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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#309553) Verfasst am: 28.06.2005, 19:44 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Stell' mal die richtigen Zusammenhänge her. |
Ach so, jetzt habe ich deine Aussage verstanden.  Ja, sehr verschachtelt formuliert.
Mal ein Tipp: Was man sagen kann, das kann man auch klar sagen.
Aber du hast Recht: meine Antwort passt nicht zu deiner Aussage. Vergiss einfach, was du gelesen hast.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#309555) Verfasst am: 28.06.2005, 19:56 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und ja, ich als Gottloser nehme mir heraus Hohmanns Absichten abzulehnen.
Und wirklich erbärmlich finde ich Ungläubige, die genausowenig in die Kirche gehen wie ich, nicht an Gott glauben, schon gar nicht an eine jungfräuliche Geburt, an heilende Marienstatuen, die Moralvorstellungen des Vatikan ablehnen, solchen auf sie gerichteten Hass aber verzweifelt umzudeuteln versuchen. |
Oh, da ist es ja beruhigend zu sehen, wie ein solch' stolzer bekennender Atheist sich freut, wenn ein Mann in seiner Existenz vernichtet wird mittels untergeschobener Behauptungen. Spricht sehr für Deine moralische Integrität.
Ich schreibe es noch einmal:
Man kann von den Dingen, die Hohmann zur "Gottlosen"-Thematik sagte, halten was man will.
Jedoch ist die Reaktion der Medien, welche letztendlich in einer Hetzjagdt endete (O-Ton BILD: "...der CDU-Hetzer") damit nicht zu rechtfertigen. Wenn Du das anders siehst, tust Du mir leid! |
Sorry, aber seine Rede ist nun mal Hetze und zwar direkte Hetze gegen Gottlose, wie mich, plus einer gewaltigen Portion unterschwelligem Antisemitismus.
Seine politische Karriere hat Hohmann selbst demontiert. Er ist nun mal Mitglied einer Partei und repräsentiert diese immer mit. Wenn der CDU seine Ansichten und sein Ton nicht passt, bzw. nicht zu diesen stehen will, dann hat er eben Pech gehabt. Er ist bei weitem nicht das erste Parteimitglied, das geschasst wurde.
Ähnliches passierte eben mit dem österreichischen Bundesrat Kampl (FPÖ/BZÖ?), der sich über die schlimme Verfolgung der Nazis nach 1945 beklagte. (Als Beispiel zog er seinen Vater heran, der, wie sich später herausstellte, als Denunziant verurteilt wurde)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#309568) Verfasst am: 28.06.2005, 20:37 Titel: |
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Ich hätte übrigens gerne, dass der Titel dieses Threads geändert wird, denn
1. ist Hohmann nicht mehr CDU-Bundestagsabgeordneter und
2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind
Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt.
Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer.
Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude.
Das jedoch ist natürlich Schwachsinn.
Fakt ist, dass im 3. Reich Deutsche andere Deutsche ermordet haben, und zwar deswegen, weil diese Juden waren. Beide, Opfer und Täter waren aber Deutsche (ich beziehe mich gerade auf die deutschen Juden, mir ist schon klar, dass auch nichtdeutsche Juden ermordet wurden.)
Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug.
Aber diese Polarisierung, dieses unzulässige Gegenüberstellen von "Deutschen" und "Juden" und "Gottlosen", als ob diese 3 Gruppen sauber voneinander getrennt werden könnten, das ist doch das Problem von Hohmanns Rede.
Seine Aussagen sind also zusammengefasst:
- die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben
- nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen
- trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk
- wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht
- schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#309748) Verfasst am: 29.06.2005, 10:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | während sein Atheistenhass ganz direkt ist. |
Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, dass es eben Atheisten waren, die den Begriff "Greuel" im letzten Jahrhundert auf vorher unvorstellbare Weise neu definiert haben...
Abgesehen davon ist das Schicksal von Herrn Homann eine Schande für unsere Gesellschaft. |
Stalin war Atheist, Mussolini war Atheist, Mao war Atheist, Pol Pot war Atheist.
Das sind wohl die Namen die man am häufigsten hört. Aber 4 Personen stellvertretend für Millionen Menschen sein zu lassen finde ich dann doch etwas absurd. Atheisten haben ja selten die Drecksarbeit in den kommunistischen Diktaturen gemacht, weil es so wenige von ihnen gab. Und unter Mussolini hat die Kirche zum Abschlachten aufgerufen. |
Also Latenight, vielleicht solltest du deinen reißerischen Beitrag mal etwas erläutern, anstatt so einen unsinnigen Satz zu fabrizieren.
Die Leute die Narziss nennt, auf die dich wahrscheinlich beziehst, waren Atheisten. Nur ist das in deren Fall völlig egal. Keiner dieser Typen hat doch einen Gottlosigkeitsstaat ausgerufen, und es wurden auch keine Gläubigen nur wegen ihres Glaubens verfolgt und getötet. Deshalb zu sagen, der Atheismus hätte "den Begriff Greuel" neu definiert völliger Unsinn. Pol Pot hat doch beispielsweise nicht einen Bauernstaat gründen wollen (und somit alle Intellektuellen oder auch nur Brillenträger zu ermorden), auf Grund der Tatsache, dass er Atheist war. Deswegen kannst man solche Greueltaten nicht dem Atheismus anlasten. Wäre Pol Pot Katholik gewesen, würde man doch auch nicht diese Verbrechen dem Katholizismus anlasten. Genausowenig kann man dem Katholizismus anlasten, dass Hitler katholisch war.
Wenn man sich aber in der Geschichte umsieht, so wird man immer wieder religiös motivierte Verfolgung und Verbrechen finden. Diese Art von Greultaten, kann man der Religion sehr wohl zum Vorwurf machen.
Deswegen ist der Inhalt der Rede von Hohmann zu beleidigend für alle Atheisten, weil er diese Tatsachen einfach außer Acht lässt. Beim Lesen von Hohmanns Rede kommt man zum Schluss, dass es seiner Meinung nur einer gottgefälligen und gottgläubigen Gesellschaft bedarf und man hat automatisch ein gewaltfreies Utopia geschaffen. Das meistens das Gegenteil der Fall ist zeigt nicht nur die Geschichte, sondern auch die Situation in heutigen stark religiösen Staaten.
Je mehr sie ihren Gott lieben, desto weniger lieben sie den Menschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#309749) Verfasst am: 29.06.2005, 10:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig kann man dem Katholizismus anlasten, dass Hitler katholisch war. |
Abgesehen davon, dass bei der Aufzählung übersehen wurde, dass Stalin aus einem Priesterseminar geflogen ist, es nicht etwa freiwillig verlassen hätte, weil er plötzlich feststellte, dass ihm dieser Beruf auf Grund einer atheistischen Wandlung nicht zusagte.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#309751) Verfasst am: 29.06.2005, 10:48 Titel: |
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Mussolini war Atheist? 
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#309753) Verfasst am: 29.06.2005, 10:54 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mussolini war Atheist? |
Hat er zumindest mal von sich behauptet. Das war vor der Zeit, als der dem Vatikan ein Vermögen zuspielte.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#314122) Verfasst am: 11.07.2005, 12:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ....2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind |
Oh ja...er hat zwar nicht das gesagt, was man ihm als Antisemitismus vorgeworfen hat, aber antisemitisch war seine Rede doch irgendwie....
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer.
Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude.
Das jedoch ist natürlich Schwachsinn. |
Nun, hier hast Du in ein Wespennest gestochen. Was sind die Juden? Das auserwählte Volk oder die auserwählte Religion? Maßstab kann hier nur sein, wie sie sich selber sehen, und nicht, wie Nichtjuden es gerne hätten. Was ist Israel? Ein jüdischer Staat mit dem Anspruch, Heimstatt aller Juden zu sein oder einfach ein Staat im nahen Osten mit einem Staatsvolk bestehend aus Arabern und, hm, Israelis? Wo ja dann auch die innerhalb israelischer Grenzen lebenden Araber dann Israelis sein müßten. Vielleicht befindet sich im Forum ja ein Jude, der uns über die bestehende Begriffsverwirrung aufklären könnte....
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug. |
Diese Unterstellung kam aber nicht von Hohmann. Er sagte dasselbe wie Du. Es ist noch nicht allzulange her, da tourte ein gewisser Goldhagen durch die BRD, auf PR-Tour, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln. Er wurde überall mit großem Beifall empfangen und in den BRD-Medien gefeiert. Was war noch gleich seine These?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Seine Aussagen sind also zusammengefasst:
- die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben
- nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen
- trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk
- wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht
- schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür |
Schon wieder mischt das Dritte Volk der Gottlosen mit? Was ist es, eine geheimnissvolle Macht? Wer stammt dort von wem ab? Leben sie noch unter uns? Hohmann konstruiert kein Volk der Gottlosen - er meint die Deutschen und die Juden, welche sich von der Religion entfernten. Daß diese ein neues Volk - einen neuen Bund? - bildeten, davon ist bei ihm nicht die Rede.
Und ansonsten drehst Du Dich im Kreis. Ich denke, Du bist einfach gegen diese Rede und machst Unterstellungen, weil Dir Hohmann unsympatisch, die CDU sowieso verhasst und das Thema ansich, sobald es die sicheren Gleise des bei uns üblichen Nachbetens verläßt, unheimlich ist. Denn Du kommst zu den selben Schlußfolgerungen wie Hohmann, magst es aber nicht zugeben und wirst daher inkonsequent.
Hohmann sagt, Juden begingen Verbrechen. Das sagst Du auch.
Hohmann sagt, die Juden deswegen als Tätervolk zu bezeichnen ist dumm und falsch. Du sagst es ebenso. Wobei Du die Bezeichnung "Volk" für die Juden ablehnst. Aber bevor Du dich zu einer solchen Aussage hinreißen läßt, solltest Du lieber jüdische Quellen studieren.
Hohmann sagt, viele Deutsche begingen Verbrechen. Jedoch die Deutschen insgesamt als Tätervolk zu bezeichnen ist falsch. Das sagst auch Du. Nur vergißt Du dabei die Realität in der BRD bzw. leugnest sie (warum?). Würden die Deutschen nicht als Tätervolk betrachtet, würde man nicht ständig mit dem Totschlag-Argument kommen: "...aber unsere Geschichte". Denn was geschehen ist, gehörte zwar zur Geschichte unseres Volkes, jedoch wären die Nachgeborenen nicht mehr moralisch haftbar zu machen, da nicht die Eigenschaft, Deutscher zu sein, das Blut Ermordeter auf jemandem lasten läßt, sondern die Eigenschaft, Mitglied der SS und in einem KZ oder sonstwo an Ermordungen beteiligt gewesen zu sein. Und außerdem: schaut man sich die SS und das Personal der KZ an, so wird man viele Nichtdeutsche dort finden...
Als Ergebnis bleibt festzuhalten: Hohmann versucht in seiner Rede die Absurdität des Stigmas "Tätervolk" darzulegen. Du hältst dieses Stigma ebenfalls für absurd, kämpfst jedoch verzweifelt gegen diese Rede. Das ist eine weitere Absurdität dieser Debatte.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#314143) Verfasst am: 11.07.2005, 13:27 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ....2. ist seine Rede zwar antisemitisch. Jedoch hat er tatsächlich nicht gesagt, dass die Juden ein Tätervolk sind |
Oh ja...er hat zwar nicht das gesagt, was man ihm als Antisemitismus vorgeworfen hat, aber antisemitisch war seine Rede doch irgendwie.... |
Ja, der Titel dieses Threads gefällt mir nicht. Trotzdem ist seine Rede antisemitisch und das habe ich auch begründet.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich möchte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Juden ein "Volk" sind oder nicht, Tatsache ist doch aber, dass mit "Volk der Deutschen" ein Staatsvolk gemeint ist und mit "Volk der Juden" kein Staatsvolk, sondern irgend etwas anderes, was auch immer.
Hohmann verwendet diese Begriffe aber so, als ob man sie vergleichen könnte, als ob sie Synonyme wären. Impliziert wird hier, dass es nur eine Zugehörigkeit gäbe, entweder Deutscher oder Jude.
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Nun, hier hast Du in ein Wespennest gestochen. Was sind die Juden? Das auserwählte Volk oder die auserwählte Religion? |
Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allein aus dieser Tatsache heraus ist doch die behauptete Unterstellung, "die Deutschen" seien ein Tätervolk, absoluter Humbug. |
Diese Unterstellung kam aber nicht von Hohmann. Er sagte dasselbe wie Du. Es ist noch nicht allzulange her, da tourte ein gewisser Goldhagen durch die BRD, auf PR-Tour, um den Verkauf seines Buches anzukurbeln. Er wurde überall mit großem Beifall empfangen und in den BRD-Medien gefeiert. Was war noch gleich seine These? |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch. |
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Seine Aussagen sind also zusammengefasst:
- die Juden sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- die Gottlosen sind die anderen, ein anderes Volk, die sind nicht wir, wir sind die Deutschen
- es gab viele, viele, viele Juden, die böse Verbrechen begangen haben
- nämlich dies und das und das auch noch und jenes und nicht zu vergessen das da, besonders böse war folgendes, ein Jude hat noch das gemacht, ein anderer dieses schreckliche, dann kam noch dies dazu, ach ja, was ganz fieses war dieses, schrecklich war auch jene Untat, gemein auch dieser jüdische Verbrecher, die jüdischen Bolschewiken, regelrechte Völkermorde haben die begangen
- trotzdem kann man doch nicht sagen, die Juden seien ein Tätervolk
- wenn die das nicht sind, dann sind wir, die Deutschen, das ja wohl auch nicht
- schuld ist das Volk der Gottlosen, das ist ein anderes Volk, wir sind die Deutschen, wir können nix dafür |
Schon wieder mischt das Dritte Volk der Gottlosen mit? Was ist es, eine geheimnissvolle Macht? Wer stammt dort von wem ab? Leben sie noch unter uns? |
Ja, das frage ich mich auch. Aber das müsstest Du Hohmann fragen, nicht mich. Immerhin hat er diesen Popanz aufgebaut.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hohmann konstruiert kein Volk der Gottlosen - er meint die Deutschen und die Juden, welche sich von der Religion entfernten. Daß diese ein neues Volk - einen neuen Bund? - bildeten, davon ist bei ihm nicht die Rede. |
Und noch einmal:
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hohmann sagt, Juden begingen Verbrechen. Das sagst Du auch. |
Ja, aber diese Aussage ist ziemlich banal.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hohmann sagt, die Juden deswegen als Tätervolk zu bezeichnen ist dumm und falsch. Du sagst es ebenso. Wobei Du die Bezeichnung "Volk" für die Juden ablehnst. Aber bevor Du dich zu einer solchen Aussage hinreißen läßt, solltest Du lieber jüdische Quellen studieren. |
Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich lehne nicht die Bezeichnung "Volk" bei Juden ab, ich sage aber, dass der behauptete Gegensatz "Volk der Deutschen" und "Volk der Juden" nicht existiert.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hohmann sagt, viele Deutsche begingen Verbrechen. Jedoch die Deutschen insgesamt als Tätervolk zu bezeichnen ist falsch. Das sagst auch Du. Nur vergißt Du dabei die Realität in der BRD bzw. leugnest sie (warum?). Würden die Deutschen nicht als Tätervolk betrachtet, würde man nicht ständig mit dem Totschlag-Argument kommen: "...aber unsere Geschichte". |
"Die Realität in der BRD" nehmen wir allerdings offenbar unterschiedlich wahr. Goldhagen ist nicht die "Realität in der BRD".
Bring' doch mal bitte ein paar Zitate von unseren führenden Politikern, um die von Dir behauptete Realität zu untermauern.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Denn was geschehen ist, gehörte zwar zur Geschichte unseres Volkes, jedoch wären die Nachgeborenen nicht mehr moralisch haftbar zu machen, da nicht die Eigenschaft, Deutscher zu sein, das Blut Ermordeter auf jemandem lasten läßt, sondern die Eigenschaft, Mitglied der SS und in einem KZ oder sonstwo an Ermordungen beteiligt gewesen zu sein. Und außerdem: schaut man sich die SS und das Personal der KZ an, so wird man viele Nichtdeutsche dort finden... |
Natürlich sind die Nachgeborenen nicht moralisch haftbar zu machen (wer behauptet das?).
Was aber nicht heißt, dass Deutschland keine Entschädigungszahlungen zahlen muss.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Als Ergebnis bleibt festzuhalten: Hohmann versucht in seiner Rede die Absurdität des Stigmas "Tätervolk" darzulegen. Du hältst dieses Stigma ebenfalls für absurd, kämpfst jedoch verzweifelt gegen diese Rede. Das ist eine weitere Absurdität dieser Debatte. |
Dieses Stigma existiert doch gar nicht. Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#314144) Verfasst am: 11.07.2005, 13:30 Titel: |
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Auf dieser Site vertritt ein Autor die Ansicht wegen Hohmanns Atheistienhetze sei die Rede ein Skandal gewesen.
http://www.das-gibts-doch-nicht.de/frame1.php
| Zitat: | "Ein geschichtlich bisher einmaliges millionenfaches Morden war das Ergebnis. Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen." Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. Die christliche Religion ist eine Religion des Lebens. Christus hat gesagt: "Ich will, daß sie das Leben haben und daß sie es in Fülle haben" (Joh 10, 10).
Tatsächlich spuckt die Bibel auch ganz andere Töne: (aus meiner Webseite http://www.hpo.net/users/hhhptdai/Greuel.htm ):
Das NT (sprich Jesus) rechtfertigt und hält die Grausamkeiten des AT aufrecht: Lukas 16:31, Matt. 5:17-19, Lukas 16:17, 2 Tim. 3:15, 16, Joh. 5:39, 46, 47, Lukas 24:25, 27, Heb. 11:17, 30-31, Jakobus 2:21- 25.
..
Alle Andersgläubigen sind zu Höllenqualen verdammt: Apo. 21:8, 1 Kor. 6:9.
..
Blut als Waschmittel gegen Sünden: 1 Joh. 1:7, Heb. 9:22, 28, Heb. 9:12-14, 10:29, Matt. 26:28, Apost. 20:28, Eph. 1:7, Kol. 1:20, Apo. 1:5, Apo. 5:9, 1 Pet. 1:2, Apo. 7:14.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#322597) Verfasst am: 04.08.2005, 20:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
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Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. Jedoch verstanden hast Du es nicht. In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. Da er jedoch in seiner Rede den Begriff "Tätervolk" ansich angreift, kann es sich hier um nichts anderes handeln. Ansonsten würde er sich selber ad absurdum führen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. |
Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text.
Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden!
| agentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch. |
.....
Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten.
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Schade, daß ich damals nichts von diesen bemerkt habe. Lediglich die Jubelfeiern für Goldhagen in Deutschland waren nicht zu übersehen. Wer sollte denn da widersprochen haben (bzw. welcher Akademiker hat denn in der BRD den Mumm, seine Karriere auf's Spiel zu setzen)?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#322664) Verfasst am: 04.08.2005, 23:23 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mussolini war Atheist? |
Dafür waren die Mussolini-Faschisten aber auch weit weniger gefährlich als die Hitler-Faschisten, zum Beispiel nicht ausgeprägt antisemitisch, und auch militärisch war Italien nicht mit den "big playern" seiner Zeit vergleichbar. Wenn man bedenkt, daß der italienische König den "Duce" zum Beispiel ohne größere Probleme hatte absetzen können (zumindest ist mir da nichts bekannt, daß etwa breite Kreise Widerstand geleistet hätten, es zu bürgerkriegsartigen Zuständen gekommen wäre etc.), oder daß die Italiener sowohl in Griechenland, als auch in Nordafrika oder Frankreich tüchtig kassiert hatten, so war da doch eine ganze Menge mehr Wollen als Können... (Um so mehr natürlich ein Armutszeugnis, daß 1936? niemand den Äthiopiern zu Hilfe kam, als die Italiener sich gegen Leute, die noch mit Speeren bewaffnet zu Pferde kämpften, das Land als Kolonie eroberten.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#324053) Verfasst am: 08.08.2005, 13:09 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte jetzt das Thema nochmal von einer anderen Seite einkreisen. Das Infame an der Rede von Hohmann ist doch, dass er das "Volk der Deutschen" dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Gottlosen" gegenüberstellt. |
Jetzt ist hier auch schon vom "Volk der Gottlosen" die Rede (jedoch nicht in der Rede Hohmanns)!
Nun, gibt es vielleicht auch das Volk der Bibelleser? Vielleicht unterteilt in die Volksgruppe in Leser der Vulgata und in die der Leser der Einheitsübersetzung? Oder das Volk der Agnostiker? |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. |
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Ja, da hast mal was gefunden, was er wirklich gesagt hat. |
Aha, erst pillepalle-smiley setzen und versuchen, das Argument ins Lächerliche zu ziehen und dann wieder eifrig zurückrudern? Du entäuschst mich ein wenig. Ich habe das übrigens nicht "gefunden", sondern das Zitat ist eine zentrale Aussage von Hohmanns Rede; hättest Du übrigens selber auch "finden" können.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Jedoch verstanden hast Du es nicht. |
Ja, nee, schon klar.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist "Tätervolk" eine rethorische Figur. Hohmann greift hier lediglich den Mainstream-Argumentationsstil auf und wendet ihn auf diejenigen an, welche seiner Meinung nach die wahren Täter waren. |
Genau, er sagt: Nicht die Deutschen waren schuld, sondern die Atheisten, die Gottlosen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Da er jedoch in seiner Rede den Begriff "Tätervolk" ansich angreift, kann es sich hier um nichts anderes handeln. Ansonsten würde er sich selber ad absurdum führen. |
Das tut er in der Tat.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist, dass Deutscher und Jude kein Gegensatz ist, so wie Hohmann das versucht darzustellen. |
Das ist Deine Interpretation aufgrund Deiner Vorurteile und stammt nicht aus dem Hohmann`schen Text. |
Schön, wie Du meine Vorurteile so messerscharf erkennst und vorurteilsfrei aufdeckst.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren ist es lediglich Deine Meinung bzw. uninformierte Sicht auf die Dinge. Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! |
Von welcher Zeit redest Du gerade? Wenn Du die Zeit damals meinst, die Zeit des Nationalsozialismus, dann haben wir allerdings wieder komplett andere Wahrnehmungen. Die Juden damals lebten seit vielen Generationen in Deutschland, sie waren Deutsche und fühlten sich natürlich auch so. Viele von ihnen kämpften im 1. Weltkrieg für ihr Vaterland und sie konnten sich einfach nicht vorstellen, dass sie alleine wegen ihrer Religionszugehörigkeit industriell geschlachtet werden sollten. Nochmal: Die Juden waren ein Teil des deutschen Volkes und sie fühlten sich auch so.
Wenn Du aber die Sicht zur heutigen Zeit meinst, dann magst Du recht haben, dass es sicherlich viele Juden deutscher Abstammung gibt, die selber Wert auf einen Unterschied zwischen Deutschen und Juden legen. Das ist eine verständliche Reaktion auf die grauenvollen Verbrechen, die an ihren Vorfahren begangen wurden.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | agentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Goldhagens These stieß international, vor allem aber z.T. bei deutschen Historikern, auf Widerspruch. |
.....
Der einzige Beleg dafür ist Goldhagen und dieser ist, nun sagen wir mal, zumindest umstritten.
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Schade, daß ich damals nichts von diesen bemerkt habe. Lediglich die Jubelfeiern für Goldhagen in Deutschland waren nicht zu übersehen. Wer sollte denn da widersprochen haben (bzw. welcher Akademiker hat denn in der BRD den Mumm, seine Karriere auf's Spiel zu setzen)? |
Das klingt mir stark nach einer typischen Verschwörungstheorie. Tatsache ist, dass Goldhagens Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine breite Debatte ausgelöst hat; zu behaupten, wie Du das tust, dass Goldhagens These widerspruchsfrei bejubelt wurde, ist einfach falsch.
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Ich habe übrigens einen interessanten Artikel gefunden zu dem Begriff Tätervolk:
| idgr hat folgendes geschrieben: | Dieser Satz ist Angelpunkt der Skandalrede gewesen, die der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann (der mittlerweile von seiner Fraktion ausgeschlossen wurde) am 3. Oktober 2003 in seiner Heimatstadt Neuhof bei Fulda hielt. Seine Rede kreiste um diese Behauptung:
"Die Deutschen als Tätervolk. Das ist ein Bild mit großer, international wirksamer Prägekraft geworden."
Das Erstaunliche: Hohmann nannte nicht ein einziges Beispiel für diese angebliche kollektive Anschuldigung. Auch in den folgenden Wochen nach dem Bekanntwerden seiner Rede konnte keiner seiner Verteidiger so richtig sagen, wer denn nun eigentlich die Deutschen als "Tätervolk" bezeichne. |
Vielleicht könntest Du ja endlich mal belegen, was Du "die Realität in der BRD" nennst, das von Dir behauptete "Stigma des Tätervolkes".
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#324128) Verfasst am: 08.08.2005, 14:57 Titel: |
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Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet.
Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck.
Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig.
Es kann heissen: das Volk, aus dem auch Täter kamen.
Oder : das Volk, das aus Tätern besteht / ein Volk von Tätern.
In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt.
Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag.
Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324129) Verfasst am: 08.08.2005, 15:03 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Denn sie wollen sicher nicht mit den "Gojim" auf eine Stufe gestellt werden! |
Autsch.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#324140) Verfasst am: 08.08.2005, 15:18 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet.
Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck.
Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig. |
Quelle?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. |
Beispiel mit Quelle?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag. |
Quelle?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. |
"Du glaubst", "Dein Eindruck", "schwebt mit" - überzeugt mich nicht so besonders. Ich sage einfach: Ich glaube das nicht, das ist nicht mein Eindruck, da schwebt nix. Solange Du keine konkrete Aussage eines Politikers bringen kannst, die Deine These untermauert, bringt das hier nicht besonders viel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324142) Verfasst am: 08.08.2005, 15:21 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig. |
Immerhin gibt es mehr als eine Deutung. 
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. |
Naja, Deutschland war doch auch schuld am 2. Weltkrieg, oder nicht?
Ich meine, ich fühle mich eigentlich nicht besonders "schuldig", damals haben ja noch nicht einmal meine Eltern gelebt. Aber dass Deutschland dadurch eine gewisse "Verantwortung" erwächst, meine ich schon. Im Grunde haben ja andere Nationen bereits Ähnliches hinter sich, und ich finde, das ehrt uns sogar ein Bisschen, dass wir im Gegensatz zu den meisten anderen Nationen unsere daraus erwachsende "Verantwortung" erkennen...
"Schuld" ist wohl einfach in dem Kontext der falsche Begriff...
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. |
Na, also ich finde doch, dass eine "Verantwortung" etwas Anderes ist als eine "Schuld"...
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#324151) Verfasst am: 08.08.2005, 15:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Na, so explizit wird der Begriff "Tätervolk" tatsächlich nicht verwendet.
Aber angedeutet wird es häufig - ist jedenfalls mein Eindruck.
Paul Spiegel schreibt zum Beispiel über das "Volk der Täter" - das ist schon mehrdeutig. |
Quelle?
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Sein Buch "Was ist koscher?". Seite müßte ich nachfragen. Hatte das Buch nur von einem Bekannten ausgeliehen, und es nach dem Lesen zurückgegeben, ohne mir sie Seite für dieses Zitat aufzuschreiben. Entschuldige bitte meine mangelnde Voraussicht.
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. |
Beispiel mit Quelle?
|
http://www.zentralratdjuden.de/down/RedeJoschkaFischer.pdf
| Fischer hat folgendes geschrieben: |
...
Und dennoch verbinden uns
unsere Geschichte und unsere historische und moralische Verantwortung für unsere
Geschichte mit jener Zeit. Und auch sechzig Jahre danach sind diese Geschichte,
unsere Verantwortung und unsere Scham nicht vergangen.
...
im kollektiven Bewußtsein...
....
unsere Geschichte und unsere fort geltende Verantwortung...
...
|
Das meine ich mit "nicht explizit", aber andeuten.
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, daß z.B. Joschka Fischer damit die Politiker als Berufsstand, oder seine Partei "Die Grünen", oder seine Generation (damals noch Kinder), oder seinen Bekanntenkreis meint, sondern "die Deutschen" an sich - wer immer das sein mag. |
Quelle?
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Ich soll eine Quelle dafür angeben, was ich nicht glaube, was er meint?
Nun: ich
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. |
"Du glaubst", "Dein Eindruck", "schwebt mit" - überzeugt mich nicht so besonders. Ich sage einfach: Ich glaube das nicht, das ist nicht mein Eindruck, da schwebt nix. Solange Du keine konkrete Aussage eines Politikers bringen kannst, die Deine These untermauert, bringt das hier nicht besonders viel. |
So ist das mit subjektiven Eindrücken. Sie resultieren allein auf persönlichen Wahrnehmungen und auf der individuellen Interpretation.
Oder sarkastisch:
Magst Du Currywurst mit Pommes? Quelle!? Sonst glaub ich´s dir nicht...
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Kadaj
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#324158) Verfasst am: 08.08.2005, 15:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | In allen möglichen Gedenkreden wird "unsere Schuld" von Politikern bekannt. |
Naja, Deutschland war doch auch schuld am 2. Weltkrieg, oder nicht?
Ich meine, ich fühle mich eigentlich nicht besonders "schuldig", damals haben ja noch nicht einmal meine Eltern gelebt. Aber dass Deutschland dadurch eine gewisse "Verantwortung" erwächst, meine ich schon. Im Grunde haben ja andere Nationen bereits Ähnliches hinter sich, und ich finde, das ehrt uns sogar ein Bisschen, dass wir im Gegensatz zu den meisten anderen Nationen unsere daraus erwachsende "Verantwortung" erkennen...
"Schuld" ist wohl einfach in dem Kontext der falsche Begriff...
|
Bin ich nun ein freier Mensch, oder bin ich verantwortlich für das, was Generationen vor meiner Geburt stattfand?
Warum soll ich als Mensch die Grenze zwischen den Völkern anerkennen müssen, die mir gebieten, mich "als Deutscher zu fühlen"?
Was bindet mich angeblich an "das deutsche Volk", wie den Bürgen an die Bürgschaft?
Diese Kette kann ich nicht empfinden, daher weiß ich nicht, wieso ich gefälligst die Rolle des "schuldigen Deutschen" zu spielen hätte, während ein Mann gleichen Alters in Portugal fröhlich durchs Leben gehen sollte und angeblich weniger Verantwortung für eine friedliche Zukunft trägt, nur weil er "nicht die Last der Vergangenheit" schultern müsse. Das ist doch absurd!
| Zitat: |
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Da schwebt immer die Kollektivschuldthese mit - auch wenn sie in Kollektivscham oder Kollektivverantwortung umbenannt wird, weil es (aal-)glatter klingt. |
Na, also ich finde doch, dass eine "Verantwortung" etwas Anderes ist als eine "Schuld"... |
Das finde ich auch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324164) Verfasst am: 08.08.2005, 15:48 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Bin ich nun ein freier Mensch, oder bin ich verantwortlich für das, was Generationen vor meiner Geburt stattfand? |
Du verwechselst immer noch Verantwortung mit Schuld.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Warum soll ich als Mensch die Grenze zwischen den Völkern anerkennen müssen, die mir gebieten, mich "als Deutscher zu fühlen"? |
Du kannst dich fühlen wie du willst.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Was bindet mich angeblich an "das deutsche Volk", wie den Bürgen an die Bürgschaft? |
Dein Pass.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Diese Kette kann ich nicht empfinden, daher weiß ich nicht, wieso ich gefälligst die Rolle des "schuldigen Deutschen" zu spielen hätte |
Du kannst spielen, was du willst.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | während ein Mann gleichen Alters in Portugal fröhlich durchs Leben gehen sollte und angeblich weniger Verantwortung für eine friedliche Zukunft trägt, nur weil er "nicht die Last der Vergangenheit" schultern müsse. |
Komisch, von einer "Last der Vergangenheit" habe ich doch gar nichts gesagt...
Es geht nicht um eine "Last", sondern um ein ganz bestimmtes Bewusstsein, das sich hier in Deutschland, bzw. z.T. in ganz Europa, herausgebildet hat und das die Amerikaner z.B. in der Form nicht haben.
Ich denke, du weisst in etwa, worauf ich hinauswill, oder?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#324193) Verfasst am: 08.08.2005, 16:31 Titel: |
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| Im Dreißigjährigen Krieg wurde meine Geburtsstadt von kroatischen Truppen erobert und die gesamte Bevölkerung ausgerottet. In mehreren Kriegen im 17. und 18. Jh. wurde meine Heimat von französischen Heeren überfallen, geplündert und zerstört. Es liegt mir fern, das den heutigen Kroaten und Franzosen vorzuhalten und ihnen eine "besondere" Verantwortung aufzubürden. Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem. Historisch betrachtet, ist die Zeit seit 1945 noch kurz. Aber es wird einmal so weit kommen, dass auch den Deutschen keine "besondere" Verantwortung mehr aufgeladen wird. Ich habe übrigens jetzt schon den Eindruck, dass dies gegenwärtig nur noch von niederländsicher, israelischer und -hauptsächlich- deutscher Seite geschieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#324201) Verfasst am: 08.08.2005, 16:37 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem. |
Im Grunde auch das, was ich sagen wollte.
Deutschland hat keine "besondere" Verantwortung.
Was Deutschland jedoch hat oder wenigstens bis vor ein paar Jährchen noch hatte und auch haben sollte, ist ein besonderes Verantwortungsbewusstsein.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#324237) Verfasst am: 08.08.2005, 17:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Unser aller Verantwortung ist gleich: dafür zu sorgen, dass solche Kriegsverbrechen und Massenmorde nie wieder geschehen, egal von wem an wem. |
Im Grunde auch das, was ich sagen wollte.
Deutschland hat keine "besondere" Verantwortung.
Was Deutschland jedoch hat oder wenigstens bis vor ein paar Jährchen noch hatte und auch haben sollte, ist ein besonderes Verantwortungsbewusstsein. |
Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat Verbrechen in seiner Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen?
Aber wenn deutsche Politiker wie Fischer sagen, was die Deutschen vereint, das sei Ausschwitz, dann frage ich mich schon, ob 12 Jahre unserer Geschichte das einzige sind, was die Deutsche Geschichte ausmacht.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 08.08.2005, 17:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#324238) Verfasst am: 08.08.2005, 17:29 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat ihre Verbrechen in der Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen? |
Davon war doch in meinem Posting überhaupt nicht die Rede...
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#324240) Verfasst am: 08.08.2005, 17:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Das haben wir doch. Allein schon durch das ewige Wiederkauen im Geschichtsunterricht. Welches andere Land hat ihre Verbrechen in der Geschichte mit solcher Inbrunst in den Lehrplan aufgenommen? |
Davon war doch in meinem Posting überhaupt nicht die Rede... |
Ich meinte es auch eher als Bestätigung. Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte (wenn man es überhaupt verallgemeinern kann).
Ich war für ein Stipendium mal 10 Monate in Tokyo, mit mehreren internationalen Studenten. Keiner konnte verstehen, dass wir uns überhaupt verantwortlich dafür fühlen, was vor mehr als 60 passiert ist.
Ich persönlich halte es schon für wichtig, ein Verantwortungsbewusstsein zu entwickeln und zu fördern. Nur sind die Deutschen anscheinend die einzigen auf der Welt, die das tun.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 08.08.2005, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#324241) Verfasst am: 08.08.2005, 17:34 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. |
Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart...
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Surata
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| (#324244) Verfasst am: 08.08.2005, 17:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. |
Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart... |
Das stimmt.
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Kadaj
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Beiträge: 674
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| (#324697) Verfasst am: 09.08.2005, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Die Deutschen haben ein Verantworungsbewusstsein für ihre Geschichte. |
Ja, nur leider immer weniger eins für die Gegenwart... |
Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere.
Für die Vergangenheit trägt ein jeder Mensch nur soviel Verantwortung, wie er sie tatsächlich getragen hat. Insofern trägt wohl kaum noch ein heutiger deutscher Staatsbürger Verantwortung wegen der Nazi-Herrschaft.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#324715) Verfasst am: 09.08.2005, 15:22 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere. |
Genauer lesen! Es ging um Verantwortungsbewusstsein!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kadaj
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Beiträge: 674
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| (#324717) Verfasst am: 09.08.2005, 15:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wofür denn sonst? Verantwortung für Gegenwart und Zukunft trägt jeder Mensch, je nach Position und Macht mehr oder weniger als andere. |
Genauer lesen! Es ging um Verantwortungsbewusstsein! |
Verantwortungsbewußtsein bezieht sich doch immer auf die eigene Verantwortung?!
Was meinst du sonst mit dem Begriff?
Meinst du das "sich bewußtsein, nicht verantwortlich zu sein"? 
Zuletzt bearbeitet von Kadaj am 09.08.2005, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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