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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#520120) Verfasst am: 11.07.2006, 11:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Damit beschreibst du das reale Problem des deutschen Mittelstand, sie werfen teilweise weniger ab, als ein Sparbuch. |
Nochmal dazu. Laut Adam Smith sollte diese Situation des Equilibrums ja eintreten. Warum sollte für den Kapitalisten mehr rausschauen für einen anderen Arbeiter? Wenn wir also soweit wären, dass die Kapitalisten nur mehr einen Durchschnittslohn herausziehen könnten, dann sind wir im utopischen Endzustand der Marktwirtschaft angelangt. Das wäre kein Problem, sondern Perfektion.  |
Ein Unternehmer soll das volle Unternehmerrisiko tragen, darf aber nur soviel bekommen wie sein Angestellter? Wenn also das Unternehmen Verlust macht, soll es der Unternehmer bezahlen, wenn das Unternehmen viel Gewinn hat, soll er nichts davon haben?
Warum sollte jemand so etwas machen? Das wäre extrem dumm von ihm.
Wenn aber nicht er das Risiko trägt, sondern der Staat, dann ist es keine Marktwirtschaft mehr. Die bisherige Erfahrung mit einer solchen Lösung sind nicht unbedingt zufriedenstellend.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520127) Verfasst am: 11.07.2006, 11:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Unternehmer soll das volle Unternehmerrisiko tragen, darf aber nur soviel bekommen wie sein Angestellter? Wenn also das Unternehmen Verlust macht, soll es der Unternehmer bezahlen, wenn das Unternehmen viel Gewinn hat, soll er nichts davon haben? |
Der Unternehmer haftet in den meisten Gesellschaftsformen nicht mit seinem Privatvermögen. Er zahlt also gar nichts im Verlustfall. Wenn er mit seinem persönlichen Vermögen haften will, dann ist das seine freiwillige Entscheidung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Warum sollte jemand so etwas machen? Das wäre extrem dumm von ihm.
Wenn aber nicht er das Risiko trägt, sondern der Staat, dann ist es keine Marktwirtschaft mehr. Die bisherige Erfahrung mit einer solchen Lösung sind nicht unbedingt zufriedenstellend. |
Warum sollte jemand Arbeiten verrichten, die stressig, undankbar, schlecht bezahlt und verantwortungsvoll sind? (Polizist, Krankenpfleger, Fahrradbote, .... )
Nachdem mit dem Unternehmertum mehr Prestige und mehr Freiheit verbunden ist, sollten die Löhne eigentlich sogar niedriger sein.
Wenn du das nicht als Marktwirtschaft ansiehst, dann war Adam Smith kein Marktwirtschaftler.
Ist immer witzig zu sehen, wie die angeblichen Befürworter der Marktwirtschaft die selbige nicht verstehen. Gängig ist auch die Behauptung, dass in der Marktwirtschaft leistungsgerecht entlohnt würde. Das wäre aber eher eine sozialistische Vorstellung. In einer idealen Marktwirtschaft wird nach Angebot und Nachfrage bezahlt, was von allen möglichen Faktoren abhängen kann, wobei Leistung kein Faktor sein muss und in der Praxis offensichtlich geringen Einfluss hat.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#520139) Verfasst am: 11.07.2006, 12:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Unternehmer soll das volle Unternehmerrisiko tragen, darf aber nur soviel bekommen wie sein Angestellter? Wenn also das Unternehmen Verlust macht, soll es der Unternehmer bezahlen, wenn das Unternehmen viel Gewinn hat, soll er nichts davon haben? |
Der Unternehmer haftet in den meisten Gesellschaftsformen nicht mit seinem Privatvermögen. Er zahlt also gar nichts im Verlustfall. Wenn er mit seinem persönlichen Vermögen haften will, dann ist das seine freiwillige Entscheidung. |
Wenn das Unternehmen erst mal erfolgreich ist, dann schon. In der Aufbauphase jedoch nicht. Vielleicht redest Du hier auch über multinationale Konzerne. Mir geht es eher um den Mittelstand. Wenn Du als Unternehmer ein paar Leute beschäftigst und das Geschäft läuft mal nicht so gut, dann trägst natürlich Du das Risiko. Deine Leute müssen bezahlt werden und das geht auf Deine Kosten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Warum sollte jemand so etwas machen? Das wäre extrem dumm von ihm.
Wenn aber nicht er das Risiko trägt, sondern der Staat, dann ist es keine Marktwirtschaft mehr. Die bisherige Erfahrung mit einer solchen Lösung sind nicht unbedingt zufriedenstellend. |
Warum sollte jemand Arbeiten verrichten, die stressig, undankbar, schlecht bezahlt und verantwortungsvoll sind? (Polizist, Krankenpfleger, Fahrradbote, .... ) |
Weil er Geld braucht?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nachdem mit dem Unternehmertum mehr Prestige und mehr Freiheit verbunden ist, sollten die Löhne eigentlich sogar niedriger sein. |
Unser Wirtschaftssystem basiert darauf, dass Leute in Eigeninitiative etwas aufbauen. Sind sie dabei erfolgreich, nützt es auch anderen, sind sie nicht erfolgreich, dann tragen sie das Risiko. Die Gesellschaft ist also daran interessiert, dass so etwas passiert. Legt man für Unternehmer einen Einheitslohn fest, dann wird es eben nicht mehr passieren.
Dass es ab einer gewissen Unternehmensgröße und ab einem gewissen Kapitalbesitz zum Selbstläufer wird und das Unternehmerrisiko dann gegen Null geht, ist eine andere Sache.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520158) Verfasst am: 11.07.2006, 12:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Unternehmer soll das volle Unternehmerrisiko tragen, darf aber nur soviel bekommen wie sein Angestellter? Wenn also das Unternehmen Verlust macht, soll es der Unternehmer bezahlen, wenn das Unternehmen viel Gewinn hat, soll er nichts davon haben? |
Der Unternehmer haftet in den meisten Gesellschaftsformen nicht mit seinem Privatvermögen. Er zahlt also gar nichts im Verlustfall. Wenn er mit seinem persönlichen Vermögen haften will, dann ist das seine freiwillige Entscheidung. |
Wenn das Unternehmen erst mal erfolgreich ist, dann schon. In der Aufbauphase jedoch nicht. Vielleicht redest Du hier auch über multinationale Konzerne. Mir geht es eher um den Mittelstand. Wenn Du als Unternehmer ein paar Leute beschäftigst und das Geschäft läuft mal nicht so gut, dann trägst natürlich Du das Risiko. Deine Leute müssen bezahlt werden und das geht auf Deine Kosten. |
Bei einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften die Gesellschafter persönlich. Bei einer GesmbH nicht. Ich kenne persönlich zwei, bzw. drei Leute, die jeweils eine GesmbH gegründet haben. Das sind Kleinunternehmer.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#520170) Verfasst am: 11.07.2006, 13:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften die Gesellschafter persönlich. Bei einer GesmbH nicht. Ich kenne persönlich zwei, bzw. drei Leute, die jeweils eine GesmbH gegründet haben. Das sind Kleinunternehmer. |
Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. Wenn die GmbH Angestellte hat und es kommt eine geschäftliche Flaute, müssen die Angestellten trotzdem weiterbezahlt werden. Einen Konkurs meldet man auch nicht einfach so an.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520185) Verfasst am: 11.07.2006, 13:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften die Gesellschafter persönlich. Bei einer GesmbH nicht. Ich kenne persönlich zwei, bzw. drei Leute, die jeweils eine GesmbH gegründet haben. Das sind Kleinunternehmer. |
Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. Wenn die GmbH Angestellte hat und es kommt eine geschäftliche Flaute, müssen die Angestellten trotzdem weiterbezahlt werden. Einen Konkurs meldet man auch nicht einfach so an. |
Die Gesellschafter haften aber trotzdem nicht mit ihrem Eigentum, sondern nur mit dem, was sie ins Unternehmen eingebracht haben. Wenn das Unternehmen keine Löhne bezahlen kann, dann kann es keine Löhne bezahlen. Die Gesellschafter müssen keinen Cent aus ihrer Tasche zur Bezahlung etwaiger Lohnrückstände beisteuern. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die meisten Kleinunternehmen sind Allerweltsbetriebe, wie z.B. Autowerkstätten. Damit wird man nicht reich und genau hier kommt es zum Equilibrum. Die Gewinnausschüttung sinkt ganz automatisch bis zur Schmerzgrenze runter. Das ist Marktwirtschaft, so wie sie im Idealfall funktioniert. Wenn du was anderes willst, dann willst du Sozialismus.
Weiters scheitern die meisten Jungunternehmen. Auch das ist die Realität des Marktes. Beschwerden sind beim Salzamt vorzutragen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#520188) Verfasst am: 11.07.2006, 13:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. |
Eine GmbH besitzt als Sicherheit ihr Stammkapital. Wie kommst du darauf, dass sie es bei Finanzierungen schwerer hat?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#520209) Verfasst am: 11.07.2006, 13:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. |
Eine GmbH besitzt als Sicherheit ihr Stammkapital. Wie kommst du darauf, dass sie es bei Finanzierungen schwerer hat? |
Ich meine Kredite oder Vorfinanzierungen, die das Stammkapital überschreiten.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#520228) Verfasst am: 11.07.2006, 14:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. |
Eine GmbH besitzt als Sicherheit ihr Stammkapital. Wie kommst du darauf, dass sie es bei Finanzierungen schwerer hat? |
Ich meine Kredite oder Vorfinanzierungen, die das Stammkapital überschreiten. |
Die kriegt eine juristische Person genauso bewilligt oder verwehrt wie ein Einzelunternehmer. Mir wäre ein Unternehmen mit 25.000 € Stammkapital (minimum) übrigens lieber als ein Einzelunternehmer ohne Sicherheiten (wenn ich Banker wäre).
Ich dachte vielmehr, dass du Fallbeispiele hast. Das würde mich nämlich interessieren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#520238) Verfasst am: 11.07.2006, 14:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. |
Eine GmbH besitzt als Sicherheit ihr Stammkapital. Wie kommst du darauf, dass sie es bei Finanzierungen schwerer hat? |
Ich meine Kredite oder Vorfinanzierungen, die das Stammkapital überschreiten. |
Die kriegt eine juristische Person genauso bewilligt oder verwehrt wie ein Einzelunternehmer. Mir wäre ein Unternehmen mit 25.000 € Stammkapital (minimum) übrigens lieber als ein Einzelunternehmer ohne Sicherheiten (wenn ich Banker wäre). |
Der Punkt ist einfach der, dass man nur dann einen Kredit bekommt, wenn man Sicherheiten hat. Überschreitet der Kredit das Stammkapital nicht, dann wird der Kredit gewährt. Klar bekommt ein Einzelunternehmer ohne Sicherheit überhaupt keinen Kredit. Die Banken sind da in letzter Zeit ziemlich unerbittlich geworden.
Es ging ja darum, dass Sokrateer behauptet, dass man durch die Gründung einer GmbH kein Riskio mehr hätte. Das ist aber mMn zumindest in der Gründungsphase des Unternehmens falsch, denn wie gesagt, wenn man einen Kredit über das Stammkapital hinaus möchte, muss man doch wieder Sicherheiten bieten und das bedeutet persönliches Risiko.
Was man machen kann, ist auf einen anderen Unternehmer zu hoffen, der diese Rechtslage nicht so gut kennt und dann Vorleistungen bringt, ohne eine Bankbürgschaft zu verlangen. Das gibt es heute immer noch. Allerdings trägt dann eben der andere Unternehmer das Risiko, es gibt also nur eine (evtl. betrügerische) Verlagerung des Risikos.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte vielmehr, dass du Fallbeispiele hast. Das würde mich nämlich interessieren. |
Fallbeispiele wofür? Und was genau interessiert Dich daran?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#520250) Verfasst am: 11.07.2006, 14:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn legitim, etwas geschenkt zu bekommen? |
Ich sehe keinen Unterschied zum Erben. |
Ich auch nicht.
D.H. also, es ist unfair, Geschenke zu bekommen.
Deine Kinder werden dich dafür lieben 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#520263) Verfasst am: 11.07.2006, 15:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist einfach der, dass man nur dann einen Kredit bekommt, wenn man Sicherheiten hat. Überschreitet der Kredit das Stammkapital nicht, dann wird der Kredit gewährt. Klar bekommt ein Einzelunternehmer ohne Sicherheit überhaupt keinen Kredit. Die Banken sind da in letzter Zeit ziemlich unerbittlich geworden. |
Ich weiß nicht, ob das heute auch noch so ist: als ich Steuerfachgehilfin gelernt habe (vor 15 Jahren), konnten Gesellschafter der zu gründenden GmbH sogar ihr Stammkapital zumindest zum Teil über Kredite finanzieren.
| Zitat: | | Es ging ja darum, dass Sokrateer behauptet, dass man durch die Gründung einer GmbH kein Riskio mehr hätte. Das ist aber mMn zumindest in der Gründungsphase des Unternehmens falsch, denn wie gesagt, wenn man einen Kredit über das Stammkapital hinaus möchte, muss man doch wieder Sicherheiten bieten und das bedeutet persönliches Risiko. |
Jein. Wenn du mit "persönlichem" Risiko das der Gesellschafter meinst: die bekommen als Quasi-Angestellte ein simples Gehalt. Die juristische Person haftet. Von persönlichem Risiko würde ich da nicht in dem Sinne reden.
Selbstverständlich ist aber die Gründung eines Unternehmens (unabhängig von der Unternehmensform) immer ein Risiko.
Ich habe seit Jahren einen Titel auf einen nicht unerheblichen Betrag eines ehemaligen Vermieters. Er hatte seinerzeit einen Altbau modernisieren lassen, ein Einzelunternehmen für irgendwelche elektronischen Artikel gegründet und das Firmengelände auf dem Grundstück des Mietshauses errichtet (Vermieter war "Einzelunternehmen XYZ". Es gab Theater wegen Mietwucher, es gab eine Klage seitens der Mieter, wir haben gewonnen und nun sollte die zu viel gezahlte Miete eingetrieben werden.
Der Bursche hat fix eine GmbH aus seinem Unternehmen gemacht, hat seinen Meister zum Gesellschafter ernannt und sich ein Gehalt gezahlt (unterhalb der Pfändungsgrenze, zusätzlich hatte er noch Frau und Kind zu versorgen). Ich kann nun regelmäßig einen Gerichtsvollzieher zu ihm nach hause schicken, der versucht, zu pfänden. Eine andere Möglichkeit haben wir ehemaligen Mieter nicht. Das Spielchen geht mittlerweile seit ca. 10 Jahren so. Persönliche Haftung des Unternehmers? Null.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte vielmehr, dass du Fallbeispiele hast. Das würde mich nämlich interessieren. |
Fallbeispiele wofür? Und was genau interessiert Dich daran? |
Es klang so als hättest du ganz konkrete Anhaltspunkte für deine Argumentation. Interesse aus gesellschaftspolitischen und beruflichen Gründen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#520264) Verfasst am: 11.07.2006, 15:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Unterschied zum Erben. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich auch nicht. D.H. also, es ist unfair, Geschenke zu bekommen. |
Wo habe ich den Begriff "unfair" benutzt? Ich habe vielmehr geschrieben, dass ich nicht einsehe, warum jemand einen Anspruch darauf haben sollte, den eine bestimmte Größenordnung übersteigenden Teil von Geschenken/Erbschaften für sich allein zu behalten.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#520279) Verfasst am: 11.07.2006, 15:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts haften die Gesellschafter persönlich. Bei einer GesmbH nicht. Ich kenne persönlich zwei, bzw. drei Leute, die jeweils eine GesmbH gegründet haben. Das sind Kleinunternehmer. |
Bei einer GmbH ist es extrem schwierig, einen Kredit von der Bank oder eine Vorleistung eines anderen Unternehmers zu bekommen. Ohne weitere Sicherheiten wird es unmöglich sein. Wenn die GmbH Angestellte hat und es kommt eine geschäftliche Flaute, müssen die Angestellten trotzdem weiterbezahlt werden. Einen Konkurs meldet man auch nicht einfach so an. |
Eine Insolvenz meldet man bei Zahlungsunfähigkeit an. Aus einer Insolvenz lässt sich (bis auf wenige Ausnahmen) schließen, dass jemand unsinnigerweise ein völlig unwirtschafltiches Unternehmen viel zu lange geführt hat. [Betrügerische Insolvenzen kalmmere ich mal aus] Die Crux dabei: Es wäre besser vorher liquidiert worden, nicht nur wegen der Gläubiger, die ihre Forderungen abschreiben müssen (und folglich den Verlust tragen) sondern auch und gerade bei nicht gezahlten Löhnen. Ein Arbeitnehmer erhält Insolvenzausfall nur für die letzten 3 Monate. Sieh dich mal bei Kleinst- und Kleinbetrieben um, da arbeiten Leute viel länger ohne dafür bezahlt zu werden. In der Gastronomie ist das zB die Regel bei Teilzeitkräften. Dabei handelt es sich übrigens ausnahmslos um Privatinsolvenzen (da kenn ich mich ein bisschen aus ). Damit du eine ungefähre Vorstellung vom Lebenstandard hast, den man heutzutage in den folgenden 6 Jahren nach einer solchen Insolvenz haben kann: Sagen wir du erhältst ALG und Wohngeld, dann übersteigt dein Einkommen trotzdem immer noch die Pfändungsgrenze.
Fälle von Unternehmensinsolvenzen, in denen der Unternemher Einschränkungen seines Lebenstandards hinnehmen muss, sind meiner (presönlichen!) Beobachtung nach die absolute Ausnahme.
T.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#520284) Verfasst am: 11.07.2006, 15:35 Titel: |
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"Unfair" wäre nach diesem merkwürdigen Verständnis derjenigen, die eh ziemlich auf der Sonnenseite sind, eigentlich jede Steuer.
Ein Unternehmen hat schon einmal Mehrwerrtsteuer gezahlt - warum soll sein Angestellter noch einmal Lohnsteuer zahlen? Oder umgekehrt - ich habe schon Einkommensteuer bezahlt, warum soll ich beim Einkaufen dasselbe Geld über MWSt noch mal versteuern? Usw - soviel zum Argument "das, was verebt wird, ist doch schon einmal versteuert worden". Der Staat setzt mit seinen Steuern nunmal an verschiedenen Stellen an, und der Punkt völlig leistungslosen Einkommens beim Erben ist mE echt nicht der Schlechteste.
Und die ganz lange Diskussion über das ach so große Problem, das Geld für die Erbschaftssteuer aufzutreiben - also fast schafft der Guido es, dass ich bittere Tränen vergieße über das harte Schicksal der Unternehmererben. Aber mit Verlaub: Steuersatz, Abzugsmöglichkeiten, Freibeträge etc., die, wie ja gezeigt, bei einem 50-Mio-Unternehmen eine 10% Steuer verursachen, die man erstens zinslos zehn Jahre stunden kann und zweitens schon dadurch vermindern kann, dass man möglichst frühzeitig alle 10 Jahre schon mal portionsweise Anteile an die künftigen Erben verschenkt, bei denen die Freibeträge dann ja jedesmal zum zuge kommen - das ist nicht wirklich hart.
Und wenn die Befürworter der Steuerbefreiung in diesem Fall schlicht keine Beispiele nennen können für Betriebe, denen die Erbschaftssteuer Probleme bereitet hätte - ja, das klärt doch die Sache? Oder nicht?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520287) Verfasst am: 11.07.2006, 15:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Der Bursche hat fix eine GmbH aus seinem Unternehmen gemacht, hat seinen Meister zum Gesellschafter ernannt und sich ein Gehalt gezahlt (unterhalb der Pfändungsgrenze, zusätzlich hatte er noch Frau und Kind zu versorgen). Ich kann nun regelmäßig einen Gerichtsvollzieher zu ihm nach hause schicken, der versucht, zu pfänden. Eine andere Möglichkeit haben wir ehemaligen Mieter nicht. Das Spielchen geht mittlerweile seit ca. 10 Jahren so. Persönliche Haftung des Unternehmers? Null. |
Ist das nicht eine idiotische Handlung von ihm? Was bringt ihm das? Gut, er kann nicht gepfänded werden, aber von den Gewinnen des Unternehmens hat er doch auch nichts. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#520289) Verfasst am: 11.07.2006, 15:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht eine idiotische Handlung von ihm? Was bringt ihm das? Gut, er kann nicht gepfänded werden, aber von den Gewinnen des Unternehmens hat er doch auch nichts. |
Nicht offiziell. Wessen Name aber vorher bereits im Zusammenhang mit "betrügerischem Konkurs" etc. in Verbindung gebracht wurde, scheint mir schmerzfreier zu sein. Praktischerweise hatte er sich auch gleich von seiner Frau getrennt und Unterhaltszahlungen können ja so böse ins Geld gehen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#520291) Verfasst am: 11.07.2006, 15:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist einfach der, dass man nur dann einen Kredit bekommt, wenn man Sicherheiten hat. Überschreitet der Kredit das Stammkapital nicht, dann wird der Kredit gewährt. Klar bekommt ein Einzelunternehmer ohne Sicherheit überhaupt keinen Kredit. Die Banken sind da in letzter Zeit ziemlich unerbittlich geworden. |
Ich weiß nicht, ob das heute auch noch so ist: als ich Steuerfachgehilfin gelernt habe (vor 15 Jahren), konnten Gesellschafter der zu gründenden GmbH sogar ihr Stammkapital zumindest zum Teil über Kredite finanzieren. |
Das ist immer noch so. 25.000 reichen aus. Mindest-Stammeinlage für Gesellschafter ist 100€. Stammkapital heisst nicht liquide Mittel oder Sicherheit. Das kann irgendetwas sein, auch zB ein Auto, Einrichtung, Inventar, Geld, Bürgschaft, Computer oder 2500 Faxgeräte, ganz egal.
Kredite ohne Sicherheite dürften die absolute Ausnahme sein, ganz egal ob GmbH oder GBR. Sogar Existenzgründungsdarlehen bekommt man heutzutage kaum noch ohne nennenswertes Eigenkapital. Gibt ja Leute die sagen das Sicherheitsdenken hiesiger Banken sei im internationalen Vergleich extrem ausgeprägt. Risikokapital ist kaum zu bekommen das hemmt die Ensteheung neuer Unternehmen.
| Zitat: | Jein. Wenn du mit "persönlichem" Risiko das der Gesellschafter meinst: die bekommen als Quasi-Angestellte ein simples Gehalt. Die juristische Person haftet. Von persönlichem Risiko würde ich da nicht in dem Sinne reden.
Selbstverständlich ist aber die Gründung eines Unternehmens (unabhängig von der Unternehmensform) immer ein Risiko. |
Logisch. Wenn ein GmbH-Gesellschafter einen Kredit mit privatem Vermögen absichert, dann haftet er mit diesem Teil seines Vermögens, aber eben nur mit diesem. Analog zu einer Privateinlage kann er die Sicherheitsleistung nicht zurücknehmen. Bei einer GBR haftet man mit sämtlichen Vermögen, dass man zum Zeitpunkt der Insolvenz besitzt und obendrein mit allem was man zukünftig erwirbt.
T.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520292) Verfasst am: 11.07.2006, 15:47 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht eine idiotische Handlung von ihm? Was bringt ihm das? Gut, er kann nicht gepfänded werden, aber von den Gewinnen des Unternehmens hat er doch auch nichts. |
Nicht offiziell. Wessen Name aber vorher bereits im Zusammenhang mit "betrügerischem Konkurs" etc. in Verbindung gebracht wurde, scheint mir schmerzfreier zu sein. Praktischerweise hatte er sich auch gleich von seiner Frau getrennt und Unterhaltszahlungen können ja so böse ins Geld gehen. |
Wie meinen? Ich verstehe immer noch nicht. Glaubst du, dass er undeklariert Geld aus dem Unternehmen abzieht?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#520295) Verfasst am: 11.07.2006, 15:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? Ich verstehe immer noch nicht. Glaubst du, dass er undeklariert Geld aus dem Unternehmen abzieht? |
Sagen wir mal so: besagter Name war sämtlichen Anwälten der Mieter in meiner damaligen Heimatstadt bekannt.
Ich will nun auch wirklich keinem Gesellschafter einer GmbH oder einem Einzelunternehmer ein solch kriminelles und asoziales Potential unterstellen. Sollte lediglich als Beispiel dienen, was man so alles tun kann, wenn man weiß, wie.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#520298) Verfasst am: 11.07.2006, 16:02 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? Ich verstehe immer noch nicht. Glaubst du, dass er undeklariert Geld aus dem Unternehmen abzieht? |
Sagen wir mal so: besagter Name war sämtlichen Anwälten der Mieter in meiner damaligen Heimatstadt bekannt.
Ich will nun auch wirklich keinem Gesellschafter einer GmbH oder einem Einzelunternehmer ein solch kriminelles und asoziales Potential unterstellen. Sollte lediglich als Beispiel dienen, was man so alles tun kann, wenn man weiß, wie. |
Naja, wenn Geld aus der Firma zu ihm fließt, dann müsste der Exekutor doch bei ihm zu Hause eingentlich was zu holen finden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#520345) Verfasst am: 11.07.2006, 17:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Unterschied zum Erben. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich auch nicht. D.H. also, es ist unfair, Geschenke zu bekommen. |
Wo habe ich den Begriff "unfair" benutzt? Ich habe vielmehr geschrieben, dass ich nicht einsehe, warum jemand einen Anspruch darauf haben sollte, den eine bestimmte Größenordnung übersteigenden Teil von Geschenken/Erbschaften für sich allein zu behalten. |
Dann hab ich das wohl falsch verstanden
Bleibt natürlich die Fragem warum er den nicht haben sollte, bzw. woher der Staat den Anspruch rechtfertigt, etwas abzubekommen.
Hätte denn der Schenker/Erblasser, so die Schenkung/der Erbe nicht geschähe, einen Anspruch, das dann nicht Verschenkte/Vererbte selber für sich allein zu behalten? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum dann nicht auch der Beschenkte/Erbe?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#520357) Verfasst am: 11.07.2006, 17:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Unfair" wäre nach diesem merkwürdigen Verständnis derjenigen, die eh ziemlich auf der Sonnenseite sind, eigentlich jede Steuer. |
Unsinn.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ein Unternehmen hat schon einmal Mehrwerrtsteuer gezahlt - warum soll sein Angestellter noch einmal Lohnsteuer zahlen? Oder umgekehrt - ich habe schon Einkommensteuer bezahlt, warum soll ich beim Einkaufen dasselbe Geld über MWSt noch mal versteuern? Usw - soviel zum Argument "das, was verebt wird, ist doch schon einmal versteuert worden". |
Was nichts daran ändert, dass der Erblasser/Schenker Einkommensteuer bezahlt aht, udn wenn er denn das Geld ausgäbe, Mehrwertsteuer zahlen würde - udn ansonsten mit dem Rest machen kann kann, was er will. Nur nicht verschenken, weil dann die Einkommensteuer immer noch bezahlt ist, der Empfänger mehrwertsteuer zahlt, und die Erbschaft/Schenkungsteuer dazukommt. MaW, ob der Statat was bekommt, hängt in dem Fall davon, für wen das Geld ausgeben wird.
"Schon mal versteuert" in dem Zusammenhang heißt nicht, dass schon mal irgendwer Steuern bezahlt hat, sondern dass das Geld jetzt frei ist.
Außerdem gibt es unterscheid zwischen Steuern, die sich am Verkehr/der Werttschöpfung beteiligen, und solchen, die die Substanz anzapfen. Sowohl Einkommen- als auch Umsatzsteuer fallen in die erste Kategorie -keine davon bezahlt man für Geld, das man einfach nur hat-, die Erbschaftsteuer (wie die Vermögensteuer) in die zweite.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Staat setzt mit seinen Steuern nunmal an verschiedenen Stellen an, und der Punkt völlig leistungslosen Einkommens beim Erben ist mE echt nicht der Schlechteste. |
Wieso leistungslos? Der, der schenkt/vererbt, hat geleistet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#520372) Verfasst am: 11.07.2006, 17:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Bleibt natürlich die Fragem warum er den nicht haben sollte, bzw. woher der Staat den Anspruch rechtfertigt, etwas abzubekommen.
Hätte denn der Schenker/Erblasser, so die Schenkung/der Erbe nicht geschähe, einen Anspruch, das dann nicht Verschenkte/Vererbte selber für sich allein zu behalten? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum dann nicht auch der Beschenkte/Erbe? |
Das habe ich doch hier schon erläutert. Wir gewähren das Recht auf die Aufhäufung riesiger Vermögen nur deshalb, weil wir uns von dem damit verbundenen Anreiz einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil versprechen. Man kann sich fragen, wie sehr dieser Anreiz durch die Möglichkeit, das riesige Vermögen zu verschenken/vererben, überhaupt noch gesteigert werden kann, und ob sich diese Steigerung angesichts der Nachteile dieser Möglichkeit (langfristige Vermögens- und Machtkonzentration bei wenigen) noch rechtfertigen lässt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso leistungslos? Der, der schenkt/vererbt, hat geleistet. |
Ab einem bestimmten Volumen muss man davon ausgehen, dass er vor allem andere hat leisten lassen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#520388) Verfasst am: 11.07.2006, 17:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Bleibt natürlich die Fragem warum er den nicht haben sollte, bzw. woher der Staat den Anspruch rechtfertigt, etwas abzubekommen.
Hätte denn der Schenker/Erblasser, so die Schenkung/der Erbe nicht geschähe, einen Anspruch, das dann nicht Verschenkte/Vererbte selber für sich allein zu behalten? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum dann nicht auch der Beschenkte/Erbe? |
Das habe ich doch hier schon erläutert. Wir gewähren das Recht auf die Aufhäufung riesiger Vermögen nur deshalb, weil wir uns von dem damit verbundenen Anreiz einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil versprechen. |
Tun wir das? Wieso ist es ein Vorteil, wenn jemand ein größeres Stuck vom Kuchen kriegt als seinem Beitrag zum Backen entspricht?
Es mag tausend Gründe geben, deratigen Vermögenserwerb zu verhindern. Hier aber geht es nicht um Vermögenserwerb, sondern um bereits vorhandenes Vermögen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ab einem bestimmten Volumen muss man davon ausgehen, dass er vor allem andere hat leisten lassen. |
Auf gut deutsch: Statt Ausbeutung zu verhindern, und damit ungerechtfertigten Vermögenserwerb, erklären wir sie zum Prinzip, lassen den Ausbeutern freien Lauf, und zum Ausgleich schröpfen wir dann mit der Erbschaftsteuer alle ab, auch die, die gar nicht ausgebeutet haben. Tolle Wurst, echt.
Wäre es nicht besser, den Ausbeutern zu Lebzeiten das Gekd abzunehem udn es denen zu geben, die für sie geleistet haben, statt es ihnen erst mal zu lassen, und es dann via Erbschaftssteuer zwar abzuziehen, aber immer noch nicht denen zu geben, die geleistet haben?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#520392) Verfasst am: 11.07.2006, 17:35 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Die meisten Deutschen erben den Müller-Konzern? Kaum.
Meistens geht es um einen kleinen Betrieb oder das mühsam zusammengesparte Familien-Haus. Ich kenne keine Berechnung, ich vermute aber, dass die "normalen" Bürger den Haupteil zum Aufkommen der Erbschaftssteuer beitragen und nicht die "Super-Reichen". |
Die Molkerei Müller hätte an einen großen Konzern verkauft werden müssen, weil die Müller-Kinder garantiert keine 200 Mio Euro auf der Hand gehabt hätten.
Das hätte Theo Müller kaum zugelassen und hatte die beiden Alternativen, die 200 Mio anzusparen anstatt zu investieren oder eben auszuwandern.
Dabei darf man nicht vergessen, dass Theo Müller das Unternehmen aufgebaut hat, ohne jemals irgendwelche Schulden abzuschreiben.
Ich finde den Gedanken absolut lächerlich, jemandem einen riesigen Batzen Geld in irgendwelche Verwaltungskanäle abzupumpen, der ein super Unternehmen großgezogen und über 5000 Arbeitsplätze geschaffen hat. Von all den Dienstleistern und Zulieferern, denen er Einnahmen bringt ganz zu schweigen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#520431) Verfasst am: 11.07.2006, 18:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir gewähren das Recht auf die Aufhäufung riesiger Vermögen nur deshalb, weil wir uns von dem damit verbundenen Anreiz einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil versprechen. |
Vorsicht, sag das lieber nicht zu laut. Für genau diese Aussage wird man hier schnell zum moralisch verkommenen Vollidioten erklärt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#520503) Verfasst am: 11.07.2006, 19:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nachteile dieser Möglichkeit (langfristige Vermögens- und Machtkonzentration bei wenigen) |
Die Erbschaftssteuer führt erst recht zu einer Machtkonzentration, indem sie systematisch mittelständische Betriebe vernichtet. Die Erben haben in der Regel eben nicht den zu zahlenden Betrag flüssig und sind damit gezwungen, an finanzkräftige Konkurrenten zu verkaufen.
Was glaubst du wohl, wie gerne Nestlé Müller aufkaufen würde?
| kolja hat folgendes geschrieben: | Wir gewähren das Recht auf die Aufhäufung riesiger Vermögen nur deshalb, weil wir uns von dem damit verbundenen Anreiz einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil versprechen.
[...]Ab einem bestimmten Volumen muss man davon ausgehen, dass er vor allem andere hat leisten lassen. |
Wir haben einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil, weil wir Menschen ihr Eigentum garantieren, Menschen eine selbständige Existenz zugestehen und Menschen über ihre Ressourcen selbst entscheiden lassen.
Eine Folge davon ist, dass sich Kapital konzentriert und dass der kleine Mann in einem Wohlstand lebt, wie kaum wo anders auf der Welt.
Die Anstrengung des einzelnen Arbeiters oder Angestellten hat keinen Einfluss auf den Wohlstand einer Gesellschaft. Dass ein einzelner Mensch bei uns mit seiner Arbeitskraft soviel Gegenwert erzeugen kann ist Leistung derer, die den entsprechenden Rahmen schaffen (=Unternehmer).
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#520524) Verfasst am: 11.07.2006, 19:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte jemand Arbeiten verrichten, die stressig, undankbar, schlecht bezahlt und verantwortungsvoll sind? (Polizist, Krankenpfleger, Fahrradbote, .... )
Nachdem mit dem Unternehmertum mehr Prestige und mehr Freiheit verbunden ist, sollten die Löhne eigentlich sogar niedriger sein. |
Wenn das so ist, dann frag ich mich, warum nicht jeder Unternehmer wird...?
Vermutlich steckt doch noch ein wenig mehr dahinter und vielleicht ist es doch schön, garantierten Urlaub zu haben, regelmäßiges Einkommen... Und dass man nicht befürchten muss, jahrelang sämtliche Lebenszeit in sein Unternehmensprojekt investiert zu haben, um am Ende mittellos dazustehen...
Vielleicht ist es auch schöner, abends in den Biergarten zu gehen, als sich weiterzubilden und sich nötiges Wissen anzueignen. Vielleicht ist es auch schöner, abends einfach den Bleistift hinzulegen als sich nicht noch mit all dem Papierkram rumzuschlagen. Vielleicht ist es auch ganz schön, sich nicht um Kunden zerreißen zu müssen...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist immer witzig zu sehen, wie die angeblichen Befürworter der Marktwirtschaft die selbige nicht verstehen. Gängig ist auch die Behauptung, dass in der Marktwirtschaft leistungsgerecht entlohnt würde. Das wäre aber eher eine sozialistische Vorstellung. In einer idealen Marktwirtschaft wird nach Angebot und Nachfrage bezahlt, was von allen möglichen Faktoren abhängen kann, wobei Leistung kein Faktor sein muss und in der Praxis offensichtlich geringen Einfluss hat. |
Ich finde auch immer wieder witzig, dass Leute sich wundern, wenn der Markt nicht nach den von ihnen unterstellten Leistungskriterien funktioniert.
Das ist genauso wie sich beim Thailänder aufzuregen, dass die Pizza scheiße ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#520552) Verfasst am: 11.07.2006, 19:50 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir gewähren das Recht auf die Aufhäufung riesiger Vermögen nur deshalb, weil wir uns von dem damit verbundenen Anreiz einen gesamtgesellschaftlichen Vorteil versprechen. |
Vorsicht, sag das lieber nicht zu laut. Für genau diese Aussage wird man hier schnell zum moralisch verkommenen Vollidioten erklärt. |
Dra di net um, es geht ein Gutmensch um ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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