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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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 (#537965) Verfasst am: 07.08.2006, 13:50 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Zwergpirat hat folgendes geschrieben: | EDIT: Wenn ich ein Gehirn in einen Behälter stecke und es künstlich am Leben erhalte und zusätzlich ich ihm den einen oder anderen Impuls zukommen lasse (also Augen, Ohren und das vegetative Nervensystem simuliere), denkt dann das Gehirn oder kann es nur mit seinen richtigem Körper denken?
Sind Gedanken nicht schon an sich ein metaphysisches Konstrukt?
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Das erinnert mich stark an den amerikanischen Philosophen Hilary Putnam: "Vernunft, Wahrheit und Geschichte" mit seinem Gedankenexperiment, bei dem es um Gehirne im Tank geht. |
gedanken sind ein physikalisches meta-konstrukt, jedoch kein meta-physikalisches konstrukt.
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#537991) Verfasst am: 07.08.2006, 14:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das Programm hat keine Bedeutung für den Computer. |
Hm. Was ist denn für dich 'Bedeutung'? Nicht der Vorgang der Umwandlung eines Symbols in eine Operation?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#538010) Verfasst am: 07.08.2006, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, das Programm hat keine Bedeutung für den Computer. |
Hm. Was ist denn für dich 'Bedeutung'? Nicht der Vorgang der Umwandlung eines Symbols in eine Operation? |
das ist mapping. bedeutung impliziert aber ein meta-mapping, und ist immer relativ.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#538014) Verfasst am: 07.08.2006, 14:44 Titel: |
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Hä?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#538049) Verfasst am: 07.08.2006, 15:21 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | daher ist Dein Satz: "das kosmisch völlig unbedeutende menschliche Dasein" vollkommener Blödsinn, |
und
| Zitat: | | Das wäre aber dann wirklich totaler Blödsinn. |
Nur mal ne Zwischenfrage:
Worin unterscheiden sich denn auf deiner Scala des Blödsinnbegriffes vollkommener und totaler Blödsinn?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#538072) Verfasst am: 07.08.2006, 15:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? |
das eine kann sich wandeln, das andere ist determiniert... oh gott, jetzt hab ich das böse wort gesagt... oh nein, jetzt hab ich schon 2 böse wörter gesagt... 
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#538077) Verfasst am: 07.08.2006, 15:51 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: |
gedanken sind ein physikalisches meta-konstrukt, jedoch kein meta-physikalisches konstrukt. |
Das habe ich nicht angezweifelt. Mir ist nur eingefallen, dass ich einmal etwas gelesen hatte, das sich damit beschäftigte ob Gehirnen in einer Nährlösung auch bewusst ist, dass sie Gehirne in einer Nährlösung sind. Für mich ein Horrorszenario. Wer sagt denn, dass nicht Irgendwer einmal auf die Idee kommt, das ausprobieren zu wollen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#538312) Verfasst am: 07.08.2006, 21:21 Titel: |
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Mist, ich hatte diese Antwort übersehen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die "Willensfreiheit in ihrer traditionellen Ausprägung" spielt doch heute absolut keine Rolle mehr. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du eigentlich darauf? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Willensfreiheit in ihrer traditionellen Ausprägung" bedeutet, das habe ich hier gelernt, dass der Begriff "frei" absolut gesehen wird, d.h. dass er keinerlei Einflüssen unterliegt, also unabhängig von allem, auch von der Person, gesehen wird. |
Hmm, so kommt mir das sehr missverständlich vor.
Die traditionelle Vorstellung von Willensfreiheit bedeutet nicht notwendigerweise die völlige Unabhängigkeit von jeglichen Einflüssen. Sie behauptet eher, dass trotz aller gegenwärtigen und vergangenen Einflüsse dem Menschen ein gewisser Spielraum bleibe, innerhalb dessen er frei entscheiden könne, dass er also unter exakt gleichen inneren und äußeren Umständen auch anders entscheiden könnte, als er es tut. Vielleicht hat sich mit der Zeit die Größe des behaupteten Spielraums verringert, weil man besonders auffällige innere Zwänge (z.B. Triebe, Affekte) nicht mehr ignorieren konnte, aber wesentlich ist, dass ein solcher Spielraum wenigstens unter günstigen Umständen vorhanden sein soll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie jemanden getroffen, der ernsthaft eine solche Meinung hatte. |
Aber so wie ich es gerade geschildert habe, kommt es Dir eher bekannt vor, oder?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass einige Philosophen dieses Stadium überwunden haben, um sich eine kompatibilistische "Willensfreiheit" zu basteln, aber ob das auch auf die breite Öffentlichkeit zutrifft, wage ich doch zu bezweifeln. Das Denken der meisten Menschen scheint mir in guter christlicher Tradition ziemlich dualistisch geprägt zu sein, und damit eher inkompatibilistisch. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Was meinst Du mit "dualistisch"? Leib - Seele? |
So ähnlich.
Damit meine ich die (teilweise nicht explizit bewusste) Vorstellung, dass "Geist" ("Seele", "Bewusstsein", ...) etwas auf prinzipielle Weise anderes sei als Materie, nicht den Naturgesetzen unterworfen, und somit fähig, "frei" zu entscheiden. Auch wenn das Gehirn mittlerweile als das Organ gesehen wird, das Sinneseindrücke verarbeitet, Gefühle und Triebe hervorbringt, bleibt immer noch ein bischen "Geist" übrig, der zwar durch die materiellen Gegebenheiten des Gehirns in seiner Wahrnehmung getrübt und in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt sein kann, aber innerhalb dieser Grenzen "frei" entscheiden und lenken kann.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
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| (#538501) Verfasst am: 08.08.2006, 10:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Mist, ich hatte diese Antwort übersehen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die "Willensfreiheit in ihrer traditionellen Ausprägung" spielt doch heute absolut keine Rolle mehr. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du eigentlich darauf? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Willensfreiheit in ihrer traditionellen Ausprägung" bedeutet, das habe ich hier gelernt, dass der Begriff "frei" absolut gesehen wird, d.h. dass er keinerlei Einflüssen unterliegt, also unabhängig von allem, auch von der Person, gesehen wird. |
Hmm, so kommt mir das sehr missverständlich vor.
Die traditionelle Vorstellung von Willensfreiheit bedeutet nicht notwendigerweise die völlige Unabhängigkeit von jeglichen Einflüssen. Sie behauptet eher, dass trotz aller gegenwärtigen und vergangenen Einflüsse dem Menschen ein gewisser Spielraum bleibe, innerhalb dessen er frei entscheiden könne, dass er also unter exakt gleichen inneren und äußeren Umständen auch anders entscheiden könnte, als er es tut. Vielleicht hat sich mit der Zeit die Größe des behaupteten Spielraums verringert, weil man besonders auffällige innere Zwänge (z.B. Triebe, Affekte) nicht mehr ignorieren konnte, aber wesentlich ist, dass ein solcher Spielraum wenigstens unter günstigen Umständen vorhanden sein soll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie jemanden getroffen, der ernsthaft eine solche Meinung hatte. |
Aber so wie ich es gerade geschildert habe, kommt es Dir eher bekannt vor, oder?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass einige Philosophen dieses Stadium überwunden haben, um sich eine kompatibilistische "Willensfreiheit" zu basteln, aber ob das auch auf die breite Öffentlichkeit zutrifft, wage ich doch zu bezweifeln. Das Denken der meisten Menschen scheint mir in guter christlicher Tradition ziemlich dualistisch geprägt zu sein, und damit eher inkompatibilistisch. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Was meinst Du mit "dualistisch"? Leib - Seele? |
So ähnlich.
Damit meine ich die (teilweise nicht explizit bewusste) Vorstellung, dass "Geist" ("Seele", "Bewusstsein", ...) etwas auf prinzipielle Weise anderes sei als Materie, nicht den Naturgesetzen unterworfen, und somit fähig, "frei" zu entscheiden. Auch wenn das Gehirn mittlerweile als das Organ gesehen wird, das Sinneseindrücke verarbeitet, Gefühle und Triebe hervorbringt, bleibt immer noch ein bischen "Geist" übrig, der zwar durch die materiellen Gegebenheiten des Gehirns in seiner Wahrnehmung getrübt und in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt sein kann, aber innerhalb dieser Grenzen "frei" entscheiden und lenken kann. |
also relativ frei ? wo wir wieder bei dem punkt angelangt wären daß ich recht hab... 
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kolja
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| (#538503) Verfasst am: 08.08.2006, 10:12 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also relativ frei ? wo wir wieder bei dem punkt angelangt wären daß ich recht hab... |
Ich habe in diesem Beitrag nicht meine Position wiedergegeben.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
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| (#538525) Verfasst am: 08.08.2006, 10:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | also relativ frei ? wo wir wieder bei dem punkt angelangt wären daß ich recht hab... |
Ich habe in diesem Beitrag nicht meine Position wiedergegeben. |
einverstanden. also habe ich recht, und Du bist eben nicht dabei und hast unrecht. selbst schuld.
willst Du nicht lieber doch zu meiner position wechseln ?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#538537) Verfasst am: 08.08.2006, 10:57 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | einverstanden. also habe ich recht, und Du bist eben nicht dabei und hast unrecht. selbst schuld. willst Du nicht lieber doch zu meiner position wechseln ? |
Ich verstehe nicht, was hältst Du denn gerade für meine Position?
Ich habe in obigem Beitrag nur beschrieben, was nach meinem Verständnis die inkompatibilistische ("traditionelle") Auffassung von Willensfreiheit bedeutet. Inkompatibilistisch wird sie deshalb genannt, weil sie mit der Vorstellung einer materiellen, naturgesetzlichen Welt nicht kompatibel ist. Es gibt Inkompatibilisten, die an der Willensfreiheit festhalten (fast zwangsläufig Dualisten), und es gibt Inkompatibilisten, die die Willensfreiheit verwerfen.
Es gibt aber auch Philosophen, die den Begriff Willensfreiheit auf eine Weise neu definieren, die kompatibel mit einer naturgesetzlichen Welt bleibt, und diese nennt man Kompatibilisten. Das Ergebnis dieses Versuchs finde ich jedoch nicht überzeugend. Es ist vielleicht geeignet, das verwundete Selbstverständnis mancher Menschen zu heilen, aber als Begründung zum Festhalten an einer traditionellen Schuld-Strafe-Moral taugt es meiner Meinung nach nicht.
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kolja
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| (#538538) Verfasst am: 08.08.2006, 11:00 Titel: |
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| wikipedia/Kompatibilismus und Inkompatibilismus hat folgendes geschrieben: | | Kompatibilismus, auch "weicher Determinismus" genannt, ist eine Theorie, nach der freier Wille und Determinismus kompatibel sind. Einer ihrer bekanntesten Vertreter ist David Hume. Nach Hume sollte "freier Wille" nicht als eine absolute Fähigkeit verstanden werden, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen eine andere Entscheidung getroffen haben zu können. Vielmehr ist er eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung getroffen haben zu können, wenn man psychologisch anders disponiert gewesen wäre durch andere Überzeugungen oder Wünsche. |
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
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| (#538541) Verfasst am: 08.08.2006, 11:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | einverstanden. also habe ich recht, und Du bist eben nicht dabei und hast unrecht. selbst schuld. willst Du nicht lieber doch zu meiner position wechseln ? |
Ich verstehe nicht, was hältst Du denn gerade für meine Position?
Ich habe in obigem Beitrag nur beschrieben, was nach meinem Verständnis die inkompatibilistische ("traditionelle") Auffassung von Willensfreiheit bedeutet. Inkompatibilistisch wird sie deshalb genannt, weil sie mit der Vorstellung einer materiellen, naturgesetzlichen Welt nicht kompatibel ist. Es gibt Inkompatibilisten, die an der Willensfreiheit festhalten (fast zwangsläufig Dualisten), und es gibt Inkompatibilisten, die die Willensfreiheit verwerfen.
Es gibt aber auch Philosophen, die den Begriff Willensfreiheit auf eine Weise neu definieren, die kompatibel mit einer naturgesetzlichen Welt bleibt, und diese nennt man Kompatibilisten. Das Ergebnis dieses Versuchs finde ich jedoch nicht überzeugend. Es ist vielleicht geeignet, das verwundete Selbstverständnis mancher Menschen zu heilen, aber als Begründung zum Festhalten an einer traditionellen Schuld-Strafe-Moral taugt es meiner Meinung nach nicht. |
aber es taugt für einen kompatibilitäts-schuldbegriff . und genau dieser wird doch bei uns heute schon gelebt... was anderes sind denn "mildernde umstände" ? die religionen kennen keine mildernden umstände...
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kolja
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| (#538548) Verfasst am: 08.08.2006, 11:11 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | aber es taugt für einen kompatibilitäts-schuldbegriff . und genau dieser wird doch bei uns heute schon gelebt... was anderes sind denn "mildernde umstände" ? die religionen kennen keine mildernden umstände... |
Ja, ein bischen hat es sich schon in diese Richtung entwickelt, aber meiner Meinung nach nicht konsequent genug. Vor allem steckt der Schuld-und-Sühne-Gedanke noch zu sehr in den Köpfen der Leute, es wird noch zu sehr nach härteren Strafen für Kapitalverbrechen geschrien, es wird noch viel zu wenig Gewicht auf Prävention und Therapie gelegt.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
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| (#538550) Verfasst am: 08.08.2006, 11:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: | | aber es taugt für einen kompatibilitäts-schuldbegriff . und genau dieser wird doch bei uns heute schon gelebt... was anderes sind denn "mildernde umstände" ? die religionen kennen keine mildernden umstände... |
Ja, ein bischen hat es sich schon in diese Richtung entwickelt, aber meiner Meinung nach nicht konsequent genug. Vor allem steckt der Schuld-und-Sühne-Gedanke noch zu sehr in den Köpfen der Leute, es wird noch zu sehr nach härteren Strafen für Kapitalverbrechen geschrien, es wird noch viel zu wenig Gewicht auf Prävention und Therapie gelegt. |
das kann ich aber auch verstehen. ich würde selber niemals so weit gehen rache und sühne überhaupt nicht mehr einfluss auf meine urteilskraft zuzugestehen.
sie sind ein teil von mir. diese gefühle sind auch 100%ig ein teil von jedem menschen, der eine unterdrückt sie nur besser als der andere. und solange dies der fall ist, können und müssen wir auch die motivationsstruktur der menschen dazu nutzen um abzuschrecken.
denn : hast Du eine vorstellung davon wie sehr die straftatenraten in die höhe schnellen würden, wenn rache und sühne keine rolle mehr spielen würden ?
das ist REALPOLITIK.
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Mr.Sunshine
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Beiträge: 327
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| (#538584) Verfasst am: 08.08.2006, 12:03 Titel: |
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| caligula hat folgendes geschrieben: | willensfreiheit per se ist unwahrscheinlich -> die überlegung führt bei mir in einen infiniten regress des metawillens etc pp
interessanter erscheint das postulat der handlungsfreiheit und erkenntissen aus der hirnforschung
ich denke hier nicht an das experiment von libet (er ist eines "starken" epiphänomenalismus inklusive vetofunktion )
sondern spreche von bildgebenden verfahren die aufzeigen das durch die subliminale kumulation des lateralisierten bereitschaftspotential vor dem bewusstwerden der handlung bereits entschieden wurde was exeketutiert wird resp. das auf bestimmte hirnzustände immer die gleichen ausführungen folgen was für volitionale zustände keinen platz lässt
von einer motivierenden reflexion und eine auswahl von optionen für die man verantwortung übernehemen soll kann also keine rede sein
|
kann mir das mal jemand übersetzen? oder ist es einfach nicht ohne fachkenntnisse erklärbar..?
jetzt aber noch zum thema
| kolja hat folgendes geschrieben: | | es wird noch viel zu wenig gewicht auf prävention und therapie gelegt. |
heißt ja nicht gleich, dass man abschreckung gänzlich verwerfen sollte....
allerdings sind die viele straftäter wiederholungstäter, sei es wegen was auch immer...
und genau das kann man mit therapie beheben
und prävention... WENN es irgendwann einmal funktionieren sollte... also richtig funktionieren 
dann wäre rache und sühne ja überhaupt nicht mehr nötig...
um aber nochmal zurück auf das bewusstsein zu kommen:
falls abonennten der georeihe hier anwesend sind: geo magazin 12/04 - super!
auf jeden fall ist, meiner meinung nach, der "weiche determinismus" einfach nur schwachsinn.
WENN ich mich in einer bestimmten situation für a entscheide, kann man doch nicht, weil ich mich in einer anderen situation für b entscheide, von einem freien willen sprechen...?!
ich gehe immer noch gern davon aus dass der mensch mit dem bewusstsein sehr wohl den freien willen hat sich in eine richtung zu entscheiden. allerdings ist der einfluss, den dass unterbewusstsein auf das bewusstsein hat, immens. (ohne dass einem das bewusst ist )
wenn es wirklich nur impulse sind die im gehirn hin und herfunken und unser handeln damit bestimmen, wieso braucht man dann manchmal 2 stunden um zu einer problemlösung zu kommen?
muss man sich dass wie zwei wagschalen vorstellen, auf die dann impulse gelegt werden und irgendwann kippt die sache in die eine oder andere richtung?
damit meine ich jetzt nicht die plötzlich bauchentscheidung, sondern das abwägen von vor- und nachteilen, welches im bewusstsein abläuft.
leider hab ich momentan keine zeit mehr weiterzuschreiben, weil mein hoffentlich (wenigstens) einigermaßen äußerlich freier wille mir sagt, dass ich mir jetzt nach einer zigarette einen happen zu essen genehmigen "sollte".
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
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| (#538588) Verfasst am: 08.08.2006, 12:09 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | caligula hat folgendes geschrieben: | willensfreiheit per se ist unwahrscheinlich -> die überlegung führt bei mir in einen infiniten regress des metawillens etc pp
interessanter erscheint das postulat der handlungsfreiheit und erkenntissen aus der hirnforschung
ich denke hier nicht an das experiment von libet (er ist eines "starken" epiphänomenalismus inklusive vetofunktion )
sondern spreche von bildgebenden verfahren die aufzeigen das durch die subliminale kumulation des lateralisierten bereitschaftspotential vor dem bewusstwerden der handlung bereits entschieden wurde was exeketutiert wird resp. das auf bestimmte hirnzustände immer die gleichen ausführungen folgen was für volitionale zustände keinen platz lässt
von einer motivierenden reflexion und eine auswahl von optionen für die man verantwortung übernehemen soll kann also keine rede sein
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kann mir das mal jemand übersetzen? oder ist es einfach nicht ohne fachkenntnisse erklärbar..?
jetzt aber noch zum thema
| kolja hat folgendes geschrieben: | | es wird noch viel zu wenig gewicht auf prävention und therapie gelegt. |
heißt ja nicht gleich, dass man abschreckung gänzlich verwerfen sollte....
allerdings sind die viele straftäter wiederholungstäter, sei es wegen was auch immer...
und genau das kann man mit therapie beheben
und prävention... WENN es irgendwann einmal funktionieren sollte... also richtig funktionieren
dann wäre rache und sühne ja überhaupt nicht mehr nötig...
um aber nochmal zurück auf das bewusstsein zu kommen:
falls abonennten der georeihe hier anwesend sind: geo magazin 12/04 - super!
auf jeden fall ist, meiner meinung nach, der "weiche determinismus" einfach nur schwachsinn.
WENN ich mich in einer bestimmten situation für a entscheide, kann man doch nicht, weil ich mich in einer anderen situation für b entscheide, von einem freien willen sprechen...?!
ich gehe immer noch gern davon aus dass der mensch mit dem bewusstsein sehr wohl den freien willen hat sich in eine richtung zu entscheiden. allerdings ist der einfluss, den dass unterbewusstsein auf das bewusstsein hat, immens. (ohne dass einem das bewusst ist )
wenn es wirklich nur impulse sind die im gehirn hin und herfunken und unser handeln damit bestimmen, wieso braucht man dann manchmal 2 stunden um zu einer problemlösung zu kommen?
muss man sich dass wie zwei wagschalen vorstellen, auf die dann impulse gelegt werden und irgendwann kippt die sache in die eine oder andere richtung?
damit meine ich jetzt nicht die plötzlich bauchentscheidung, sondern das abwägen von vor- und nachteilen, welches im bewusstsein abläuft.
leider hab ich momentan keine zeit mehr weiterzuschreiben, weil mein hoffentlich (wenigstens) einigermaßen äußerlich freier wille mir sagt, dass ich mir jetzt nach einer zigarette einen happen zu essen genehmigen "sollte". |
esist schwachsinn etwas schwachsinn zu nennen wenn man direkt danach offenbart daß man selber auch keine ahnung hat wie das gehirn funktioniert und infolgedessen auch nichts über das thema aussagen kann, sorry.
2 stunden braucht man um sich mit den alternativen entscheidungsmöglichkeiten abzufinden.
um einen gesetzesentwurf auszuarbeiten braucht ein politiker ein paar tage. um es durch den bundestag zu bringen dauert es jahre an beratung, meetings, abstimmungen etc...
so ist es mit dem gehirn. es hat in 98% der fälle bei entscheidungen bereits nach wenigen zentel sekunden die alternativen möglichkeiten, aber die konsequenzen durchzusimulieren dauert eben etwas länger, und erst recht die konsequenzen auf sich wirken zu lassen und sich dann die mit den positivsten konsequenzen rauszu"fühlen" dauert eben. dazu muss man teilweise auch drüber schlafen, das ist hausfrauenregel und sinnvoll, weil man in verschiedenen gemütslagen darüber nachsinnieren sollte. bestes beispiel : denk Dir mal was Du morgen essen möchtest, und überprüf ob Du morgen immer noch lust auf das gericht hast... 
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Mr.Sunshine
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| (#538601) Verfasst am: 08.08.2006, 12:18 Titel: |
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im allgemeinen bin ich mit deiner antwort einverstanden....
allerdings sehe ich keinen zusammenhang zwischen dem, dass man sich anders entscheiden würde wenn es andere umstände gäbe, es aber nicht tut solange es dieselben umstände sind. ( und dies dann als freien wille bezeichnet!)
und dem nicht ganz durchdachten geschreibsel, meinerseits, darunter...
edit: und das beispiel mit dem gesetzentwurf: was da so wirklich lange dauert ist ja wohl eher die suche nach einem kompromiss und nicht die entscheidung der einzelnen personen....
auf jeden fall: wenn möglich streiche ich den "wagschalennachdenkteil" aus meinen post.... es ist wirklich schwachsinn...
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
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| (#538607) Verfasst am: 08.08.2006, 12:30 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | allerdings sehe ich keinen zusammenhang zwischen dem, dass man sich anders entscheiden würde wenn es andere umstände gäbe, es aber nicht tut solange es dieselben umstände sind. ( und dies dann als freien wille bezeichnet!)
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das ist eben eigentlich auch interessant.
warum sollte sich denn jemand anders entscheiden wenn alle äusseren und inneren umstände die gleichen sind, dh auch keine neuen erkenntnisse und erfahrungen über konsequenzen hinzugekommen sind..?
wäre es nicht doof und inkonsequent wenn der mensch sich dann anders entscheiden würde ?
die annahmen schliessen ja wirklich alle neuen eindrücke aus, also auch daß ihm vielleicht langweilig geworden ist und er was anderes ausprobieren will.
überleg mal : wenn man sich anders entscheidet... dann hat das IMMER seinen grund.
das ist durchaus immer noch ein relativ freier wille. frei, weil er sich neuen umständen angemessen anpassen kann. freiheit ist die freiheit der reaktion auf die umstände, nicht wie man seine reaktion im gedankenprozess bildet, sondern das auch nur wiederum reflektiert relativ selbst entwickeln kann. freiheit entsteht in diesem grossen reflektionsfähigen apparat gehirn. es ist eine folge des werdens, nicht ein zustand des seins. und das schliesst konsequenz mit ein.
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Mr.Sunshine
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| (#538617) Verfasst am: 08.08.2006, 12:51 Titel: |
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zuerst einmal:
sehe ich ( im ggs zu dir, soweit ich dich verstanden habe) inkonsequenz nicht als zeichen von dummheit oder gar schwäche,
sondern vielmehr als zeichen von offenheit gegenüber neuen ideen und
konsequenz als eine art von sturheit ( was in manchen, sogar vielen, fällen der richtige weg zu sein scheint/ ?ist?)
(so hast dus nicht verwendet, aber es kam einfach abwertend rüber)
aber man kann doch freiheit des willens, das zu tun was man will, nicht mit freiheit des menschen, die freiheit zu werden was sein gehirn will, gleichsetzen...
| Zitat: | | überleg mal : wenn man sich anders entscheidet... dann hat das IMMER seinen grund. |
dito
warum allerdings, ( es ist nicht zu beweisen...) kann es nicht der eigene freie wille sein, der dem einem grund mehr bedeutung zumisst als dem anderen?
bsp: ein mann kriegt eine beförderung angeboten. allerdings müsste er dafür 5000km wegziehen. aufstiegschancen, geld, der ganze "kapitalistische erfolg" ist damit verbunden
gleichzeitig liebt er allerdings eine frau die aus welchen gründen auch immer (job, kranke eltern,usw) nicht in absehbarer zeit mitkommen kann/will.
ist es bewiesen dass sich der wille des mannes jetzt nicht für eine der beiden optionen frei entscheiden kann?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#538623) Verfasst am: 08.08.2006, 13:04 Titel: |
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| Zitat: | | ist es bewiesen dass sich der wille des mannes jetzt nicht für eine der beiden optionen frei entscheiden kann? |
Was heißt "frei" entscheiden bitteschön? Würfeln? Wenn nein, was hat das dann mit "Freiheit" zu tun? Oder glaubst du tatsächlich der Mensch könnte ursächlich einen Willen erzeugen ohne das dem ein anderer Wille vorausgegangen ist?
Auch dir lege ich mal dieses Werk nahe: http://www.amazon.de/gp/product/3596156475/302-0289972-0649666?v=glance&n=299956
Ich möchte damit allerdings nicht leugnen, dass man eine Entscheidung als "frei" bezeichnen kann, ich verstehe unter "frei" die Abwesenheit von als unnangenehm empfundenen Zwängen (Z.b. wenn jemand mir eine Pistole an den Kopf hält und mich zwingt etwas zu tun). Und das hat mE nichts mit der traditionellen Vorstellung von "Willensfreheit" zu tun. Der Gedanke, der Mensch sei der Ursächliche Urheber seines Willens, ist kaum mit unserer Logik zu vereinbaren.
Das mE auch der Grund warum man eine starkte Willensfreiheit gar nicht erst widerlegen muss. Sie ist bereits als Theorie eine Totgeburt weil sie an sich nicht logisch formulierbar ist.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#538647) Verfasst am: 08.08.2006, 13:42 Titel: |
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was ich meine ist:
mal angenommen dieser mann hat sich in seinem leben noch nie gedanken darüber gemacht, was sein ziel in seinem leben ist.
ist es nicht möglich, dass der mann sich ohne einen wirklichen grund zu haben, dann für das eine oder andere leben entscheidet? er hat beides zur auswahl, beides erschien ihm bisher gleichwertig, nun ist es aber nicht mehr miteinander zu vereinbaren und sein wille entscheidet sich nun für das eine...
einen willen erzeugen kann man vlt mit einer gehirnwäsche, schockrk, etc aber man kann ihn nicht selbst herbeiführen, da dem ja auch schon ein wille zu grunde liegen müsste-> dito
| johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte damit allerdings nicht leugnen, dass man eine Entscheidung als "frei" bezeichnen kann, ich verstehe unter "frei" die Abwesenheit von als unnangenehm empfundenen Zwängen (Z.b. wenn jemand mir eine Pistole an den Kopf hält und mich zwingt etwas zu tun). Und das hat mE nichts mit der traditionellen Vorstellung von "Willensfreheit" zu tun. |
jep. das hat eigentlich gar nichts mehr mit der freiheit des willens zu tun, sondern "nur noch" frei zu sein dass zu tun was man will
bisher bin ich eigentlich von einer, wenn auch eingeschränkten willensfreiheit ausgegangen, allerdings sehe ich meine felle davonschwimmen... innere freiheit erscheint mir nun immer unlogischer...
werd mir das buch auf jeden fall mal bestellen.., vlt hilfts mir ja weiter...
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#538793) Verfasst am: 08.08.2006, 16:00 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | was ich meine ist:
mal angenommen dieser mann hat sich in seinem leben noch nie gedanken darüber gemacht, was sein ziel in seinem leben ist.
ist es nicht möglich, dass der mann sich ohne einen wirklichen grund zu haben, dann für das eine oder andere leben entscheidet? er hat beides zur auswahl, beides erschien ihm bisher gleichwertig, nun ist es aber nicht mehr miteinander zu vereinbaren und sein wille entscheidet sich nun für das eine...
einen willen erzeugen kann man vlt mit einer gehirnwäsche, schockrk, etc aber man kann ihn nicht selbst herbeiführen, da dem ja auch schon ein wille zu grunde liegen müsste-> dito
| johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte damit allerdings nicht leugnen, dass man eine Entscheidung als "frei" bezeichnen kann, ich verstehe unter "frei" die Abwesenheit von als unnangenehm empfundenen Zwängen (Z.b. wenn jemand mir eine Pistole an den Kopf hält und mich zwingt etwas zu tun). Und das hat mE nichts mit der traditionellen Vorstellung von "Willensfreheit" zu tun. |
jep. das hat eigentlich gar nichts mehr mit der freiheit des willens zu tun, sondern "nur noch" frei zu sein dass zu tun was man will
bisher bin ich eigentlich von einer, wenn auch eingeschränkten willensfreiheit ausgegangen, allerdings sehe ich meine felle davonschwimmen... innere freiheit erscheint mir nun immer unlogischer...
werd mir das buch auf jeden fall mal bestellen.., vlt hilfts mir ja weiter... |
wie kann man bei einer entscheidung keinen wirklichen grund haben ?
das IST WÜRFELN !
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
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