiß auf Titel und Co. Aber Du bist nicht gerade sachlich veranlagt, oder Nettiquette!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#436954) Verfasst am: 22.03.2006, 17:56 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Menschen, die sich in die DDR zurücksehen und solche die froh sind, daß das kapitel beendet ist. Ich glaube trotzdem nicht, daß ein anderer Politiker an der Macht die DDR am leben hätte erhalten könne. Schon deshalb nicht, weil die Globalisierung der Internationale zuwider läuft. Auch ein guter Sozialist hätte den kalten Krieg verloren. Es ist demnach relativ irrelevant, ob "die Richtigen" an der Macht waren. |
Ich gehöre zu denen, die froh sind, dass dieses Kapital zu Ende ist, auch wenn ich davon nicht direkt betroffen bin, bin ich über das Ende jeder Diktatur froh.
Der Punkt ist aber ein anderer: die Ausgangslage im Kalten Krieg zwar die Konkurrenz von zwei imperialistischen Grossmächten, die zahlreiche Staaten erobert haben und nach ihren Bedürfnissen umgestaltet haben. Es gab hier nicht den Versuch ein sozialistisches System zu errichten, sondern den Versuch Stalins seine Eroberung zu sichern und zu nutzen! Natürlich gab es Leute, die dies nicht verstanden haben, da sie die Gesellschaft in der UdSSR damals nicht verstanden haben - und es gibt auch hier im Forum offensichtlich Leute, die dies heute immer noch nicht verstanden haben und diese Staaten immer noch verteidigen.
Die Ausgangslage in Kuba waren die Aktionen einer bewaffneten Minderheit, die eine Diktatur stürzen und nationale Unabhängigkeit von den USA erkämpfen wollten. Sozialistisch nannten sie Kuba, weil sie dafür die Unterstützung der UdSSR brauchten (womit sie sich selbst erneut abhängig machten).
In beiden Fällen wäre es absolut utopisch anzunehmen, dass da je eine kommunistische Gesellschaft entstehen könnte.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ist grundsätzlich auch Utopie. Ich glaube da stimmen wir wahrscheinlich sogar überein. Aber es gibt m.E. mehr Demokratie im Kapitalismus als im Sozialismus oder Kommunismus wie auch immer Du es nennen willst. |
Es gibt mehr Demokratie z.B. in der BRD als in staatskapitalistischen Staaten wie der DDR, aber hier gibt es einen Unterschied: ich bin nicht der Meinung, dass Demokratie eine Utopie ist, sondern ich bin der Meinung, dass es utopisch ist, anzunehmen, dass es eine funktionierende Demokratie geben könnte, wenn die Produktionsmittel nicht demokratisch kontrolliert werden. Genauso wie es utopisch ist zu meinen, dass eine Minderheit für die Mehrheit eine kommunistische Gesellschaft errichten könnte. Sozialismus ohne Demokratie kann es nicht geben, da ohne Demokratie es nicht möglich ist, dass dieser Staat und die Produktionsmittel tatsächlich von den eigentlichen Produzenten kontrolliert, also ein Arbeiterstaat sein kann. Mit Demokratie meine ich eben nicht irgend etwas seltsames, sondern eben Mehrheitsentscheidungen plus umfassende politische Freiheiten.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog Utopie auf quasi die ganze Idee. Also incl. der Verwirklichung in Vergangenheit und Zukunft. Wo genau liegt da jetzt Dein Problem? |
Das ist mir schon klar, aber mein Problem ist, dass du dich tatsächlich auf eine Utopie beziehst - nur hat diese zumindest mit meinem (und denen der meisten Trotzkisten) Verständis des Marxismus nichts zu tun. Ich denke, dass du historische Ereignisse verallgemeinerst, die wenn sie erfolgreich gewesen wären, meine Interpretation des Marxismus widerlegt hätten. Aber ihr Zusammenbruch hat meine Interpretation bestätigt - und nicht widerlegt, wie du meintest.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436961) Verfasst am: 22.03.2006, 18:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich denke, dass du historische Ereignisse verallgemeinerst, die wenn sie erfolgreich gewesen wären, meine Interpretation des Marxismus widerlegt hätten. Aber ihr Zusammenbruch hat meine Interpretation bestätigt - und nicht widerlegt, wie du meintest. |
Das Verallgemeinern ist eine Berufskrankheit von Sozialwissenschaftlern mit Schwerpunkt Soziologie , kann aber auch nützlich sein. Ich gebe zu, daß ich nicht gerade detailverliebt bin. Aber dafür gibt es ja die Trotzkisten
Mal ganz anders ausgedrückt (da ist sie wieder die Verallgemeinerung): Theorie und Praxis bedingen einander, aber die Widersprüche die sich daraus ergeben sind es, die uns voran bringen. Nur wer ein Problem erkennt, sucht nach Lösungen.
Um "überblicken" zu können und die Widersprüche "einordnen" zu können ist ein Blick von oben bzw. aus der allgemeineren Sicht m.E. nötig. Erst dann kann es zu Interdisziplinarität kommen.
Und den gemeinen Wähler darf man auch nie aus den Augen verlieren. Er muß verstehn können. Da nützt es zur Verwirklichung der Ziele nichts, auf Stammtischbrüder im Fachjargon einzudreschen. Gesunder Menschenverstand bezieht sich somit zum Einem auf "verstehbares" Reden und zum Anderen darauf, daß man immer bedenken muß, das die Mehrheit (ob nun kapitalistisch indoktriniert oder nicht) nicht mitmachen würde. Und deshalb vertun wir ja eigentlich unsere Zeit. Keiner will uns hören, warum also ereifern wir uns?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
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| (#436973) Verfasst am: 22.03.2006, 18:33 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen habe ich Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften studiert und über Marx mein Vordiplom geschrieben. |
Nun, hoffentlich im Geheimen bei Professoren, die wegen fortschrittlichen Denkens Berufsverbot hatten? Oder etwa doch an einem der höhern bürgerlichen Verblödungsinstitute bei Leuten, die in DIESEM System beim Fortkommen die "Besten" waren?
|
Wuppertal. Friedrich Engels Geburtsstadt. Ist das Okay für Dich? Prof. Dr. Ronge und Prof.Grymer. Beide übrigens sehr unterschiedlicher Ansichten. Egal, ich will aber auch nicht arrogant sein. Scheiß auf Titel und Co. Aber Du bist nicht gerade sachlich veranlagt, oder Nettiquette! |
Ja deswegen hab ich ja schon aufgehört mich mit DerThorsten zu unterhalten.... das ist keine Diskussionskultur. Mich hat er auch schon als kleinkariert und hier ein paar Posts weiter oben mich mit einem Faultier und Papagei verglichen. Ich habe das Gefühl, dass DerThorsten irgendwie nicht so ganz damit fertig wird, dass wir in einer Postkommunistischen Ära leben.
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Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?
Heinrich Heine, Zum Lazarus (1854)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#436978) Verfasst am: 22.03.2006, 18:42 Titel: |
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| Unien hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen habe ich Sozialwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften studiert und über Marx mein Vordiplom geschrieben. |
Nun, hoffentlich im Geheimen bei Professoren, die wegen fortschrittlichen Denkens Berufsverbot hatten? Oder etwa doch an einem der höhern bürgerlichen Verblödungsinstitute bei Leuten, die in DIESEM System beim Fortkommen die "Besten" waren?
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Wuppertal. Friedrich Engels Geburtsstadt. Ist das Okay für Dich? Prof. Dr. Ronge und Prof.Grymer. Beide übrigens sehr unterschiedlicher Ansichten. Egal, ich will aber auch nicht arrogant sein. Scheiß auf Titel und Co. Aber Du bist nicht gerade sachlich veranlagt, oder Nettiquette! |
Ja deswegen hab ich ja schon aufgehört mich mit DerThorsten zu unterhalten.... das ist keine Diskussionskultur. Mich hat er auch schon als kleinkariert und hier ein paar Posts weiter oben mich mit einem Faultier und Papagei verglichen. Ich habe das Gefühl, dass DerThorsten irgendwie nicht so ganz damit fertig wird, dass wir in einer Postkommunistischen Ära leben. |
Ja, traurig ist das. Aber wenn er mich mehr oder weniger mit einem Geisteskrüppel und Idioten gleichsetzt macht mir das aus verschiedenen Gründen weniger aus:
Erstens, weil meine Frau Lehrerin für Geistigbehinderte ist
Zweitens, weil ich weiß von "wem" die Beleidigung kommt
und Drittens, weil die Begriffe Idioten und Geistekrüppel IMHO Stürmerstil und Nazi-Jargon wiedergeben bzw. schlichtweg für DerTorstens krankes Menschenbild sprechen. Wer solche Begrifflichkeiten verwendet hat, hat keine Ahnung was er sagt (ein Sonderschullehrer würde ihm die Begriffe solange um die Ohren hauen, bis er merkt was er da gesagt hat)
Mir sagt das v.a., daß er sein Gehirn erst nach dem posten einschaltet. Wenn überhaupt.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#436988) Verfasst am: 22.03.2006, 19:16 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Wuppertal. Friedrich Engels Geburtsstadt. Ist das Okay für Dich? |
Durchaus nicht. Das ist, als würdest Du in die Geburtsstadt Einsteins ziehen und glauben, davon würdest Du ein großer Physiker. Das Geburtsland Marx' und Engels' ist bekanntlich einem erzreaktionären imperialistischen Staat unterjocht und das deutsche Proletariat in einem international harausragenden Maß verhetzt und verblödet.
So oder so helfen nur Inhalte und Sachargumente weiter.
Welche Fehler MEINST Du denn im Sozialismus erkannt zu haben? Und als guter Marx-Kenner: lagen sie daran, daß man sich an die marxistische Theorie hielt oder daß man sich nicht daran hielt?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#437006) Verfasst am: 22.03.2006, 20:27 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Wuppertal. Friedrich Engels Geburtsstadt. Ist das Okay für Dich? |
Durchaus nicht. Das ist, als würdest Du in die Geburtsstadt Einsteins ziehen und glauben, davon würdest Du ein großer Physiker. Das Geburtsland Marx' und Engels' ist bekanntlich einem erzreaktionären imperialistischen Staat unterjocht und das deutsche Proletariat in einem international harausragenden Maß verhetzt und verblödet.
So oder so helfen nur Inhalte und Sachargumente weiter.
Welche Fehler MEINST Du denn im Sozialismus erkannt zu haben? Und als guter Marx-Kenner: lagen sie daran, daß man sich an die marxistische Theorie hielt oder daß man sich nicht daran hielt? |
Bevor ich Dir antworte erwarte ich, daß Du Dir erstmal Gedanken über Deine sprachlichen Entgleisungen machst. "Idiotie" und "Geisteskrüppel" sind Begriffe aus der Zeit des 3.Reiches als Menschen mit geistiger Behinderung euthanisiert wurden. Übrigens mit Hilfe der christlichen Kirche. Ist das die Stufe, auf die Du Dich stellen möchtest? Ich nehme das nicht einmal als persönliche Beleidigung auf, daß Du mich derart vergleichst und betitelst, aber es ist für mich vollkommen inakzeptabel mich mit Menschen, die sich derart menschenverachtend äußern aueinanderzusetzen. Und Du willst Sachargumente? Gewöhn Dir erstmal Deinen stürmermäßigen Goebbels-Stil ab und arbeite an Deiner eigenen Sachlichkeit.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#437018) Verfasst am: 22.03.2006, 20:54 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Mal ganz anders ausgedrückt (da ist sie wieder die Verallgemeinerung): Theorie und Praxis bedingen einander, aber die Widersprüche die sich daraus ergeben sind es, die uns voran bringen. Nur wer ein Problem erkennt, sucht nach Lösungen. |
Richtig. Aber dazu gehört eben auch, dass wenn es etwas exakt so abläuft, wie man es erwartet, die Theorie bestätigt wurde. Dazu gehört z.B. das Scheitern der sozialdemokratischen Politik, die obwohl sie jede Möglichkeiten hatten ihre Politik umzusetzen, trotz nicht ihr Ziel (Sozialismus) erreicht haben, also eben die Politik der kleinen Reformschritte zur Zähmung des Kapitalismus gründlich gescheitert ist. Gezähmt wurde die Sozialdemokratie - und nicht der Kapitalismus, die man an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte ja wieder deutlich sieht. Dazu gehört eben auch, dass die staatskapitalistischen Staaten erwartungsgemäss zusammengebrochen sind - also sich nicht zum Kommunismus entwickelt haben, wie die Stalinisten meinten. Dazu gehört natürlich auch, dass man sich Gedanken darüber machen muss, warum es heute keine Arbeiterpartei mehr gibt (also es nicht gelungen ist eine Alternative zur Sozialdemokratie und den Stalinisten aufzubauen) und warum die meisten Revolutionen in Niederlagen endeten. Auf jeden Fall bringt es nichts mit der Linkspartei oder WASG eine Neuauflage der alten SPD-Politik zu machen, die ja zur der Partei des Genossen der Bosse geführt hat. Man muss schon überlegen, warum dies passiert ist, insbesondere, da Schröder ja kein Einzelfall, sondern die Regel ist. Genausowenig wäre eine Wiederauflage der stalinistischen Politik irgendwie sinnvoll, weshalb eben Alternative gebraucht wird. Angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung halte ich da nur eine marxistische Partei für sinnvoll, eben ein Neuaufbau, der die Schlussfolgerungen aus der Degeneration früherer Versuche (II. und III. Internationale) bzw. dem Scheitern früherer Versuche (IV. Internationale) ziehen muss. Wobei hier sicher noch nicht das letze Wort gesprochen ist.
Aber ich sehe nicht, wo uns da Ausführungen über Egoismus etc. weiterhelfen. D.h. das angebliche marxistische Menschenbild eines nicht-egoistischen Harmoniemenschen existiert z.B. überhaupt nicht - auch wenn sich 90% der Argumente sich gegen diese angebliche Menschenbild richten.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#437021) Verfasst am: 22.03.2006, 21:05 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
"Idiotie" und "Geisteskrüppel" sind Begriffe aus der Zeit des 3.Reiches als Menschen mit geistiger Behinderung euthanisiert wurden. |
Nun, der Begriff "Idiotie" stammt nicht erst aus der LTI. Und ja, leider wurden und werden auch intelligenzgeminderte Patienten und Personen mit den von mir verwendeten Begriffen beleidigt. Jedoch sind die von mir so bezeichneten Personen jene, welche sich trotz ihrer offensichtlichen Dummheit (Unwissen + Ignoranz gegenüber verfügbarem Wissen) als Elite sehen und auch von ähnlichen Dummköpfen als solche präsentiert und akzeptiert werden. Ausgerechnet Ihresgleichen sind es ja, welche andere Menschen mit solchen Schimpfworten belegten und belegen und darüberhinaus deren zigtausendfache Ermordung und hunderttausendfache Zwangssterilisierung ideologisch begründeten. Und falls Du es noch nicht bemerkt hast: mit deren Hilfe läuft längst wieder eine "weiche" Euthanasie. Wenn es stimmt, daß Deine Frau mit "Behinderten" (ich verabscheue dieses Wort, aber leider ist die deutsche Sprache zur Bezeichnung von körperlichen oder geistigen Abweichungen von der Mehrheit ungeeignet) arbeitet, dürften auch Dir die zunehmenden Streichungen und die Unterversorgung in diesem Bereich bekannt sein - verhängt von sich elitär dünkenden Unmenschen, Idioten und Geisteskrüppeln, welche im Unterschied zu ihren Opfern diese Bezeichnung VERDIENEN, weil sie ihre Fähigkeiten nicht nutzen, sondern unterdrücken und mißbrauchen, im Dienste ihrer Herren nichtproduktivem Menschenmaterial mehr oder weniger aktiv zum Frühableben zu verhelfen - um in DEREN Jargon zu bleiben.
Könnten wir jetzt zur Sache kommen?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#437027) Verfasst am: 22.03.2006, 21:21 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Mal ganz anders ausgedrückt (da ist sie wieder die Verallgemeinerung): Theorie und Praxis bedingen einander, aber die Widersprüche die sich daraus ergeben sind es, die uns voran bringen. Nur wer ein Problem erkennt, sucht nach Lösungen. |
Richtig. Aber dazu gehört eben auch, dass wenn es etwas exakt so abläuft, wie man es erwartet, die Theorie bestätigt wurde. Dazu gehört z.B. das Scheitern der sozialdemokratischen Politik, die obwohl sie jede Möglichkeiten hatten ihre Politik umzusetzen, trotz nicht ihr Ziel (Sozialismus) erreicht haben, also eben die Politik der kleinen Reformschritte zur Zähmung des Kapitalismus gründlich gescheitert ist. Gezähmt wurde die Sozialdemokratie - und nicht der Kapitalismus, die man an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte ja wieder deutlich sieht. Dazu gehört eben auch, dass die staatskapitalistischen Staaten erwartungsgemäss zusammengebrochen sind - also sich nicht zum Kommunismus entwickelt haben, wie die Stalinisten meinten. Dazu gehört natürlich auch, dass man sich Gedanken darüber machen muss, warum es heute keine Arbeiterpartei mehr gibt (also es nicht gelungen ist eine Alternative zur Sozialdemokratie und den Stalinisten aufzubauen) und warum die meisten Revolutionen in Niederlagen endeten. Auf jeden Fall bringt es nichts mit der Linkspartei oder WASG eine Neuauflage der alten SPD-Politik zu machen, die ja zur der Partei des Genossen der Bosse geführt hat. Man muss schon überlegen, warum dies passiert ist, insbesondere, da Schröder ja kein Einzelfall, sondern die Regel ist. Genausowenig wäre eine Wiederauflage der stalinistischen Politik irgendwie sinnvoll, weshalb eben Alternative gebraucht wird. Angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung halte ich da nur eine marxistische Partei für sinnvoll, eben ein Neuaufbau, der die Schlussfolgerungen aus der Degeneration früherer Versuche (II. und III. Internationale) bzw. dem Scheitern früherer Versuche (IV. Internationale) ziehen muss. Wobei hier sicher noch nicht das letze Wort gesprochen ist.
Aber ich sehe nicht, wo uns da Ausführungen über Egoismus etc. weiterhelfen. D.h. das angebliche marxistische Menschenbild eines nicht-egoistischen Harmoniemenschen existiert z.B. überhaupt nicht - auch wenn sich 90% der Argumente sich gegen diese angebliche Menschenbild richten. |
Deine Ausführungen sind auch richtig. Ich möchte dennoch die Sozialdemokratie soweit in Schutz nehmen, als das sie schließlich auch aus Fehlern gelernt hat und lernt. Zudem hat sich beispielsweise die WASG nicht ohne Gründe von der SPD abgespalten. Ich bin damals wegen Schröder und seiner neoliberalen Politk ausgetreten. Ich bin übrigens trotz gewisser Aktivität kein Mitglied der WASG und werde mich auch keiner Partei mehr anschließen. Nur mal so nebenbei. Ich will, um jetzt mal einfaches Deutsch zu sprechen, nur einen wichtigen Punkt sagen: Es gibt leider so viele Gegner des sozialistischen Gedanken, daß es auf demokratischem Wege in absehbarer Zeit utopisch bleibt das System zu ändern. Muß glaube ich kaum bewiesen werden, das dem so ist. Das Problem mit dem Kapitalismus ist, daß er in gewisser Hinsicht vorsorgt. In den Köpfen des großteils der Bevölkerung ist der Kapitalismus das einzig vernünftige System. Die meisten glauben jedenfalls, daß es keine Alternativen gäbe und klammern sich an Wohlstandschancen (den manche ja auch tatsächlich erreichen). Ich halte es für "erwachsen", wenn man irgendwann aufhört gegen Wände zu rennen, die Welt verbessern zu wollen. Auch wenn ich es absolut versteh und früher ähnlich argumentiert habe wie Du. Ich finde es auch gut, daß Du Dich da so reinhängst. Aber die Realität ist nun mal so wie sie ist und die Chancen auf einen Systemwechsel schätze ich mittlerweile gleich Null ein. Radikale Ideen schrecken Mehrheiten ab. Es wird nicht hinterfragt von der Masse, ob es vieleicht nur auf die radikale Schiene geht. Nichts desto trotz finde ich zwar auch, daß es theoretische Auswege aus dem System in dem wir derzeit leben geben könnte und der Sozialismus da eine Alternative sein kann, aber der Weg dorthin ist mehr als steinig. Ich habe das für mich aufgegeben. Aber trotzdem habe ich n.w.v. eine Linksorientierung. Nur das Extreme fällt bei mir weg. Ich suche eher Mittelwege (wohlgemrkt keine kleinstmöglichen Nenner), hoffe darauf das ein gesellschaftlicher Konsens irgendwann in die sozialistische Richtung geht.
das sind Argumente, die keiner wissenschaftlichen oder fachlichen begründung bedürfen. Das ist es was ich mit dem gesunden Menschenverstand meine. Irgendwann wirste halt ruhiger
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#437030) Verfasst am: 22.03.2006, 21:30 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
"Idiotie" und "Geisteskrüppel" sind Begriffe aus der Zeit des 3.Reiches als Menschen mit geistiger Behinderung euthanisiert wurden. |
Nun, der Begriff "Idiotie" stammt nicht erst aus der LTI. Und ja, leider wurden und werden auch intelligenzgeminderte Patienten und Personen mit den von mir verwendeten Begriffen beleidigt. Jedoch sind die von mir so bezeichneten Personen jene, welche sich trotz ihrer offensichtlichen Dummheit (Unwissen + Ignoranz gegenüber verfügbarem Wissen) als Elite sehen und auch von ähnlichen Dummköpfen als solche präsentiert und akzeptiert werden. Ausgerechnet Ihresgleichen sind es ja, welche andere Menschen mit solchen Schimpfworten belegten und belegen und darüberhinaus deren zigtausendfache Ermordung und hunderttausendfache Zwangssterilisierung ideologisch begründeten. Und falls Du es noch nicht bemerkt hast: mit deren Hilfe läuft längst wieder eine "weiche" Euthanasie. Wenn es stimmt, daß Deine Frau mit "Behinderten" (ich verabscheue dieses Wort, aber leider ist die deutsche Sprache zur Bezeichnung von körperlichen oder geistigen Abweichungen von der Mehrheit ungeeignet) arbeitet, dürften auch Dir die zunehmenden Streichungen und die Unterversorgung in diesem Bereich bekannt sein - verhängt von sich elitär dünkenden Unmenschen, Idioten und Geisteskrüppeln, welche im Unterschied zu ihren Opfern diese Bezeichnung VERDIENEN, weil sie ihre Fähigkeiten nicht nutzen, sondern unterdrücken und mißbrauchen, im Dienste ihrer Herren nichtproduktivem Menschenmaterial mehr oder weniger aktiv zum Frühableben zu verhelfen - um in DEREN Jargon zu bleiben.
Könnten wir jetzt zur Sache kommen? |
Du beziehst diese Beleidigungen also nicht auf mich? Dann ist es ja gut - für Dich. Ich bin nämlich gewiss nicht Elite. Mein Studium, um das hier klar zu stellen habe ich im 7.Semester abbrechen müssen. Kannste Dir ja denken warum. Geld. Aber Du sagst ja selbst, es ist nicht die Qualifikation die zählt.
Trotzdem gefällt mir Deine Sprache nicht sonderlich. Sie bedient sich zu vieler Hetzparolen und Abwertungen. Klingt zum Teil wie auswendig gelernt. Argumente Pur würden Deinen Zielen eher dienlich sein. Nimm Dir ein Beispiel an Max. Der ist zwar auch IMHO zu radikal, aber er trifft dennoch den Ton und erreicht somit auch mehr. Mit Pamphleten und Polemik wirst Du nicht viel erreichen können. Egal ob Deine Argumente gut sind oder nicht. Es kommt immer darauf an wie sie verpackt werden. Und da hast Du m.E. Defizite.
Was die Kürzungen im Schulbereich für Menschen mit Handicap betrifft, stimme ich Dir zu. Ja, meine Frau ist Sonderschullehrerin. Daher eben auch meine scharfe Reaktion auf Deine Worte.
Trotzdem möchte ich mich jetzt hier zum Thema erst mal nicht weiter äußern. Wir sprechen verschiedene Sprachen und ich mag Radikalität nicht sehr. Es dürfte sinnlos sein zu versuchen Dich zu überzeugen. Du wirst mir weiterhin jedes Wort im Mund umdrehen und so weitermachen wie bisher. Also: so what? Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade. Vielleicht ein ander Mal 
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Beiträge: 3055
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| (#437138) Verfasst am: 23.03.2006, 10:25 Titel: |
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| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte dennoch die Sozialdemokratie soweit in Schutz nehmen, als das sie schließlich auch aus Fehlern gelernt hat und lernt. Zudem hat sich beispielsweise die WASG nicht ohne Gründe von der SPD abgespalten. |
Ich sehe eben hier keinen Lernprozess, da ich nicht sehe, wie sich die WASG erklärt, warum die SPD diese Politik macht. Zudem fusioniert die WASG gerade mit der Linkspartei, die z.B. in Berlin die genau gleiche Politik wie die SPD macht. Worin besteht den deiner Meinung der Lernprozess?
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt leider so viele Gegner des sozialistischen Gedanken, daß es auf demokratischem Wege in absehbarer Zeit utopisch bleibt das System zu ändern. |
Das stimmt, aber ich sehe nicht, warum man nicht daran arbeiten sollte, dies zu ändern. Im übrigen erleben wir in den letzten Jahren einen deutlichen Aufschwung an antikapitalistischen Ideen, auf den man aufbauen kann.
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit dem Kapitalismus ist, daß er in gewisser Hinsicht vorsorgt. |
Na, das ist doch genau der Punkt, der vor 40 Jahren vollkommen richtig war. Damals ging es bergauf. Heute geht es für die Mehrheit erkennbar bergab. Die Anzahl derer, die Illusionen auf einen Aufstieg haben, wird immer geringer. Dies hat politisch deutliche Folgen, wie man an den massiven Verlusten der "Volksparteien" bei den letzten Wahlen sieht, die nur teilweise durch einen deutlichen Rückgang der Wahlbeteiligung maskiert werden. Es existiert ein politisches Vakuum, fehlende Perspektiven, wachsende Unsicherheit. Die Situation ist nicht mehr stabil, der Kapitalismus ist eben nicht mehr in der Lage diese Versorgung sicherzustellen. Dies sieht man schon daran, dass alle Anhänger des Kapitalismus Verzicht fordern, die Löhne, Sozialleistungen, Renten etc. als zu hoch bezeichnen, mit "Gürtel enger schnallen"-Argumenten kommen, behaupten, dass wegen der "Globalisierung dies zwangsläufig so wäre und meinen, dass es ein schwerer Fehler gewesen wäre, in den 70ern überhaupt einen so hohen Lebenstandard zu erkämpfen. Heute betreiben doch im Endeffekt sogar die Anhänger des Kapitalismus (ungewollt) antikapitalistische Propaganda.
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