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Kritik am Christentum?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#522388) Verfasst am: 13.07.2006, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn amn nciht glaubt ist man nach Ansicht der meisten Christen kein Christ.


Die meißten "Christen" (Verallgemeinerungen finde ich in diesem Thema sowieso Schwachsinn) und ihre Ansichten interessieren überhaupt GAR NICHT.
Man ist Christ wenn man sich wie einer verhält und nicht wenn es jemand sagt.


Möglicherweise hast du einiges im Thread hier überlesen, aber nochmal: Wie genau verhält sich ein echter Christ? Warum verhält er sich so? Warum verhalten sich manche, die die Bibel als Vorlage verwenden, nicht wie echte Christen?


somnifex hat folgendes geschrieben:

Nein! Die Qualität einer Formel wird auch nicht daran gemessen, wie viele sie richtig verwenden können, sonder ob sie richtig ist, wenn sie jemand richtig verwendet.
Eine kleine, aber wichtige Feinheit!


Was genau spricht denn deiner Ansicht nach für die Richtigkeit der Bibel?
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522392) Verfasst am: 13.07.2006, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich halte es für müßig darüber zu streiten wer denn die Bibel nun "richtig" verstanden hat und wer nicht. Die Bibel steckt dermaßen voller Widersprüche, dass man sie gar nicht "richtig" oder "falsch" verstehen kann;


Da muss ich dir recht geben. Müßig ist es und ich glaube auch nicht dass ICH meine Argumente so spitz formulieren kann, dass es auch auf einer geregelten, konstruktiven Weise ausdiskutiert werden kann.
Naja ich bin neu in diesem Forum und wollte halt mal spontan sehen was ihr so für eine Meinung zu diesem Thema habt...

Zitat:
Du?


Endlich erkennt jemand "den" Christen höchst selbst... Cool
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Parturiunt montes, nascetur ridiculus mus.
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522393) Verfasst am: 13.07.2006, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
überlesen


Wohl kaum.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#522395) Verfasst am: 13.07.2006, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Möglicherweise hast du einiges im Thread hier überlesen, aber nochmal: Wie genau verhält sich ein echter Christ?


Dito. Die hier am meisten geäußerte Kritik orientiert sich am fundamentalistischen Christentum. Darauf hinzuweisen das diese Kritik nicht passt, denn Fundamentalisten seinen ja keine "echten Christen" ist ziemlich banal. Das ist ein Streit um Begriffe, sonst nichts. Es ist an dieser Stelle lediglich ratsam, immer genau anzugeben, was man unter "Christ" versteht.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522398) Verfasst am: 13.07.2006, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist an dieser Stelle lediglich ratsam, immer genau anzugeben, was man unter "Christ" versteht.


Das halte ich ebenfalls für sinnvoll.

Ein sehr einfaches Bedingungsgefüge:

Wenn jemand nach dem wichtigsten Gebot des Christentums (mit ALLEN Konsequenzen) lebt,
dann ist er ein Christ.


Meine Meinung. DAS war meine Definition. Alle anderen Bedingungen die in der Bibel stehen oder von der katholischen Kirche eingeführt wurden, kann ich nur als Hokuspokus bezeichnen.

Man hat recht, wenn man sagt, dass diese radikale, banale Vereinfachung eines solch riesigen Komplexes sehr gewagt, überstürzt, ja vielleicht sogar arrogant und anmaßend ist, aber wie gesagt:
Es ist wichtig ob es richtig ist und nicht wer es sagt...
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Leeres Blatt
knocking



Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 102

Beitrag(#522400) Verfasst am: 13.07.2006, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

@somnifex:
Das Problem hier ist, dass Du die Überschrift "Kritik am Christentum" nennst, aber eigentlich nur Deine eigenen Meinungen meinst, die Du mit zwei drei Sätzen aus der Bibel (Nächstenliebe,...) zu einer von Gott gegebenen Religion machst.
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Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!
Karl Valentin
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#522401) Verfasst am: 13.07.2006, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn jemand nach dem wichtigsten Gebot des Christentums (mit ALLEN Konsequenzen) lebt,
dann ist er ein Christ.


Schön. Wenn alle Christen das so sehen würden, hätte ich kein Problem mit ihnen (Sorry, ich meine natürlich die, die sich als Christen bezeichnen). Genauswenig wie mit Buddhisten o.ä.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 13.07.2006, 19:16, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#522402) Verfasst am: 13.07.2006, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Die meißten "Christen" (Verallgemeinerungen finde ich in diesem Thema sowieso Schwachsinn) und ihre Ansichten interessieren überhaupt GAR NICHT.
Man ist Christ wenn man sich wie einer verhält und nicht wenn es jemand sagt.

Hast Du mal bei meinem Link zum wahren Schotten nachgeschaut? Falls nicht, bitte hole dies nach, denn hier liegt der systematische Denkfehler, den ich aus Deiner bisherigen Argumentation herauszulesen meine: Der unterstrichene Satz ist in sich unlogisch, beziehungsweise macht logisch keinen Sinn.

Zitat:
Zitat:
Wenn sich die Christen über knapp zweitausend Jahre nicht nach der Bibel gerichtet haben - kann das dann nicht auch etwas über die Qualität dieses Buches aussagen?

Nein! Die Qualität einer Formel wird auch nicht daran gemessen, wie viele sie richtig verwenden können, sonder ob sie richtig ist, wenn sie jemand richtig verwendet.
Eine kleine, aber wichtige Feinheit!

Erstens habe ich damit von dem Buch Bibel gesprochen, nicht von einer Formel. Dann habe ich auch nicht davon gesprochen, daß die Bibel falsch oder richtig sei. Sondern ich habe von der Qualität der Bibel gesprochen. Die Qualität eines Textes läßt sich (unter anderem) auch daran festmachen, daß die Intention des Autors klar und unmißverständlich formuliert wurde. Da in 2000 Jahren intensivsten Bibelstudiums immer wieder scheinbar sehr viele Menschen diesen Text (Deiner Meinung nach) mißinterpretiert haben, halte ich dies für einen Beleg für die mindere Qualität des Textes.

Zitat:

Auch wenn jetzt wahrscheinlich jeder denkt ich würde mir widersprechen, aber ich stimme dir in dieser Sache zu.
Deswegen beschränke ich mich ja auch nur auf die Sätze dich ich für die wichtigsten halte (natürlich fraglich ob das die wichtigsten sind, es würde aber den Rahmen sprengen hier aufzureihen warum ich welche für sinnvoll und welche für nicht sinnvoll halte...).


Dieses Fragen wären die einzig interessanten in diesem Thread. Es wäre vor allem interessant zu erfahren, weswegen Du welche Sätze der Bibel für sinnvoll hältst, und weswegen Du andere Sätze für wenig sinnvoll hältst.
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522407) Verfasst am: 13.07.2006, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@somnifex:
Das Problem hier ist, dass Du die Überschrift "Kritik am Christentum" nennst, aber eigentlich nur Deine eigenen Meinungen meinst, die Du mit zwei drei Sätzen aus der Bibel (Nächstenliebe,...) zu einer von Gott gegebenen Religion machst.


Nein das ist nicht ganz die Überschrift! Du hast das Fragezeichen vergessen, daraus folgt, dass es kein von mir ausgehend informativer Thread werden sollte, sondern, dass ich eine Frage formuliert habe.

Zitat:
Meine Frage wäre nun: Wie sieht denn diese Kritik am Christentum aus?

Ist es wirklich die Kritik des elementaren Christentums oder an der Ausführung vieler Menschen die sich fälschlicherweise "Christen" nennen?


Und das hier ist zum Beispiel endlich mal eine Antwort auf meine ursprüngliche Frage:

Zitat:
Schön. Wenn alle Christen das so sehen würden, hätte ich kein Problem mit ihnen. Genauswenig wie mit Buddhisten o.ä.

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#522413) Verfasst am: 13.07.2006, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Ein sehr einfaches Bedingungsgefüge:

Wenn jemand nach dem wichtigsten Gebot des Christentums (mit ALLEN Konsequenzen) lebt,
dann ist er ein Christ.


Meine Meinung. DAS war meine Definition. Alle anderen Bedingungen die in der Bibel stehen oder von der katholischen Kirche eingeführt wurden, kann ich nur als Hokuspokus bezeichnen.


Das ist Deine Definition, aber eben nicht die gängige. In Deinem Eröffnungsposting hast Du geschrieben:

Zitat:
Meine Frage wäre nun: Wie sieht denn diese Kritik am Christentum aus?

Ist es wirklich die Kritik des elementaren Christentums oder an der Ausführung vieler Menschen die sich fälschlicherweise "Christen" nennen?


Es ging also von Anfang an nicht um das, was man allgemein unter Christentum versteht, sondern um Deinen ganz persönlichen selbstgebastelten Glauben und den damit verbundenen Vorwurf, dass die Kritik am Christentum nicht zu Deinem Glauben passt. Wie denn auch? Man kann nur das kritisieren, was bekannt ist. Als Du diesen Thread eröffnet hast, war dein Privatglaube niemanden hier bekannt.
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Leeres Blatt
knocking



Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 102

Beitrag(#522417) Verfasst am: 13.07.2006, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach dem wichtigsten Gebot des Christentums (mit ALLEN Konsequenzen) lebt,
dann ist er ein Christ.


Dieses wichtigste Gebot ist ja schön und nett zu lesen. Und wenn man die Bibel auf diesen harmlosen, netten und in der Theorie lebenswerten Satz zusammenstreichelt, können ja auch sehr viele Menschen, die sich nicht in ihre Prinzipien verbeißen, damit leben, dass sie auf dem Papier dieser Religion angehören.

Wie hier schon oft erwähnt wurde, kann auf dieses Gebot jedoch jeder, auf vielen verschiedenen Wegen, selber kommen. Ganz ohne Osterhasen. zwinkern

Und wie verhält es sich nun in der Praxis? Du fordertest ja schließlich, dass jeder
nach der Bibel leben sollte!:
somnifex hat folgendes geschrieben:

Die meißten Menschen im Westen benutzen die Bibel, sie leben aber nicht nach ihr, sonst könnten sie nämlich niemals soetwas wie Krieg rechtfertigen.


Wie sieht es nun also aus, wenn jeder nach der Bibel leben soll; bis auf Nächstenliebe und ein paar Nettigkeiten mehr aber alles nicht ganz so wichtig ist oder eben ganz kniffig inerpretiert werden muss?
Selbst mit diesem netten Gebot als Hauptaussage kann jeder Gläubige seinem besten Gewissen nach den Nächsten und den Unnächsten, das Lieben und das Nichtlieben, selber festsetzen und bei jedem Menschen kommt was anderes als Fazit bei raus. Und jeder hat seinen Gott auf seiner Seite. Das Ergebnis wäre also das gleiche wie bei einem, der das alles ohne Religion angeht (bis darauf, dass er selber verantwortlich ist und nich Gott als Ursache und Argument dient)
Bloß ist es eben nicht nur das beste Gewissen, welches den Gläubigen in seiner Entscheidung beeinflusst, sondern eben auch all das andere, was er von der Kanzel, der Bibel, oder seinen eigenen Auslegungen nach, sich als Religion eingeimpft hat. Und dass dies zum Teil Humbuk ist, oder nach Belieben (um)interpretiert werden kann, wirst doch auch Du, somnifex, nicht abstreiten.
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somnifex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522418) Verfasst am: 13.07.2006, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast Du mal bei meinem Link zum wahren Schotten nachgeschaut? Falls nicht, bitte hole dies nach, denn hier liegt der systematische Denkfehler, den ich aus Deiner bisherigen Argumentation herauszulesen meine: Der unterstrichene Satz ist in sich unlogisch, beziehungsweise macht logisch keinen Sinn.


1. Tatsächlich weiß ich nicht was du meinst, wenn du vom "wahren Schotten" sprichst. Aber ich möchte deiner Bitte folgen, sofern du mir den Link bitte nochmals nachreist, ich finde ihn nämlich nicht.

2. Ich muss auch zugeben, dass ich es vielleicht ein wenig fahrlässig formuliert habe, hier ein zweiter Anlauf:

Die Abhängikeit vom Christsein liegt in der Erfüllung der Bedingung (die ich aufgestellt habe) und nicht darin, ob jemand diese Bedingung als erfüllt erachtet.

Zitat:
Erstens habe ich damit von dem Buch Bibel gesprochen


Dann ist es mir eher egal was du dazu schreibst, weil ich die Bibel auch nicht als göttlich, heilig, unfehlbar ansehe.

Zitat:
Die Qualität eines Textes läßt sich (unter anderem) auch daran festmachen, daß die Intention des Autors klar und unmißverständlich formuliert wurde.


Nein! Die Qualität eines Gedichts lässt sich auch nicht an der Verständlichkeit oder Leserfreundlichkeit festmachen. Ist ein Gedicht qualitativ hochwertig wenn es sogar Grundschüler verstehen können.
Das Problem ist vielschichtiger, da strittig ist, ob es sich um einen "zuinterpretierenden" Text oder eine eine einfach Bauerngeschichte handelt.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#522422) Verfasst am: 13.07.2006, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#522426) Verfasst am: 13.07.2006, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Also ich bin mir sicher, dass man die Bibel interpretieren muss.


somnifex hat folgendes geschrieben:
Es steckt eben doch ein gewisser philosophischer Anspruch in der Bibel, auch wenn das niemand wahr haben will. Jeder erkennt den großen Intellekt von Geothe und Schiller (den ich auch anerkenne) aber sobald etwas in einfachen unmissverständlichen Sätzen geschrieben ist,


Ja was denn nun?

Wenn es in einfachen, unmissverständlichen Sätzen geschrieben ist, wieso muss man die dann erst noch interpretieren?
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#522428) Verfasst am: 13.07.2006, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

@somnifex
Eine ernstgemeinte Frage:
War -- nach deiner Definition eines wahren Christen -- Jesus ein "wahrer Christ"?
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie
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somnifex
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Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#522430) Verfasst am: 13.07.2006, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie hier schon oft erwähnt wurde, kann auf dieses Gebot jedoch jeder, auf vielen verschiedenen Wegen, selber kommen.


Dieses Argument kam schon in Verbindung mit Kant. Antwort steht also irgendwo, darauf kannst DU dann wiederum antworten.

Zitat:
Und wie verhält es sich nun in der Praxis? Du fordertest ja schließlich, dass jeder
nach der Bibel leben sollte!:


Ich fordere schon mal gar nichts. Und außerdem hast du meine Aussage einfach so aus dem Kontext gerissen und so im Raum stehen gelassen, so dass man sie nicht als allgemein gültig sehen kann.

Zitat:
Es ging also von Anfang an nicht um das, was man allgemein unter Christentum versteht,


Gut von Anfang an nicht, aber dieses Problem hat sich ja mittlerweile anscheinend gelöst.

Zitat:
Ja was denn nun?

Wenn es in einfachen, unmissverständlichen Sätzen geschrieben ist, wieso muss man die dann erst noch interpretieren?


Mit einfachen Sätzen meine ich die Form. D.h. ich kritisiere die, die wegen der einfachen Form keinen Gehalt dahinter vermuten.

Zitat:
War -- nach deiner Definition eines wahren Christen -- Jesus ein "wahrer Christ"?


Ersteinmal muss ich sagen, dass ich ihn nicht kenne. Deswegen kann ich diese Frage nicht objektiv beantworten. Die Bibel erkenne ich genauso wenig als objektive Quelle auf die ich mich stützen könnte an.

Ob Jesus ein "wahrer Christ" war oder nicht ist auch nicht wirklich wichtig, wichtig ist die Richtigkeit seines "Gebots".

Wo wir wieder bei der Formel wären, deren Qualität nicht in der Benutzerfreundlichkeit der Auführung liegt, sondern in der Richtigkeit des Ergebnisses.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#522432) Verfasst am: 13.07.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nach dem wichtigsten Gebot des Christentums (mit ALLEN Konsequenzen) lebt,
dann ist er ein Christ.


Was muss er tun, um nicht mehr von dir zum Christen erklärt zu werden? Dich deiner Unverschämten Unterstellung wegen nicht mehr liebhaben?
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somnifex
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.07.2006
Beiträge: 24
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Beitrag(#522438) Verfasst am: 13.07.2006, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was muss er tun, um nicht mehr von dir zum Christen erklärt zu werden?


Du bist ein Ignorant.
Für dich ist es ein edleres Ziel nicht "Christ" zu heißen und dafür mindestens ein Arschloch als Person.

"Christ", das ist nur Wort, nur Schall und Rauch, egal wie man diese Menschen nennt, diese Worte sind ersetzbar, die Tatsache, dass es jemand ist, das ist nicht so leicht zu erreichen.

Deswegen wirst du wahrscheinlich auch nie einer sein, wenn dich das tröstet... zwinkern
_________________
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#522439) Verfasst am: 13.07.2006, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bist du ein verkappter Taoist? zwinkern
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#522444) Verfasst am: 13.07.2006, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
"Christ", das ist nur Wort, nur Schall und Rauch, egal wie man diese Menschen nennt, diese Worte sind ersetzbar, die Tatsache, dass es jemand ist, das ist nicht so leicht zu erreichen.


Hm, aber wäre es denn nicht eine Sache des Respekts, jemanden, der sich nicht als Christ versteht, auch nicht als solchen zu bezeichnen? Bzw eine Anmaßung, dies doch zu tun?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leeres Blatt
knocking



Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 102

Beitrag(#522446) Verfasst am: 13.07.2006, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Leeres Blatt hat folgendes geschrieben:
Und wie verhält es sich nun in der Praxis? Du fordertest ja schließlich, dass jeder
nach der Bibel leben sollte!:


Ich fordere schon mal gar nichts. Und außerdem hast du meine Aussage einfach so aus dem Kontext gerissen und so im Raum stehen gelassen, so dass man sie nicht als allgemein gültig sehen kann.



hallo? Da ist ein Doppelpunkt und das Zitat, auf welches sich meine, bzw. deine, Aussage stützt kommt einen Wimpernschlag nach dem Doppelpunkt. Hier also nochmal dein Kontext:
somnifex hat folgendes geschrieben:

Die meißten Menschen im Westen benutzen die Bibel, sie leben aber nicht nach ihr, sonst könnten sie nämlich niemals soetwas wie Krieg rechtfertigen.

Dies kann man ja wohl so auffassen, dass dass ein wahrer Schotte nach der Bibel leben soll. Du bist besser im interpretieren und kannst mich zur Not verbessern.
hm,Aber so, was du selber schriebst, hälst du die Bibel ja doch nicht für den Brüller:
Zitat:
Die Bibel erkenne ich genauso wenig als objektive Quelle auf die ich mich stützen könnte an.


Ich dachte die Bibel hätte Kriege verhindert, wenn nach ihr gelebt würde? Du sprichst anderen das Christsein ab, weil sie nicht danach leben, tust es aber doch selber am Allerwenigsten. Die Bibel besteht bei dir ja mehr aus nem Spickzettel wo Nächstenliebe draufsteht.

Mein Eindruck ist, dass du die Welt als freier Mensch mit deinen Gedanken und ... wahrnehmen und interpretieren willst, aber durch Erziehung oder Wunsch nach göttlicher Bestätigung in deine Beliebigkeitsreligion abgedriftet bist, in der im Endefekt Du Gottes Wort bist.

Gruß
Leeres Blatt
_________________
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Karl Valentin


Zuletzt bearbeitet von Leeres Blatt am 13.07.2006, 21:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Stingery
Atholik



Anmeldungsdatum: 06.05.2006
Beiträge: 716

Beitrag(#522454) Verfasst am: 13.07.2006, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ob Jesus ein "wahrer Christ" war oder nicht ist auch nicht wirklich wichtig, wichtig ist die Richtigkeit seines "Gebots".

Also wenn es dir nur um den Satz "Leibe deinen Nächsten..." geht, ohne dabei die Begriffe Christentum, Jesus, Bibel, Papst oder Amen in den Mund zu nehmen, dann verschiebt sich das ganze Thema auf eine ganz andere Ebene.
Man kann bei moralischen Fragen grundsätzlich kein "richtig" oder falsch" als Antwort geben, da man hier keine Zahelnwerte berechnet. Man kann allenfalls vom Erfolg der auf diesem Gebot begründeten Handlungen ausgehen, ob die Handlung der Nächstenliebe abhängig von der jeweiligen Situation förderliche oder destuktive Konsequenzen gehabt hat. Geht man von einer oberflächlichen Nächstenliebe aus, die dazu führt, dass Menschen eher lachen als hassen, so mag der Erfolg dem Gebot rechtgeben. Geht man von einer konsequenten Umsetzung aus, bei der ich einen Irren, der mich gefangen hält, eher umarme als nach einem schweren Gegenstand zu greifen, um den Irren zu erschlagen, dann wirst du für die Einhaltung dieses Gebotes büßen müssen; es war also negativ, schlecht und falsch.
Schaut man sich nach anderen moralischen Maßstäben um, die dem Gebot der Nächstenliebe ähnlich sind, trifft man auf unzählig andere Beispiele aus etlichen Kulturkreisen, die bereits lange vor dem Christentum eine vergleichbare Nächstenliebe praktizierten und weitergaben. Der Rolle als Morallehrer scheint Jesus dagegen weniger gut auszufüllen. Die Jesuanische Moral ist an und für sich eine Moral, die von ihrer Qualität her unter Kindergartenniveau liegt.
Anstatt zu sagen "Ich bin Christ, weil ich die Nächstenliebe praktiziere", kannst du genausogut behaupten, "ich bin Kindergärtnerin, weil ich die Nächstenliebe praktiziere, und das besser als ein Christ".
_________________
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#522490) Verfasst am: 13.07.2006, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Du bist ein Ignorant.
Für dich ist es ein edleres Ziel nicht "Christ" zu heißen und dafür mindestens ein Arschloch als Person.


Der Tonfall lässt darauf schliessen, dass somnifex ebenfalls kein Christ ist. Sehr nächstenliebend ist das nicht.
_________________
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Rae
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Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 5427

Beitrag(#522498) Verfasst am: 13.07.2006, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Tonfall lässt darauf schliessen, dass somnifex ebenfalls kein Christ ist. Sehr nächstenliebend ist das nicht.


Mein lieber Hr. Gesangsverein!
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#522525) Verfasst am: 13.07.2006, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

2. Ich muss auch zugeben, dass ich es vielleicht ein wenig fahrlässig formuliert habe, hier ein zweiter Anlauf:

Die Abhängikeit vom Christsein liegt in der Erfüllung der Bedingung (die ich aufgestellt habe) und nicht darin, ob jemand diese Bedingung als erfüllt erachtet.

Die Abhängigkeit vom Christsein? Also wie soll denn eine Abhängigkeit vom Christsein aussehen? Am Kopf kratzen
Zitat:
Zitat:
Erstens habe ich damit von dem Buch Bibel gesprochen


Dann ist es mir eher egal was du dazu schreibst, weil ich die Bibel auch nicht als göttlich, heilig, unfehlbar ansehe.


Es ist immer erfreulich zu hören, daß dem Diskussionspartner egal ist, was man schreibt.


Zitat:
Zitat:
Die Qualität eines Textes läßt sich (unter anderem) auch daran festmachen, daß die Intention des Autors klar und unmißverständlich formuliert wurde.


Nein! Die Qualität eines Gedichts lässt sich auch nicht an der Verständlichkeit oder Leserfreundlichkeit festmachen. Ist ein Gedicht qualitativ hochwertig wenn es sogar Grundschüler verstehen können.
Das Problem ist vielschichtiger, da strittig ist, ob es sich um einen "zuinterpretierenden" Text oder eine eine einfach Bauerngeschichte handelt.

Mal wieder hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Es ist aber in einer Diskussion wichtig, genau zu lesen, sonst monologisiert man nur so vor sich hin. Ich habe von der Intention des Autoren gesprochen - diese sollte klar und unmißverständlich formuliert sein. Hierbei gilt es freilich zwischen verschiedenen Textsorten zu unterscheiden. Ein Gedicht, das sich nicht auf Anhieb deuten läßt, ist etwas anderes als ein Manifest, welches die Zuhörer/Leser zu einem bestimmten Handeln anspornen soll. Die Bibel - so, wie ich sie verstehe - soll eine Art Fundament des christlichen Glaubens sein. In ihr soll erklärt werden, wer Gott ist, was er will und wie die Gläubigen sich zu verhalten haben, um seinem Willen zu entsprechen.
Das ist also etwas vollkommen anderes als ein Gedicht über die Stimmungsumschwünge eines weiblichen Schwans in den Wechseljahren.
Wenn in der Bibel weder klar deutlich wird, wer Gott ist, noch was er will, noch wie sich die Menschen verhalten sollen - dann haben die Bibelautoren die "Aufgabenstellung" verfehlt. Sie hatten eine Intention - aber keiner weiß so recht, welche. Deswegen ist der Bibeltext schlecht, weil unklar. Die Bibel ist in zwei Testamente unterteilt. Ein Testament ist kein Gedicht...

Weiter: Du bist es nicht, der hier die Bedingungen aufstellt, nach welchen das Christ-sein definiert wird. Du kannst zwar sagen: "Dieses oder jenes Kriterium sollte bei einem Christen erfüllt sein." Aber dann bleibt immer noch abzuwarten, ob die Mitdiskutanten Deine Definition übernehmen oder ablehnen.

Statt der ominösen Nächstenliebe und ihren Konsequenzen würde ich denn doch mal folgende Definition eines Christen vorschlagen: Christ ist, wer den Jesus Christus, von welchem in der Bibel die Rede ist, für Gottes Sohn hält, d.h. an diesen Jesus Christus glaubt.
Bei allem, was darüber hinausgeht, gibt's schon zwischen den verschiedenen Christen Meinungsverschiedenheiten, aber ich denke mal, daß sich auf meine Definition so ziemlich alle Christen verständigen können. Dann kommen wahrscheinlich noch weitere Kriterien hinzu: Ein Christ müsse daran glauben, daß Jesus am Kreuz für unsere Sünden gestorben sei, daß er "am dritten Tage" wieder auferstanden sei. Daß niemand, der dies nicht glaube, am Tage des Jüngsten Gerichts "errettet" werden könne. Und so weiter und so fort. Die Nächstenliebe kommt erst seeeehr viel später, und sie ist auch nicht besonders typisch für das Christentum, denn sie kommt in vielen anderen Religionen und Weltanschauungen ebenfalls vor.
Kurz: Die Threadüberschrift und auch das Eingangspost waren wenig bis gar nicht durchdacht.

Übrigens sind Verbalinjurien wie "Du bist ein Ignorant" oder "Arschloch" kein Indiz für Gesprächskultur, insbesondere für jemanden, der es mit der Nächstenliebe zu haben scheint.
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rigor mortis
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Beitrag(#522540) Verfasst am: 13.07.2006, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nur um das klarzustellen Somnifex: Ist es deiner Meinung nach notwendig an einen Gott und/oder Jesus zu glauben um Christ sein zu können?
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Berglichter
Highscorer



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Beiträge: 454

Beitrag(#522664) Verfasst am: 14.07.2006, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

rigor mortis hat folgendes geschrieben:
Nur um das klarzustellen Somnifex: Ist es deiner Meinung nach notwendig an einen Gott und/oder Jesus zu glauben um Christ sein zu können?


Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Das Christentum ist eine Religion. somnifex spricht aber die ganze Zeit nur von seinen persönlichen ethischen Grundsätzen. Da ist Gott nicht im Spiel.

Ethik <> Religion

Thema verfehlt. Setzen. 6.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#522673) Verfasst am: 14.07.2006, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:

Ob Jesus ein "wahrer Christ" war oder nicht ist auch nicht wirklich wichtig, wichtig ist die Richtigkeit seines "Gebots".


Also geht es hier nur um die Frage, ob das Gebot der Nächstenliebe richtig ist?
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



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Beiträge: 2876

Beitrag(#522674) Verfasst am: 14.07.2006, 03:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Threaderöffner:

also, was so "doofi" ist am CT?

Also:


du machst den illegitimen Fehlschluss, das Christentum als Lehre und Botschaft auf die zwei Liebesgebote zu reduzieren.

Und dann meinst DU auch noch, hier hätten wohl viele die Bibel nicht gelesen bzw. die wichtigen Stellen nicht verstanden.

Also, als allererstes mal: Jesus verlangt die Negierung des Selbst, die Herabsetzung der eigenen Persönlichkeit, die Selbstverleugnung, das sich nicht akzeptieren und als "schlechten Menschen" (Sünder) ansehen, seine kranke Lehre hat über die Jahrhunderte bis heute schon so viele Leben versaut rein aus dieser Sicht.

Aber du möchtest ja sicher noch mehr hören.


Also, hier mal ne gaaanz kurze Übersicht:


1. Der Gott des Christentums ist der Gott des ATs, es ist ziemlich abartig zu bewerten dass eine
Religion einen Massenmörder von Männern, Frauen und Kindern verehrt (vllt. vergleichbar mit
dem Stalin-Kult in Russland, "Gläubige" interessieren da keine Beweise für die Verbrechen
ihres "Papas")

2. das Christentum selektiert in seiner jesuanischen Lehre (!) schon die Menschheit in (auf
ewig)"Verdammte" und wenige "Errettete" ("die enge Pforte")

3. Es hat eine - biblisch begründete - den Menschen absolut negierende Sicht, beurteilt den
Menschen absolut schlecht und als unfähig zur Besserung aus eigenem Antrieb (deshalb: die
Verdammnis verdienend!!), also ein
menschenverachtendes Menschenbild wie es negativer kaum sein könnte

4. Es beinhaltet ein archaisches Familien-und überhaupt Wertebild in weiten Teilen

5. Die ach so tolle "Nächstenliebe" für "alle" ist ein völlig unrealistisches Konzept, was an der
Realität des Menschen vorbeigeht, die Liebe entwertet und beliebig macht, und zu Heuchelei und
Verlogenheit in
einem Automatismus führt (weil die Gläubigen sich ja wirklich einbilden, dem zu folgen und doch
so keinen Deut besser oder liebevoller sind, so kommt es zur oberflächlichen "christlichen
Maske" der Freundlichkeit...)

6. Das Konzept der bedingungslosen Feindesliebe ist ein Konzept der Verdrängung und Verleugnung
von Emotionen, keine brauchbares Friedenswundermittel, so ist die Eskalation welche das CT in
der Geschichte immer wieder vollbracht hat nicht entgegen, sondern ganz im Einklang mit dieser
stupiden Lehre

7. Bedingungslose Feindes-und Nächstenliebe sind im Kern als absolute Forderung einer
sanktionierenden Gottheit absolut menschenverachtend, da undurchführbar für den Menschen...

8. Die christliche Feindes-und Nächstenliebe, die Jesus in der Bibel fordert, ist sowieso komplett
vergiftet selbst wenn die Grundkonzepte befürwortenswert oder realistisch wären, da Jesus sie
durch Drohungen, durch Angstmache quasi als Zwangshandlungen herbeifluchen möchte, somit
sind sie im Kern auf Strafandrohung und Angst basierend, also eigentlich völlig wertlos, durch
seinen psychopatischen Sadismus macht dieser biblische Soziopath Jesus sein "Hippie-Konzept"
völlig kaputt...

9. Die christlich-jesuanische Lehre hat nicht das Ziel diese Welt zu verbessern und zu erhalten,
sondern sie zu vernichten in einem gewaltigen Endzeitmassaker, es ist mit Blick auf Jesu
Drohungen sowie die Offenbarung eine absolut abartige, hoffnungslose und grausame
Wunschvorstellung, die die Christen da haben ("dein Reich komme"), nämlich eine von der
Abscheu und dem Vernichtungswillen gegenüber dieser Welt geprägte Hoffnung auf ein Reich
voll weniger auserwählter Kinder (Sklaven) des Bibelgottes unter ewiger Qual des Großteils der
Menschheit, also eine infantile Herrenmenschenhoffnung wie sie widerwärtiger nicht sein könnte

10. NICHTS am CT ist originell, neu oder einzigartig, es ist ein Konstrukt bereits vorhandener
Gedanken, wobei die Etablierung der ewigen Verdammnis und der "Schuld vor Gott" jedes
Menschen im Bewusstsein der Menschheit es eher zu einem absolut philosophischen Fluch
macht...


So, das waren nur ein paar Punkte.

Zufrieden? Smilie
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#522788) Verfasst am: 14.07.2006, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

somnifex hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Ignorant.


Nein, du bist arrogant.

somnifex hat folgendes geschrieben:
Für dich ist es ein edleres Ziel nicht "Christ" zu heißen und dafür mindestens ein Arschloch als Person.


Ist also jeder automatisch ein Arschloch, der kein Christ heißen will?

somnifex hat folgendes geschrieben:
"Christ", das ist nur Wort, nur Schall und Rauch, egal wie man diese Menschen nennt, diese Worte sind ersetzbar, die Tatsache, dass es jemand ist, das ist nicht so leicht zu erreichen.


Wenn das Wort egal ist, warum ist es dir dann so wichtig?

somnifex hat folgendes geschrieben:
Deswegen wirst du wahrscheinlich auch nie einer sein, wenn dich das tröstet... zwinkern


Ja klar, du hast mich ja oben schon Arschloch genannt. Wenn es das ist, was du unter Nächstenliebe verstehst, dann sollte klar sein, warum ich damit nicht in Verbindung gebracht werden möchte.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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