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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#643712) Verfasst am: 18.01.2007, 22:23 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und worauf beruft sich denn dann das offenbar selektives "Christentum" deiner Bekannten und ihre Glaubensinhalte, deren Fundament ja doch immerhin diese Bibel ist? |
Wieso soll "dieses" Christentum "offenbar selektiv" sein?
Weil es die Bibel nicht so buchstabengetreu wörtlich nimmt, wie du es gerne hättest?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Eine rein willkürliche, individuelle Interpretation der Bibel nimmt ihr doch jede verbindliche Glaubwürdigkeit als inspiriertes Wort Gottes bezeichne werden zu können und stellt sie auf die gleiche Stufe wie jede andere versponnene esoterische Lektüre! |
Dann sieh das doch so. Solang du dich höflich benimmst wirst du lange suchen müssen, bis es dir jemand übel nimmt.
Und offensichtlich finden Christen noch genug Verbindlichkeit als gemeinsamen Nenner, um sich als Teil einer Gemeinde zu fühlen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das für ein christliches Dilemma, wenn man aus diesem fundamental christlichen Buch voller Seelenkleister, Widersprüchen und göttlicher Brutalität die Wahl hat, zu glauben was einem gerade so in den Kram passt! |
Von offizieller Seite muss man ja auch einen Haufen Verrenkungen betreiben, um leidlich zeitgemäß zu bleiben. Trotzdem scheint man von der Bibel doch ein derart gemeinsames Verständnis zu haben, das mit "Willkür" nicht vereinbar ist. Ich sehe da also kein Dilemma. Höchstens den permanenten Zwang, Prinzipien aus archaischen Zeiten im Licht der Gegenwart zu analysieren.
Nachdem das NT als heilige Schrift ja selbst eine Reform das AT ist, sehe ich das Christentum nicht grundsätzlich unvereinbar mit evtl. auch radikalen Anpassungen an andere Gegebenheiten.
Wäre irgendwie auch seltsam, wenn Jahrtausende alte Glaubensgemeinschaften sich nicht wandeln müssten, um ihren Mitgliedern das zu geben, was man sich von einer Religion so erwartet. Erst recht, wenn diese Mitglieder materiell immer mehr unabhängig von der Gemeinschaft werden.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#643769) Verfasst am: 18.01.2007, 23:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll eigentlich jeder der der Bibel trotz Kenntnis insgesamt einen hohen kulturellen, intellektuellen und humanen Wert zumisst diese missverstanden oder nicht richtig gelesen haben? |
Das will ich dir gerne darlegen, und zwar, indem ich dir anhand deiner Auslegungs-Punkte nur einige wenige drastische Gegenargumente gebe:
| Zitat: | A. Altes Testament
I. Jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes und damit ein Wert an sich, etwas besonderes, großes, Tolles. |
Diese Aussage über den im AT angeblich zum Ausdruck kommenden außergewöhnlichen "Wert" des Menschen könnte man so nur dann stehen lassen, wenn man das Lesen des AT nach den ersten beiden Kapiteln beendet. Denn was im Folgenden bezüglich dieses "Wertes" des Geschöpfes Mensch in den Augen des Schöpfers geäußert wird, schreit auf fast jeder noch verbleibenden Seite dieser Schriftsammlung unmissverständlich das glatte Gegenteil geradezu heraus! Da wird - entweder vom "Höchsten" selbst oder in seinem Auftrage - ersäuft, erschlagen, gesteinigt, erstochen, massakriert, von Krankheit dahin gerafft, versklavt was das Zeug nur immer hält. Ein derartig in blutige Szene gesetzte fundamentale Missachtung und Verwertlosung des Lebens denkender und fühlender Wesen, wie sie im Alten Testament beschrieben wird, ist geradezu beispiellos! Dass diese perverse Sicht auf den Menschen auch immer die Konotation von Göttlichkeit, Heiligkeit, Gerechtigkeit usw. erfährt, setzt dem nur die Krone auf. Wie man dies "überlesen" kann, ist wirklich schleierhaft und mir nur durch ganz spezielle psychische Momente erklärbar.
| Zitat: | II. Alles auf der Welt ist Produkt eines höheren, größeren Willens.
III. Ein Gott - unbeherrscht ein Despot, fordert Gehorsam oder straft - erst durch Verbannung, dann durch die Sintflut. |
Wenn alles auf der Welt, also auch der Mensch, das "Produkt eines höheren, größeren Willens" ist, dann ergeben sich daraus zwei wichtige Schlussfolgerungen:
1. Entweder die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung gilt, oder sie gilt nicht. Die Behauptung nun, dass der Mensch ein "Produkt" mithin also nichts anderes als eine Folge von etwas anderem ist, stellt nichts anderes fest, als dass das Gesetz von Ursache und Wirkung gilt. Wenn das so ist, dann muss dieser "höhere, größere Wille" ganz unausweichlich in gleicher Weise wiedrum "Produkt2 eines (noch "höheren" und "größeren") Willens sein usw...
Gleichzeitig zu sagen Gott sei zwar die Ursache von allem, hätte aber selbst keine, ist darum nur eine ätzende Verdummung und Verhöhnung selbst des elementarsten Verstandes...!
2. Das Geschaffene kann nimmermehr anders sein und wirken (also auch handeln) als es seine Beschaffenheit, also seine Eigenschaften hergeben. Handelt es etwa "schlecht" oder "böse", dann nur deshalb, weil es "schlecht" oder "böse" ist, welche Eigenschaften aber seine Beschaffenheit beschreiben, welche ein vollständiges Geschöpf nun aber eben von niemand anderem als dem Schöpfer desselben hat. Als solcher von seinen Geschöpfen mittelst "Strafen" Gehorsam erzwingen zu wollen, liegt noch weit unter dem intellektuellen und ethischen Niveau etwa eines kleinen Kindes, dass den Stuhl schlägt, an dem es sich gestoßen hat.
Anstatt nun solcherlei atemberaubende Absurditäten auch als solche zu bennenen, werden sie in der Bibel unaufhörlich als Summe und Gipfel aller Weisheit penetrierend gefeiert.
| Zitat: | | IV. Gott ist jedem Menschen gnädig, selbst dem Urschurken Kain. |
Wie man angesichts der unübersehbaren Leichenberge des Alten Testamentes und der strukturellen Geringschätzung menschlichen Lebens durch Jehova eine solche Aussage überhaupt ernsthaft denken, geschweige denn tatsächlich niederschreiben kann, ist mir wirklich unvorstellbar.
| Zitat: | | V. Gottes Wirken ist vor allem Fruchtbarkeit, das Leben schlechthin. |
Nicht nur die Bibel, sondern ebenso der ganze, jedem zugängliche Lauf der Natur spricht aus, dass in dem Ausmaß, wie neues Leben entsteht anderes rührungslos dahin gerafft und auf den Misthaufen der Natur geworfen wird. Und da mit dem Leben unzertrennllich auch der Tod verbunden ist, so will nicht nur, wer das Leben will, damit auch gleichzeitig den Tod, sondern in gleicher Weise muss man von dem, der angeblich das Leben (außer an ihm selbst) hervor gebracht hat, feststellen, dass er auch den Tod hervor gebracht hat.
Und dass dieses Leben in der Natur im Wesentlichen daraus besteht, unter Aufbietung aller äußerster Kräfte zu überleben, also dem Tode zu entfliehen, welchen Kampf am Ende dennoch jeder ohne Ausnahme verliert, ist die klare und unmissverständliche Aussage der Natur. Freilich wird diese Botschaft nur vernehmen, wer die Natur so zur Kenntnis nimmt, wie sie in ihrer Gesamtheit wirklich erkennbar ist, anstatt sie als eine Art Theater-Vorstellung zu erfreulicher Zertreuung und Amusement anzusehen - zu welch possenhafter Verzerrung auch und besonders die Bibel geradezu drängt.
| Zitat: | | VI. Gott ist Gesetz. Die absolute, allesbestimmende Ordnung. Wer dieser Ordnung folgt (dem Gesetz des Mose) wird gutes Ernten, wer nicht, gelangt ins Verderben. |
Wie gesagt, der Schöpfer des Geschöpfes bestimmt unausweichlich auch dessen Beschaffenheit, weshalb "Gesetze" für das Geschöpf zu erlassen ein grotesker Widerspruch in sich ist, vom "Belohnen" bzw. "Bestrafen" mal ganz zu schweigen.
| Zitat: | | VII. Der unbenannte, unbildbare Gott ist die einzige Form von Religion, die akzeptiert ist. abgötterei und der Dienst an niederen Göttern führt ins Verderben. |
Die Lehre von einem "höchsten Universumswesen", welches erzürnt, erbost und verärgert ist, straft, massakriert und ewig quält, wenn seine von eigener Hand gemachten Geschöpfe es nicht ordnungsgemäß anbeten, beinhaltet nichts weniger als Weisheit, Kultur, universelle Moral oder was weiß ich, was man dieser biblischen Botschaft noch so alles an Superlativen andichten will - vielmehr ist dieses eines der eindrücklichsten Beipiele nicht nur der Herkunft "Gottes" aus menschlicher Einbildung im Allgemeinen, sondern auch der besonderen Archaik und entgleister Perversität, welche dem biblischen Gottesbild innewohnt, da mit ihm selbst die bedenklichsten und gefährlichsten menschlichen Schwächen und Unzulänglichkeiten ungeniert vergöttlicht und geheiligt werden.
Da muss sich wahrlich niemand mehr wundern, wenn viele Menschen, die solches als "Wort Gottes" bewusst oder unbewusst verinnerlichen, keine Probleme damit haben, schlimmste Übeltaten und Gräuel mit der Botschaft der Bibel zu vereinbaren und sie mit dieser gar zu rechtfertigen.
Und was bezüglich des AT noch unbedingt zu erwähnen ist, ist der Umstand, dass diese Schrift tatsächlich den Rassismus religiös hoffähig macht, indem nämlich ein bestimmtes Volk zum Volke Gottes gemacht wird, während alle anderen Völker und Menschen plötzlich gar nichts mehr zählen, oft weniger gelten als das Vieh und froh sein können, wenn sie dem "auserwählten Volke" nicht in die Quere kommen und ausgelöscht werden. Was soll man zu einer solchen intellektuellen und ethischen Barbarei eigentlich noch sagen?
| Zitat: | | VIII. Sünde - das Böse - zieht immer Strafen nach sich. Dem objektiven Weltgesetz zu entgehen, ist unmöglich. |
An vielen Stellen der Bibel wird sogar dezidiert feststellt, dass Gott nicht nur wusste, was ein Mensch in seinem Leben tun und lassen wird, bevor dieser Mensch überhaupt geboren wird, sondern dass Gott dies auch nach seinem "vollkommenen ewigen Ratschluss" ganz genau so will und höchstselbst bewirkt. Was ihn aber freilich nicht daran hindert, darüber dann recht ordentlich erzürnt zu sein und seinen "gerechten Zorn" über die Frevler auszugießen... 
| Zitat: | B. Neues Testament
I. Dem Göttlichen sind die menschen so wichtig und so líeb, er ist ihnen so nahe, dass er beschließt einer von ihnen zu werden. |
Über die im AT zum Ausdruck kommende "Wichtigkeit" des Menschen in den Augen "des Göttlichen" wurde ja schon das Nötige gesagt.
Was nun das "Menschwerden" Gottes für einen Vorteil für die Menschen bringen soll, ist überhaupt nicht einzusehen. Denn Gott hat die Menschen ja selbst gemacht, weshalb er sie als Schöpfer ja am besten kennen muss, besser als sie sich selbst, er also mit der "Menschwerdung" kaum etwas Neues erfahren wird. Dass er nun ein paar Jahre in einer menschlichen Hülle umherwandelt, ändert aber nichts daran, dass er Gott und kein Mensch ist, welchen übergroßen Unterschied auch das Neue Testament an keiner Stelle müde wird zu betonen.
Und wenn nun dieser "Gott" angeblich die Menschen sooo seeehr liebt, dass er sie alle erretten will, so fragt sich: Erretten wovon? In die Situationen, in denen sie leben, sind die Menschen doch nach Auskunft der Bibel nach Gottes im Voraus gefassten Beschluss gekommen, und es läuft doch alles bis ins Kleinste nach seinem vom Anfang aller Zeiten her festgesetzten Plan. Wenn nicht alles nach seinem Plan läuft: Was ist er dann für ein erbärmlicher und verantwortungsloser Stümper, dem es ja dann auch mit diesem Versuch nicht gelingt, alle Menschen zu retten, sondern eben nur einige wenige. Wer zwingt ihn überhaupt dazu, Menschen zu bestrafen? Wieso muss zur "Vergebung" ein Opfer her? Selbst Menschen können, wenn sie wollen, vergeben, ohne dass dafür irgend ein Lebewesen abgemurkst werden muss. usw.
| Zitat: | II. das wichtigste Gebot schlechthin ist die Liebe,gefolgt von dem Glauben.
III. Nicht Gesetze und Gebote sind wichtig, sondern die Gesinnung, das Lieben. |
Was bedeutet im Verständnis der Bibel "Liebe" eigentlich genau? Das Gesülze aus dem Korintherbrief kann es angesichts der biblischen Botschaft des AT wie des NT wohl kaum sein: Am Anfang der Zeiten existiert nur Gott allein, am Ende der Zeiten sehen wir Gott im Paradiese mit ein Paar Auswerwählten himmlische Wonnen genießen, gleichzeitig aber zahllose denkende und fühlende Wesen in ewigen Qualengepeinigt, welche angesichts der Nichtigkeit der Zeit im Vergleich zur Ewigkeit de facto von der personifizierten "Liebe" allein dafür aus dem Nichts ins Dasein geholt wurden, um ewig gemartert zu werden.
Dies alles nun hat Gott alles zuvor gewusst und bewusst so in Szene gesetzt. Wer dergleichen mit "Liebe" gleichsetzt, der kann im Grunde alles, selbst das ungeheuerlichste Verbrechen problemlos als "Liebe" bezeichnen...! Eine schlimmere und empörende Pervertierung des Begriffes "Liebe" als sie speziell im Neuen Testament verbrochen wird, ist wirklich nicht mehr vorstellbar!
| Zitat: | | IV. Jeder Mensch ist grundlegend schlecht, allein der Glaube führt zur Rettung, wobei man disputieren kann, wie Glaube zu bestimmen ist. |
Zunächst einmal ist die Behauptung, der Mensch sei "grundlegend schlecht" ein entschieden zurück zu weisender Unsinn, weil er unterstellt, "gut" und "schlecht" ("böse") wären klar definierbare Moral-Naturkonstanten, zwischen denen der Mensch, wenn er nur will, beliebig wechseln könne. Das ist religiös motovierte Verdummung der unerreichbaren Extraklasse!
Zum anderen aber ist die Behauptung, der Mensch wäre "grundlegend schlecht" gar nicht die wirkliche biblische Botschaft. Der einzelne Mensch ist zwar in der Tat wegen der Erbsünde (ein weiterer Schwachsinn, auf den ich hier aber nicht weiter eingehen will) von Geburt an "schlecht" ("sündig"), aber der Mensch an sich ist ja ein vollkommen geschaffenes Geschöpf Gottes und nur deshalb "schlecht drauf", weil er sich von Gott entfernt hat. Darum muss er sich nur Gott wieder zuwenden, und wird auf diese Weise wieder "gut"...
Hier wird übrigens auch die tiefere inhaltliche Verwandtschaft mit den Grundannahmen des Kommunismus deutlich, welcher ja die "Schlechtigkeit" des Menschen mit den sozialen Verhältnissen begründet und demgemäß lehrt, "gute" Verhältnisse: "gute" Menschen
Ob nun die Änderung der Verhältnisse, das Hinwenden zu einem erfundenen Gott oder welcher Budenzauber auch immer sonst: Jegliche Lehre, welche verkündet, man müsse nur dieses oder jenes tun oder lassen, und die Menschen könnten auf diese Weise grundlegend andere ("bessere") werden als sie nun einmal sind, sind gefährliche Illusionen und Augenwischerein, welche ohne Ausnahme stets zum Gegenteil dessen führen, was sie meist großspurig und allein selig machend verkünden bewirken zu können.
| Zitat: | | V. Weder der Tod, noch sonst irgendein Schicksal hat irgendeine Macht über den Menschen. |
Diese an jeglicher menschlicher Lebenswirklichkeit geradezu unendlich weit vorbei gehende "Feststellung" kommentiert sich eigentlich selbst und ist damit auch exemplarisch für die Wirklichkeitsnähe der Schriften, aus denen sie extrahiert wurde.
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#643797) Verfasst am: 19.01.2007, 00:15 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Da wird - entweder vom "Höchsten" selbst oder in seinem Auftrage - ersäuft, erschlagen, gesteinigt, erstochen, massakriert, von Krankheit dahin gerafft, versklavt was das Zeug nur immer hält. Ein derartig in blutige Szene gesetzte fundamentale Missachtung und Verwertlosung des Lebens denkender und fühlender Wesen, wie sie im Alten Testament beschrieben wird, ist geradezu beispiellos! Dass diese perverse Sicht auf den Menschen auch immer die Konotation von Göttlichkeit, Heiligkeit, Gerechtigkeit usw. erfährt, setzt dem nur die Krone auf. Wie man dies "überlesen" kann, ist wirklich schleierhaft und mir nur durch ganz spezielle psychische Momente erklärbar. |
Zuallererst war die Lebensrealität der Menschen damals so. Ein Mensch war ohne starken sozialen Verbund einen Dreck wert und wenn ein stärkerer Verbund das so wollte, dann hat er den kompletten schwächeren umgebracht.
Das ist keine "perverse Sicht", die sich jemand ausgedacht, sondern bitte Realität in einer Welt, in der es keine übergeordnete Gerichtsbarkeit, geschweige denn ein Gewaltmonopol gab.
Dazu Bedrohungen durch Hunger,Durst und Naturkatastrophen. Die Bibel ist nichts anderes als ein Zeitdokument dafür, wie man versucht hat, diese allgegenwärtige Bedrohung mit einem antropomorphen Kausalitätsmodell zu erklären, das man dann (durch entsprechend devotes Verhalten) auch zu seinen Gunsten manipulieren kann.
Das ist nicht pervers sondern höchst menschliches Verhalten, wie die sozialpsychologische Forschung zeigt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#643806) Verfasst am: 19.01.2007, 00:35 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Diese Aussage über den im AT angeblich zum Ausdruck kommenden außergewöhnlichen "Wert" des Menschen könnte man so nur dann stehen lassen, wenn man das Lesen des AT nach den ersten beiden Kapiteln beendet. Denn was im Folgenden bezüglich dieses "Wertes" des Geschöpfes Mensch in den Augen des Schöpfers geäußert wird, schreit auf fast jeder noch verbleibenden Seite dieser Schriftsammlung unmissverständlich das glatte Gegenteil geradezu heraus! |
Weil in der Bibel mehrere Gottesbilder Einfluss gefunden haben.
Der dominierende Aspekt ist tatsächlich, im Großteil des AT, Jahwe, der Kriegsgott, der alles zerschmettert, was ihm nicht passt.
Der auch die Ideale des Krieges - Gehorsam, Gnadenosigkeit und Grausamkeit verkörpert, und den man anruft, um kriege zu gewinnen. Spuren dieses gottesbildes zeigen sich noch im NT; insbesondere in der Offenbarung. Und da Kriege ein wesentlicher Faktor des Lebens damaliger Menschen waren, insbesondere in der archaischsten Urzeit, ist es nachvollziehbar, die Bilder dieses Kriegsgottes zu einem wesentlichen Persönlichkeitsmerkmal ihres einen Gottes zu machen.
Geschenkt. Aber dieser Kriegsgott ist eben nicht die einzige Persönlichkeit Gottes. Interessanter, wenn vielleicht auch rein quantitativ nicht so dominant, finde ich die Aspekte des Gesetzgebers auf der einen, und des Schöpfers auf der anderen Seite. Zum zweiteren später mehr. Was den Schöpfer betrifft, ist dieser Teil, Gott als der lebensbejahende, väterliche Schöpfer,eine gütige Figur, die sich durchaus auch im neuen Testament findet. Der Adam und Eva schafft, ihnen einen herrlichen Garten zum Geschenk macht, und ihnen sogar noch Fälle reicht, nachdem sie ihn so schwer enttäuscht haben (wobei ich den Aspekt des Sündenfalls als die notwendige Konsequenz des Gebrauchs der Freiheit, und nicht ausdruck einer göttlichen willkür halte, und demnach für ein Bild, dass in seiner Ausdruckskraft nur noch von der Arche übertroffen wird).
Einerseits eine Erklärung für das Urböse, eine Metapher für das Entstehen des Destruktiven, und außerdem den Erkenntnisprozess, der das Ausbilden von Zivilisation ermöglichte, was letztlich jedoch auch mühsal und Leid (das Vertreiben aus dem Paradieß, mithin das Verlassen der freien, sorglosen Urgesellschaft - die selbstverständlich ihrerseits nur ein Mythos war).
Auch bei der Arche ist es irrelevant - ja, ein Faktor, der für das Verständnis der Geschichte keine Rolle spielt - das ein Großteil der Menschheit ersäuft wurde. Entscheidend ist die Arche, nicht die Flut. Das Gott den, der an ihn glaubt, auch vor schrecklichsten Katastrophen beschützt, dass also den nicht entfremdet lebenden Menschen nichts erschüttern kann.
| Zitat: | | Da wird - entweder vom "Höchsten" selbst oder in seinem Auftrage - ersäuft, erschlagen, gesteinigt, erstochen, massakriert, von Krankheit dahin gerafft, versklavt was das Zeug nur immer hält. Ein derartig in bluige Szene gesetzte fundamentale Missachtung und Verwertlosung des Lebens denkender und fühlender Wesen, wie sie im Alten Testament beschrieben wird, ist geradezu beispiellos! |
Naja, die griechischen mythologien sind auch nicht ganz ohne, oder sind die Griechen zum Sight - seeing nach Troja gefahren? Natürlich ist das AT in großen Teilen Ethnozentristisch (was ein Wort ist, dass nicht ganz passt, aber mir fällt kein besseres ein), mithin aus der Perspektive Israels geschrieben. Und da interessiert das Leid anderer Völker nicht. Zu bedenken ist jedoch, dass diese Geschichten, insbesondere die ruhmreichen (aus israels perspektive) Königs und Heldengeschichten in einer Epoche entstanden sind, wo die Israeliten selbst ein versklavtes, leidendes Volk ohne Heimat und klare Identität waren. Da ging es schlicht darum, durch die beschwörung vergangenger Siege (und auch nur eine Idee dessen, was man heute unter Menschenrechten versteht, gab es damals nicht; wobei es eine nciht leicht zu beantwortende Frage wäre, inwieweit Kodizes wie das Gesetz des Mose zur humanisierung einer archaischen Frage ist beitragen) einen Rest Selbstachtung zurückzugewinnen. Wenn man die Gesichten in diesem Licht -und nicht als zeitlose, göttlich inspirierte Wahrheiten - liest, sehe ich in ihrem inhumanen Gehalt nicht die Spur einer Qualitätstrübung; wärend andere Stellen und andere Aspekte des Buches durchaus Weisheiten und Situationen beschreiben, die nahezu zeitlos erscheinen.
| Zitat: | | Dass diese perverse Sicht auf den Menschen auch immer die Konotation von Göttlichkeit, Heiligkeit, Gerechtigkeit usw. erfährt, setzt dem nur die Krone auf. Wie man dies "überlesen" kann, ist wirklich schleierhaft und mir nur durch ganz spezielle psychische Momente erklärbar. |
Wer überliest es denn hier?
| Zitat: | | 1. Entweder die Gesetzmäßigkeit von Ursache und Wirkung gilt, oder sie gilt nicht. Die Behauptung nun, dass der Mensch ein "Produkt" mithin also nichts anderes als eine Folge von etwas anderem ist, stellt nichts anderes fest, als dass das Gesetz von Ursache und Wirkung gilt. Wenn das so ist, dann muss dieser "höhere, größere Wille" ganz unausweichlich in gleicher Weise wiedrum "Produkt2 eines (noch "höheren" und "größeren") Willens sein usw... |
Non sequitur. Das es eine Instanz gibt, die das Prinzip von Urache und wirkung begründet, bedeutet nicht, dass diese Instanz diesem Prinzip auch unterliegen muss. Jedoch hast du selbstverständlich insoweit recht, dass deine Aussage eine Umformung des klassischen "Und wer hat Gott gemacht?" Arguments ist; welches auch darlegt, dass die Existenz von Kausalität kein Gottesbeweiß ist. Meine Aussage war auch nicht so zu lesen, dass ich dies Glaube, sondern das dies eine Aussage der entsprechenden Texte ist; was insbesondere im Buch Hiob (dessen literarische Qualität durch den schwachen, jüngeren
Prolog allerdings geschwächt wird) wunderbar ausgedrückt wird.
Haltbarer, als den Gottesbegriff ganz zu verwerfen, halte ich es jedoch, von "Gott" nicht als einer personalen Instanz zu sprechen, sondern eher als einer archetypischen, symbolischen Personfikation der Kausalitätsprinzipien, was selbstverständlich rein symbolischn Charakter hat.
| Zitat: | | Gleichzeitig zu sagen Gott sei zwar die Ursache von allem, hätte aber selbst keine, ist darum nur eine ätzende Verdummung und Verhöhnung selbst des elementarsten Verstandes...! |
Verstehe ich nicht, wo da das Problem sein soll. Gott ist nach klassischer Vorstellung per Definition ohne Ursache. Ein Postulat,für das es natürlich keine Beleg gibt,aber was ist daran verstandeswidrig?
| Zitat: | | 2. Das Geschaffene kann nimmermehr anders sein und wirken (also auch handeln) als es seine Beschaffenheit, also seine Eigenschaften hergeben. Handelt es etwa "schlecht" oder "böse", dann nur deshalb, weil es "schlecht" oder "böse" ist, welche Eigenschaften aber seine Beschaffenheit beschreiben, welche ein vollständiges Geschöpf nun aber eben von niemand anderem als dem Schöpfer desselben hat. Als solcher von seinen Geschöpfen mittelst "Strafen" Gehorsam erzwingen zu wollen, liegt noch weit unter dem intellektuellen und ethischen Niveau etwa eines kleinen Kindes, dass den Stuhl schlägt, an dem es sich gestoßen hat. |
Das ist nicht völlig falsch, auf Basis unseres modernen, quasiderterministischen Menschenbildes auch zutreffend, passt jedoch nciht auf das alte Menschenbild, dass die Freiheit zwischen Gut und Böse als elementaren Wesenszug des Geschaffenen ansah. Da diese Freiheit philosophisch gut widerlegt ist, ist natürlich auch kein Raum mehr für das klassische Strafende gottesbild, eher könnte man Strafe eher als naturgemäße Konsequenz schädlcihen Verhaltens auffassen. Nach christlicher Lehre ist übrigens kein Geschöpf (zumindest kein Mensch) böse, das ist ein ganz elementarer Aspekt, es gibt nur böse Handlungen.
| Zitat: | | Wie man angesichts der unübersehbaren Leichenberge des Alten Testamentes und der strukturellen Geringschätzung menschlichen Lebens durch Jehova eine solche Aussage überhaupt ernsthaft denken, geschweige denn tatsächlich niederschreiben kann, ist mir wirklich unvorstellbar. |
Die Leichenberge kommen aber später. Bis auf den kleinen ausrutscher mit der Sintflut ist der Gott der Genesis tatsächlich im wesentlichen Gnädig und gütig. Zu beachten ist auch, dass er an den Kriegen der israeliten (also Abrahams) scheinbar nicht teilnimmt, was später ganz anders aussieht, und bspw Josef und Jakob gewaltfrei zu ihrem Aufstieg verhilft. (Bei allen drei Gestalten zeigt sich übrigens das entscheidenste Wirken gottes in Gestalt der Lebensspende, der Fruchtbarkeit).
| Zitat: |
Nicht nur die Bibel, sondern ebenso der ganze, jedem zugängliche Lauf der Natur spricht aus, dass in dem Ausmaß, wie nees Leben entsteht anderes rührungslos dahin gerafft und auf den Misthaufen der Natur geworfen wird. Und da mit dem Leben unzertrennllich auch der Tod verbunden ist, so will nicht nur, wer das Leben will, damit auch gleichzeitig den Tod, sondern in gleicher Weise muss man von dem, der angeblich das Leben (außer an ihm selbst) hervor gebracht hat, feststellen, dass er auch den Tod hervor gebracht hat. |
Ja, und ich finde es ziemlcih genial diesen Widerspruch mit der Konstruktion des Sündenfalls mal eben aufzulösen. Zumindest für damalige Verhältnisse. Später löste man das, indem man den Tod schlicht negierte, also die Jenseitsmythen schuf. Ein moderner Gedanke wäre, dass der Tod die natürliche Kehrseite und unvermeidbarer Aspekt des Lebens ist, dass es also unmöglich ist, das Wachstum (mithin die Genialität des Lebens) ohne Betrachtung des Todes zur Kenntnis zu nehmen.
| Zitat: | | Die Lehre von einem "höchsten Universumswesen", welches erzürnt, erbost und verärgert ist, straft, massakriert und ewig quält, wenn seine von eigener Hand gemachten Geschöpfe es nicht ordnungsgemäß anbeten, beinhaltet nichts weniger als Weisheit, Kultur, universelle Moral oder was weiß ich, was man dieser biblischen Botschaft noch so alles an Superlativen andichten will - vielmehr ist dieses eines der eindrücklichsten Beipiele nicht nur der Herkunft "Gottes" aus menschlicher Einbildung im Allgemeinen, sondern auch der besonderen Archaik und entgleister Perversität, welche dem biblischen Gottesbild innewohnt, da mit ihm selbst die bedenklichsten und gefährlichsten menschlichen Schwächen und Unzulänglichkeiten ungeniert vergöttlicht und geheiligt werden. |
Selbstverständlich ist Gott ein Produkt der Einbildung, ich denke auch, dass das Gottesbild einer Person oder Gesellschaft viel über diese Person oder Gesellschaft aussagt. Und selbstverständlich ist gearde das alttestamentarische Gottesbild zu großen Teilen archaisch. Ich finde dies wenig bemerkenswert. Bemerkenswert hingegen finde ich, dass sich dazwischen Stellen von nahezu zeitloser Symbolkraft finden.
| Zitat: | | Da muss sich wahrlich niemand mehr wundern, wenn viele Menschen, die solches als "Wort Gottes" bewusst oder unbewusst verinnerlichen, keine Probleme damit haben, schlimmste Übeltaten und Gräuel mit der Botschaft der Bibel zu vereinbaren und sie mit dieser gar zu rechtfertigen. |
Ich denke die Bibel ist hier ausdruck , nciht Ursache. Ich denke, wie jemand handelt, ist relativ unabhängig von seiner Weltanschauung. Es gab auch in Zeiten von Inquisition und Kreuzzügen (die ich weniger für ein Produkt des Christentums als schlicht Machtgier und menschlicher Intoleranz halte) aufrechte und gütige Christen.
| Zitat: | | Und was bezüglich des AT noch unbedingt zu erwähnen ist, ist der Umstand, dass diese Schrift tatsächlich den Rassismus religiös hoffähig macht, indem nämlich ein bestimmtes Volk zum Volke Gottes gemacht wird, während alle anderen Völker und Menschen plötzlich gar nichts mehr zählen, oft weniger gelten als das Vieh und froh sein können, wenn sie dem "auserwählten Volke" nicht in die Quere kommen und ausgelöscht werden. Was soll man zu einer solchen intellektuellen und ethischen Barbarei eigentlich noch sagen? |
Das dies in dieser Zeit völlig normal war, und unsere Moderne Verurteilung von Rassismus der Zeit des AT völlig fremd war? Das dieser Rassismus dem neuen Testament größenteíls Fremd ist (der Gott Israels wird hier zum Gott aller Völker, was jedem Rassismus die Grundlage entzieht)?
| Zitat: | | An vielen Stellen der Bibel wird sogar dezidiert feststellt, dass Gott nicht nur wusste, was ein Mensch in seinem Leben tun und lassen wird, bevor dieser Mensch überhaupt geboren wird, sondern dass Gott dies auch nach seinem "vollkommenen ewigen Ratschluss" ganz genau so will und höchstselbst bewirkt. Was ihn aber freilich nicht daran hindert, darüber dann recht ordentlich erzürnt zu sein und seinen "gerechten Zorn" über die Frevler auszugießen... |
Das dies problematisch ist, gebe ich vorbehaltlos zu.
| Zitat: | | Was nun das "Menschwerden" Gottes für einen Vorteil für die Menschen bringen soll, ist überhaupt nicht einzusehen. Denn Gott hat die Menschen ja selbst gemacht, weshalb er sie als Schöpfer ja am besten kennen muss, besser als sie sich selbst, er also mit der "Menschwerdung" kaum etwas Neues erfahren wird. Dass er nun ein paar Jahre in einer menschlichen Hülle umherwandelt, ändert aber nichts daran, dass er Gott und kein Mensch ist, welchen übergroßen Unterschied auch das Neue Testament an keiner Stelle müde wird zu betonen. |
Darum geht es auch nicht. Es geht um die nähe Gottes zu den Menschen, dass Gott kein ferner Despot im Himmel ist, sondern ein gütiger Vater, der mitten unter den Menschen ist. Darum geht es.
| Zitat: | | Und wenn nun dieser "Gott" angeblich die Menschen sooo seeehr liebt, dass er sie alle erretten will, so fragt sich: Erretten wovon? In die Situationen, in denen sie leben, sind die Menschen doch nach Auskunft der Bibel nach Gottes im Voraus gefassten Beschluss gekommen, und es läuft doch alles bis ins Kleinste nach seinem vom Anfang aller Zeiten her festgesetzten Plan. Wenn nicht alles nach seinem Plan läuft: Was ist er dann für ein erbärmlicher und verantwortungsloser Stümper, dem es ja dann auch mit diesem Versuch nicht gelingt, alle Menschen zu retten, sondern eben nur einige wenige. Wer zwingt ihn überhaupt dazu, Menschen zu bestrafen? Wieso muss zur "Vergebung" ein Opfer her? Selbst Menschen können, wenn sie wollen, vergeben, ohne dass dafür irgend ein Lebewesen abgemurkst werden muss. usw. |
Nun, da ringen zwei Positionen miteinander, die es schon im alten Testament gab. einerseits Determinismus, andererseits die Idee der Freiheit der Menschen.
Im ganzen gefällt mir die Deutung der Rettung gar nicht so sehr. Man könnte auch sagen, dass der Mensch gar nicht gerettet wird, sondern nur seine schon bestehende Rettung - insbesondere dessen Wert an sich - durch die Person Jesu veranschaulicht wird, was sich auch in vielen Gleichnissen (insbes z.B. verlorerner Sohn) findet.
| Zitat: | | Was bedeutet im Verständnis der Bibel "Liebe" eigentlich genau? Das Gesülze aus dem Korintherbrief kann es angesichts der biblischen Botschaft des AT wie des NT wohl kaum sein: Am Anfang der Zeiten existiert nur Gott allein, am Ende der Zeiten sehen wir Gott im Paradiese mit ein Paar Auswerwählten himmlische Wonnen genießen, gleichzeitig aber zahllose denkende und fühlende Wesen in ewigen Qualengepeinigt, welche angesichts der Nichtigkeit der Zeit im Vergleich zur Ewigkeit de facto von der personifizierten "Liebe" allein dafür aus dem Nichts ins Dasein geholt wurden, um ewig gemartert zu werden. |
Tja, da bricht der alte Kriegsgott noch seine Bahn. Im übrigen lehne ich den Inhalt gerade der Paulusbriefe nahezu vollumfänglich ab. Was heißt denn hier Liebe? ich würde es vor allem mit Wertschätzung übersetzen; und Gnade vor allem mit der Fähigkeit zum Glück. Dementsprechend verstehe ich den Begriff "Paradieß2"auch als Symbol für ein absolut Selbst - und Weltharmonisches Leben, und Hölle, die berühmte Folter, als ein Symbol maximaler Selbstentfremdung, mithin maximalen Unglücks.
| Zitat: | | ies alles nun hat Gott alles zuvor gewusst und bewusst so in Szene gesetzt. Wer dergleichen mit "Liebe" gleichsetzt, der kann im Grunde alles, selbst das ungeheuerlichste Verbrechen problemlos als "Liebe" bezeichnen...! Eine schlimmere und empörende Pervertierung des Begriffes "Liebe" als sie speziell im Neuen Testament verbrochen wird, ist wirklich nicht mehr vorstellbar! |
Es gibt leider Strömungen, z.B. den Calvinismus, auch die modernen Evangelikalen, die diesen Schluss nahelegen. Zwingend ist das leider nicht.
| Zitat: | | Diese an jeglicher menschlicher Lebenswirklichkeit geradezu unendlich weit vorbei gehende "Feststellung" kommentiert sich eigentlich selbst und ist damit auch exemplarisch für die Wirklichkeitsnähe der Schriften, aus denen sie extrahiert wurde. |
Ist das so? Ist die zentrale Botschaft der Epikureer und Stoiker etwas anderes? Ist diese Aussage nicht ein Ideal an Lebens- und Weltbejahung und eine Absage an Angst und Not? Ich kann gerade diesen letzten kritikpunkt nicht nachvollziehen.
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 19.01.2007, 00:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#643812) Verfasst am: 19.01.2007, 00:39 Titel: |
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| Danke für den guten informativen Beitrag.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#643844) Verfasst am: 19.01.2007, 02:12 Titel: |
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| Zitat: | | An vielen Stellen der Bibel wird sogar dezidiert feststellt, dass Gott nicht nur wusste, was ein Mensch in seinem Leben tun und lassen wird, bevor dieser Mensch überhaupt geboren wird, sondern dass Gott dies auch nach seinem "vollkommenen ewigen Ratschluss" ganz genau so will und höchstselbst bewirkt. Was ihn aber freilich nicht daran hindert, darüber dann recht ordentlich erzürnt zu sein und seinen "gerechten Zorn" über die Frevler auszugießen |
er wusste es und hat den menschen trotzdem zur welt kommen lassen weil er das böse in seinem plan gebrauchen konnte, aber es geschah aus freiem willen gegen gottes willen und gegen das eigene gewissen und zog deshalb logischerweise im anschluss zorn auf sich
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#643847) Verfasst am: 19.01.2007, 03:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Danke für den guten informativen Beitrag. |
Danke für DIE guten und informativen Beitäge  
@enpassent zustimm, sozusagen im "vorbeigehen" voll ins schwarze gesetzt.
@Xamanoth, da seh ich aber noch einige "schwächen"
z.B:
| Zitat: | | Weil in der Bibel mehrere Gottesbilder Einfluss gefunden haben. |
nicht nur israelitische und ganz sicher weit ältere Menschheitsmythen.
Die haben da zwar ein nettes Bundle an Volksweisheiten zusammengeschnürt, aber den alleinigen Copyright habens mitnichten.
Das Mythen fließend ineinander einfliessen is ja keine Neue Erkenntnis.
Leider hat sich da eine 2 bis 3 tausendjährge Propaganda nach und nach alle Auslegungsrechte gesichert.
| Zitat: | | Aspekte des Gesetzgebers |
vgl Moses-Legende datiert auf etwa 1200 BC mit beispielsweise diesem echten Fundstück
Der Codex Hammurapi, eine Rechtssammlung König Hammurapis von Babylon (* 1728 v. Chr., † 1686 v. Chr.), ist eine der ältesten Gesetzessammlungen der Welt, die je gefunden wurde
und da hatte man die Namen der Bauherren der Pyramiden bereits vergessen, und ein Abraham hat sich noch nicht selber die Nase abbutze können.
| Zitat: | | Der Adam und Eva schafft, ihnen einen herrlichen Garten zum Geschenk macht |
tjo steht leider auch zuerst woanderst: Gilgamesch (* ca. 2750 v. Chr., † ca. 2600 v. Chr.)
| Zitat: | | Auch bei der Arche ist es irrelevant |
tja diese alte Geschichte findet sich überall auf der Welt.
| Zitat: | | Heldengeschichten in einer Epoche entstanden sind, wo die Israeliten selbst ein versklavtes, leidendes Volk ohne Heimat und klare Identität waren |
Tja die Besinnung auf die Tugenden des Volkes, die Schaffung einer unzerstörbaren Utopie, nachdem alle Mauern und Tempel hinweggefegt worden sind ... ist wahrlich ein wenn nicht literarisches dann doch ein lektorisches Meisterstück. Wohl so um 500 BC- vermuten einige Steinausgraber.
Während man in allen antiken Kulturen versuchte die Götterbilder aneinander anzugleichen, war hier der Versuch vorherrschend diese frühe "kulturelle Toleranz" durch eine einzige Gültigkeit zu ersetzen.
Während man also noch über "und wanderte ich im finstren Tal..." nachbrütet, haben die alten Hellenen die Grundlagen für Philosophie, Dramaturgie, Geometrie, geschaffen .... ab ca, 500 BC.
| Zitat: | | Zumindest für damalige Verhältnisse |
Nun kurz gesagt, nachdem die wilden barbarischen Nordeuropäer ROMs Macht hinweggespült haben ...(wirklich übertrieben kurz) haben die alten Christen-Kirchenväter also eigentlich erst ab dem 300 Jahrhundert NACH Christus mit der Uminterpretion der biblischen Story ... zu ihren gunsten angefangen.
Die alten Rabbies hatten es da schon ungleich schwerer, mußten sie sich immerhin noch mit den alten griechischen Meisterrhetorikern messen. So ist dann auch der Versuch zu verstehen das AT in Form der Septuaginta in die hellenische Welt einzuführen.
Irgendwie fehlen aber von griechischer Seite bezugnahmen auf dies unverständliche Werk,
Wohingegen mir beim "Theodozieproblem" auffällt, das es darauf eine "bibeltreue" Antwort gibt.
Nun kann eine Antwort vor einer Frage formuliert werden?
Ich find die Bibel ist eine nette mythologische Fundgrube, sozusagen ein frühes Wiki, oder treffender ein sammelband ala Grimms Märchen.
Dieses totalitäre "allein das Wort" ist über die Jahrhunderte zu einem eher destruktiven Instrument der Macht, des Machtmißbrauchs mutiert.
Klar kann man alles gute hineininterpretieren, aber die Absicht allein einen besseren menschen oder eine bessere Welt erstehen zu lassen, ist nach 2000 Jahren an sich und offensichtlich öfters gescheitert, als das es wahrhaft besser - dank der Schrift - wurde.
Alles gute Gott zuschreiben.
Alles böse dem Teufel, der Sünde oder der verderbtheit des Menschen ... also bitte !
btw nicht mal den Dualismus GUT-BÖSE ist Werktreu
vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Zarathustra
und bei den alten griechischen Tragödien gabs noch sowas wie eine Katharsis,
wohingegen die christliche Tradition sich damit begnügt, "Der reuige Sünder tritt vor seinen Schöpfer"
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ertrage die Clowns!
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#643848) Verfasst am: 19.01.2007, 03:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Zuallererst war die Lebensrealität der Menschen damals so. Ein Mensch war ohne starken sozialen Verbund einen Dreck wert und wenn ein stärkerer Verbund das so wollte, dann hat er den kompletten schwächeren umgebracht.
Das ist keine "perverse Sicht", die sich jemand ausgedacht, sondern bitte Realität in einer Welt, in der es keine übergeordnete Gerichtsbarkeit, geschweige denn ein Gewaltmonopol gab.
Dazu Bedrohungen durch Hunger,Durst und Naturkatastrophen. Die Bibel ist nichts anderes als ein Zeitdokument dafür, wie man versucht hat, diese allgegenwärtige Bedrohung mit einem antropomorphen Kausalitätsmodell zu erklären, das man dann (durch entsprechend devotes Verhalten) auch zu seinen Gunsten manipulieren kann.
Das ist nicht pervers sondern höchst menschliches Verhalten, wie die sozialpsychologische Forschung zeigt. |
Eine bedrückende Lebensrealität und inhumane, grausame menschliche Verhaltensweisen zu beschreiben ist das eine. Diese aber zu vergöttlichen und mit positiven, vorbildheischenden Konotationen zu versehen ist etwas völlig anderes. Und noch etwas anderes ist es, dergleichen dann auch noch nach mehr als zwei Jahrtausenden in einer Gesellschaft, die sich durch bittere Kämpfe einen ethisch völlig anderen Grund gelegt hat, ernsthaft mit einem positiven ethischen Wert zu versehen.
Dann könnte ich auch hingehen und etwa die unvorstellbaren Verbrechen des 2. Weltkrieges und von Auschwitz in einen religiösen Zusammenhang binden, von Gottes wunderbarem Wirken fabulieren, von den gerechten und gottgefälligen Heldentaten der Nazi-Schergen schwärmen usw. Und nach zweitausend Jahren würden dann Zeitgenossen wie du auf die Kritik, dass hier Perversitäten verherrlicht würden, entgegnen: "Das ist nicht pervers sondern höchst menschliches Verhalten, wie die sozialpsychologische Forschung zeigt."
Vielen Dank auch...!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#643881) Verfasst am: 19.01.2007, 10:09 Titel: |
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| IchundDu hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | IchundDu hat folgendes geschrieben: | | Nach der Offenbarung des Johannes war das Werk vollendet. Sowas ist doch normal. Hast du mal ein unendliches Buch gesehen? |
Nach der Offenbarung wurde das Werk erstmal zusammengestellt. Und dabei vielen auch Texte unter den Tisch, die später geschrieben wurden. Außerdem kloppen sich Katholen und Evangelen noch heute darum, was in die Bibel gehört und was nicht. |
Ja und später geschriebene/gefälschte Texte wurden nachträglich eingefügt. Die Bibel wurde nach dem Motto „was nicht paßt, wird passend gemacht“ zusammengestellt. Und trotzdem paßt´s hinten und vorne nicht. Wer weiß, was da erst für ein Murks rausgekommen wäre, hätte man kirchlicherseits die unzähligen Fälschungen und Veränderungen nicht vorgenommen. |
Hast du dafür Beweise? |
Lies doch mal Deschners "Abermals krähte der Hahn". Diverse "Briefe" des NT sind gefälscht und nachträglich eingefügt worden, was übrigens heute auch von (immerhin kritischen) Theologen nicht mehr bestritten wird. Was daran dann noch "göttlich inspiriert" sein soll, weiß ich nicht.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#643884) Verfasst am: 19.01.2007, 10:15 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Und worauf beruft sich denn dann das offenbar selektives "Christentum" deiner Bekannten und ihre Glaubensinhalte, deren Fundament ja doch immerhin diese Bibel ist? |
Latenight hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Wieso soll "dieses" Christentum "offenbar selektiv" sein?
Weil es die Bibel nicht so buchstabengetreu wörtlich nimmt, wie du es gerne hättest? |
Wieso???
Na wenn deine Bekannten als Christen die Bibel
"nicht so buchstabengetreu wörtlich nehmen",
dann ist das ist doch nichts anderes als selektieren!! Jeder sucht sich etwas anderes aus was er wörtlich oder symbolisch nimmt und was nicht.
Wie würdest du denn eine solche oberflächlich/individuelle Art die Bibel zu lesen nennen???
Dann macht eben in der Tat die Bibel nur symbolische Aussagen über Gott und ihr Attribut die "heilige Schrift" oder gar "Gottes Wort" zu sein wäre eine offensichtliche Obsesson!
Latenight hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Doch, weil sie (die Bibel) als kulturhistorisches Dokument Einblick in die Lebensrealität der Menschen zur Entstehungszeit ihrer Abschnitte gibt. |
Damit bestätigst du ja selbst die Bibel als lediglich kulturhistorisches Dokument zeitgemäßer menschlicher Fantasien!
Dem kann ich durchaus zustimmen! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#643886) Verfasst am: 19.01.2007, 10:17 Titel: |
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| IchundDu hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Wenn das "Wort Gottes" der Erklärung und Deutung durch Theologen und Exegeten bedarf, ja sogar der Sekundärliteratur, um es den Menschen verständlich zu machen, dann ist das doch ein Armutszeugnis für dieses angeblich ach so göttliche Wort.
Der liebe Gott hat ein paar hundert Jahre lang immer wieder Leute inspiriert, seine göttlichen Gedanken niederzuschreiben. Und endlich, nach der Offenbarung des Johannes, hat er´s aufgegeben. Wie kam´s? Hat er etwa eingesehen, daß er ethisch und literarisch unbegabt und völlig überfordert ist? |
Ich verstehe das Wort auch, ohne dass es mir jemand auslegen muss. |
Glückwunsch. Ich kenne (auch gläubige) Menschen, die damit durchaus ihre Probleme haben. ich übrigens auch, aber ich bin sicher kein Maßstab (weil ungläubig). Allerdings frage ich mich schon, wozu es Sekundärliteratur und Exegeten gibt, wenn die Bibel so einfach zu verstehen ist.
| Zitat: | | Nach der Offenbarung des Johannes war das Werk vollendet. Sowas ist doch normal. Hast du mal ein unendliches Buch gesehen? |
Nun ja, so ganz vollendet war sie nicht. Wie schon erwähnt, wurden diverse Teile nachträglich verändert, eingefügt oder weggelassen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#643908) Verfasst am: 19.01.2007, 11:48 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Dann könnte ich auch hingehen und etwa die unvorstellbaren Verbrechen des 2. Weltkrieges und von Auschwitz in einen religiösen Zusammenhang binden, von Gottes wunderbarem Wirken fabulieren, von den gerechten und gottgefälligen Heldentaten der Nazi-Schergen schwärmen usw. Und nach zweitausend Jahren würden dann Zeitgenossen wie du auf die Kritik, dass hier Perversitäten verherrlicht würden, entgegnen: "Das ist nicht pervers sondern höchst menschliches Verhalten, wie die sozialpsychologische Forschung zeigt."
Vielen Dank auch...! |
Also ich kann mir gut vorstellen wie die Schoa in die Bibel bzw Tora Einzug hält.
Wie mit Gottes Hilfe und den Alliierten der Feind zerschlagen wurde.
Und natürlich würden Perversitäten wie der Bombenkrieg verherrlicht und es wäre verständlich.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#643909) Verfasst am: 19.01.2007, 11:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Was spricht denn dagegen, bei einer Bibliothek - was die Bibel ja ist - das eine Werk hoch zu schätzen, das andere zu verurteilen? Da an vielen Texten mehrere Autoren mitschrieben, gerade im AT, geht das sogar innerhalb der Bücher. |
Dagegen spricht, daß die Bibel göttlich inspiriert ist. Wie kann der Mensch (dieser kleine sündige Wurm) es sich anmaßen, eine göttliche Schrift zu bewerten? Darf der Mensch eine Schrift, die von Gott kommt, auch nur partiell verurteilen? Wo kommen wir denn da hin, wenn die Gerichtsbarkeit auf einmal umgekehrt wird? Gott richtet über den Menschen, nicht umgekehrt.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | @Pfaffenschreck - deinen letzten Kommentar fand ich ziemlich schwach. Wo ist wer wie welcher Frage ausgewichen?
Oder siehst du jede Antwort, die nicht deiner Sicht passt, als ausweichen an? |
Ich sehe jede Antwort, die einer Frage ausweicht, als Ausweichen an, das hat mit meiner persönlichen Sicht nichts zu tun.
Beispiel:
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Über den biblischen "Tellerrand blicken" bedeutet doch den Mut zu haben, ganz offensichtliche Widersprüche und Suggestivaussagen der Bibel gegenüber der Logik wissenschaftlicher Erkenntnisse auch anzuerkennen, unsinnige religiöse Dogmen bedingungslos zu liquidieren und vor allem auch nur ein einziges mal offiziell zu biblischen Inhalten verkünden:
Hier irrt die Bibel und da hilft auch keine Exegese! |
Darauf die Antwort:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ja wieviele Christen haben denn ein Problem damit? Wenn dann doch nur eine handvoll Fundis. In meinem Bekanntenkreis kenne ich keinen, der die Bibel wörtlich nimmt.
Verbrennen wollte mich auch noch keiner. |
Ich gestehe, der kleine Fritz hat hier keine Frage gestellt, darauf kommt es aber wohl kaum an. Worauf es jedoch ankommt, ist der ausweichende Kommentar von Latenight.
Um den Kern der Aussage des kleinen Fritz nochmals hervor zu heben (so, wie ich sie verstanden habe, er darf mich gerne korrigieren): Einmal, nur ein einziges mal möchte ich erleben, daß in einer derartigen Diskussion auch von Gläubigen eingestanden wird, die Bibel hat Unrecht „Hier irrt die Bibel und da hilft auch keine Exegese!“ . Dann wären wir ein gutes Stück weiter.
Das hat dann nichts mit wörtlich nehmen zu tun.
Das hat nichts damit zu tun, daß niemand Latenight verbrennen will.
Das hat etwas mit Ausweichen zu tun.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#644113) Verfasst am: 19.01.2007, 19:08 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Dagegen spricht, daß die Bibel göttlich inspiriert ist. |
Und ich dachte wir hätten uns geeinigt, es gibt keinen Gott?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#644426) Verfasst am: 20.01.2007, 10:29 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Dagegen spricht, daß die Bibel göttlich inspiriert ist. |
Und ich dachte wir hätten uns geeinigt, es gibt keinen Gott? |
Psst Xamanoth: Letztendlich sind wir ale gottlose Gesellen. Nur: Die einen wissen es, die anderen eben noch nicht.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#644445) Verfasst am: 20.01.2007, 11:54 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | mir gefällt die Stelle gut, wo die Schafe neben den Löwen schlafen und alle gut miteinander auskommen... |
Mein Schwager hat einen Karnickelstall am Haus. Dieser grenzt an sein Schlafzimmer. Karnickel und Schwager kommen gut miteinander aus. Letzterer füttert erstere sogar regelmäßig. 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#644463) Verfasst am: 20.01.2007, 12:29 Titel: |
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Zentrale Botschaft der Bibel ist genau das, was die Leser der Bibel aus ihr heraus- oder auch hineinlesen wollen.
Vor einigen Jahren war meine Große im Bravo-Alter. Alles von Bedeutung stand in der Bravo, alles was nicht in der Bravo stand, war nicht von Bedeutung ..... Für sie war die Bravo Teil ihres Lebens, Kritik an der Bravo konnte sie gar nicht haben, Diskussionen über die damaligen Stars funktionierten nur dann, wenn als Ausgangspunkt der Diskussion die Meinung der Bravo akzeptiert wurde. Andere (ältere) Stars existierten nicht, wenn sie nicht in der aktuellen Bravo erwähnt waren. usw.
Das legte sich glücklicherweise innerhalb einiger Monate.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#644690) Verfasst am: 20.01.2007, 18:28 Titel: |
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| Zum Glück habe ich die Bravo nur wegen den blöden Doktor Sommer-Fragen gekauft.
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xantippe
schwarzgallig
Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 97
Wohnort: hier
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| (#645115) Verfasst am: 21.01.2007, 12:48 Titel: |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach ist die zentrale Aussage der Bibel:
Psalmen 137,9
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
Ein heiliges Buch wäre für mich ein Buch das vor Nächstenliebe, Güte und Vergebung nur so strotz. In Ihm dürften keinelei Widersprüche existieren und jegliche Art von Menschenhass hat darin nichts zu suchen. Ein Buch aber, in dem auch nur einmal der Tod unschuldiger Kinder gefordert wird, gehört meiner Meinung nach auf den Index und nicht als Vorlesebuch in einen Kindergarten.
In keinem Staat der Welt werden Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestraft.
Dieses sch**** Buch hat schon soviel Unheil über die Menschheit gebracht und wir sind nicht in der Lage es dorthin zu bringen wo es hingehört: auf den Müllhaufen der Geschichte. |
Hi, Paschulke!
Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. Der Mensch an sich ist ein widersprüchliches Wesen, warum soll dies in der Bibel nicht so zum Ausdruck kommen?
Lies mal den ganzen Psalm und dann wirst Du vielleicht zumindest ein wenig Verständnis haben für den ohnmächtigen Zorn eines entwurzelten, verschleppten und unterdrückten Volkes. Dass Du diesen Ausdruck menschlicher Verzweiflung als zentrale Aussage der Bibel hinstellst, zeugt meiner Meinung von Voreingenommenheit.
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Ein guter Psychiater ist ohne weiteres imstande, dich in seine Lage zu versetzen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#645137) Verfasst am: 21.01.2007, 13:08 Titel: |
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| xantippe hat folgendes geschrieben: | | Paschulke hat folgendes geschrieben: | Meiner Meinung nach ist die zentrale Aussage der Bibel:
Psalmen 137,9
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
Ein heiliges Buch wäre für mich ein Buch das vor Nächstenliebe, Güte und Vergebung nur so strotz. In Ihm dürften keinelei Widersprüche existieren und jegliche Art von Menschenhass hat darin nichts zu suchen. Ein Buch aber, in dem auch nur einmal der Tod unschuldiger Kinder gefordert wird, gehört meiner Meinung nach auf den Index und nicht als Vorlesebuch in einen Kindergarten.
In keinem Staat der Welt werden Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestraft.
Dieses sch**** Buch hat schon soviel Unheil über die Menschheit gebracht und wir sind nicht in der Lage es dorthin zu bringen wo es hingehört: auf den Müllhaufen der Geschichte. |
Hi, Paschulke!
Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. Der Mensch an sich ist ein widersprüchliches Wesen, warum soll dies in der Bibel nicht so zum Ausdruck kommen?
Lies mal den ganzen Psalm und dann wirst Du vielleicht zumindest ein wenig Verständnis haben für den ohnmächtigen Zorn eines entwurzelten, verschleppten und unterdrückten Volkes. Dass Du diesen Ausdruck menschlicher Verzweiflung als zentrale Aussage der Bibel hinstellst, zeugt meiner Meinung von Voreingenommenheit. |
Hi Xantippe
Die zentrale Botschaft lautet konkret:
Schuld sind immer die bösen anderen
Es kann der gute Mensch nicht in Frieden leben, wenns dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Wer seine eigene taten immer nur als richtig und gottgefällig interpretiert, der hat selbstverständlich kein Gespür dafür, das all seine Verwünschungen und Rachegedanken in nämlich genau auf die gleiche Stufe zum "bösen Anderen" stellen.
Klar sind auch Worte des Ausgleichs in der Bibel enthalten, aber das ist doch das Problem mit jeder willkürlichen (= weil von Menschen und ihren egoistischen Motiven handelnden) Textsammlung, alles ist enthalten. Das ganze Spektrum menschlichen Aberwitzes.
Aber welche wahrhaft göttliche Botschaft kann das Ding nun wirklich enthalten, wenn jeder nur seine eigenen, sehr menschlichen Wunschvorstellungen da herausnimmt?
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ertrage die Clowns!
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#645295) Verfasst am: 21.01.2007, 16:59 Titel: |
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| xantippe hat folgendes geschrieben: | Hi, Paschulke!
Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. Der Mensch an sich ist ein widersprüchliches Wesen, warum soll dies in der Bibel nicht so zum Ausdruck kommen?
Lies mal den ganzen Psalm und dann wirst Du vielleicht zumindest ein wenig Verständnis haben für den ohnmächtigen Zorn eines entwurzelten, verschleppten und unterdrückten Volkes. Dass Du diesen Ausdruck menschlicher Verzweiflung als zentrale Aussage der Bibel hinstellst, zeugt meiner Meinung von Voreingenommenheit. |
Es ist wirklich unglaublich, wie weit der verhängnisvolle stickige Dunst der durch viele Generationen ungeprüft übernommenen vorauseilenden Ehrerbietung für diese unsägliche Bibel-Schriftsammlung noch immer reicht!
Denn jeder, der die Bibel bei halbwegs ungetrübter, unkonditionierter und unvoreingenommener Urteilskraft liest und rezipiert, muss feststellen, dass darin eben keineswegs nur "unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden", wie etwa in einem Geschichtsbericht, sondern dies alles überwiegend als göttlich, gerecht, heilig, lobenswert - kurz gesagt als vom höchsten Gott an den Menschen gegebene maßgebilche und grundsätzliche Urteils- und Handlungskriterien dargestellt werden.
Jeder, welcher diese, dem Leser der Bibel geradezu aggressiv ins Bewusstsein springende Tatsache nicht wahrnehmen will und zudem den jedermann aus dem realen meschlichen Leben zugänglichen Umstand ignoriert, dass Verherrlichung und Verehrung menschlichen "Fehlverhaltens" anstatt dessen Geißelung das Übel geradezu unausweichlich herausfordert - dem wird mit dem Vorwurf "Voreingenommenheit" eigentlich noch viel zu nachsichtig geschmeichelt!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#645345) Verfasst am: 21.01.2007, 18:05 Titel: |
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| xantippe hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. |
Ich weiß nicht woran es liegt, dass Gläubige es nicht sehen wollen:
Das ist keine Beschreibung, wie Menschen sich verhalten. Gott befiehlt diese Verbrechen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#645347) Verfasst am: 21.01.2007, 18:11 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | xantippe hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. |
Ich weiß nicht woran es liegt, dass Gläubige es nicht sehen wollen:
Das ist keine Beschreibung, wie Menschen sich verhalten. Gott befiehlt diese Verbrechen. |
An einem immer noch sehr erfolgreichen flächendeckenden Terror durch kognitive Konditionierung von der Wiege bis zur Bahre.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#645353) Verfasst am: 21.01.2007, 18:31 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | xantippe hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. |
Ich weiß nicht woran es liegt, dass Gläubige es nicht sehen wollen:
Das ist keine Beschreibung, wie Menschen sich verhalten. Gott befiehlt diese Verbrechen. |
Hatten wir uns nicht geeinigt, dass es keinen Gott gibt, und dieser also nur eine Projektionsfläche menschlichere Wünsche und Denkweisen ist?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#645378) Verfasst am: 21.01.2007, 20:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | xantippe hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Widerspruch, wenn in einem heiligen Buch unbeschönigt menschliches Leid, Fehlverhalten, Grausamkeit und Zorn dargestellt werden. Alles andere wäre höchst unrealistisch. |
Ich weiß nicht woran es liegt, dass Gläubige es nicht sehen wollen:
Das ist keine Beschreibung, wie Menschen sich verhalten. Gott befiehlt diese Verbrechen. |
Hatten wir uns nicht geeinigt, dass es keinen Gott gibt, und dieser also nur eine Projektionsfläche menschlichere Wünsche und Denkweisen ist? |
"Wir" vllt schon. Dieses "wir" schließt aber wohl kaum Gläubige mit ein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#645381) Verfasst am: 21.01.2007, 20:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hatten wir uns nicht geeinigt, dass es keinen Gott gibt, und dieser also nur eine Projektionsfläche menschlichere Wünsche und Denkweisen ist? |
Was ist doch aber überhaupt nicht der Punkt ist! Denn mal abgesehen von dem bereits erwähnten Umstand, dass Milliarden Gläubige Christen nicht nur sehr wohl von der Existenz Gottes überzeugt sind, sondern in der Bibel nichts weniger als Gottes (!!!) Wort an die Menschen (und speziell natürlich an die Gläubigen) sehen: Auch ganz allgemein kann ein Schriftwerk, in welchem Grausamkeiten, Inhumanitäten, Perversitäten und Verbrechen aller Art zu Hauf als ethisch und moralisch Beispielhaft dargestellt werden, bestenfalls als mit größter Vorsicht zu genießendes kulturhistorisch bedeutsames Dokument, niemals jedoch als Quell hochwertiger Menschheitsethik gelten!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#645391) Verfasst am: 21.01.2007, 20:46 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: |
Was ist doch aber überhaupt nicht der Punkt ist! |
Wohl. Hier geht es um die Bibel an sich, nicht um die Denkweise von Gläubigen. Als Atheist kann ich sie nur als historisch-philosophisch-literarische Sammlung sehen, nicht als Ausdruck höheren Willens. Das die Sichtweise als göttlich inspiriert problematisch ist, ist offensichtlich.
| Zitat: | | Auch ganz allgemein kann ein Schriftwerk, in welchem Grausamkeiten, Inhumanitäten, Perversitäten und Verbrechen aller Art zu Hauf als ethisch und moralisch Beispielhaft dargestellt werden, bestenfalls als mit größter Vorsicht zu genießendes kulturhistorisch bedeutsames Dokument, niemals jedoch als Quell hochwertiger Menschheitsethik gelten! |
Das kommt erstens darauf an, welches Buch man liest (ich halte hier nichts davon, von der Bibel als ganzem auszugehen, sondern immer nur von dem einzelnen Buch, evtl sogar nur von dem einzelnen Kapitel, schließlich stammt z.B. die Genesis aus vielen voneinander ursprünglich unabhängigen Federn); zudem zeigen diese "Verbrechen" tatsächlich das Staats- Welt und Menschverständnis der damaligen Menschen auf, und einige Aspekte davon sind einfach zeitenunabhängig zu betrachten. Was spricht denn dagegen, einen Psalm als feinste Lyrik zu sehen, einen anderen zwei Seiten weiter als inhumanen und albernen Schund?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#646038) Verfasst am: 22.01.2007, 22:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch ganz allgemein kann ein Schriftwerk, in welchem Grausamkeiten, Inhumanitäten, Perversitäten und Verbrechen aller Art zu Hauf als ethisch und moralisch Beispielhaft dargestellt werden, bestenfalls als mit größter Vorsicht zu genießendes kulturhistorisch bedeutsames Dokument, niemals jedoch als Quell hochwertiger Menschheitsethik gelten! |
Das kommt erstens darauf an, welches Buch man liest (ich halte hier nichts davon, von der Bibel als ganzem auszugehen, sondern immer nur von dem einzelnen Buch, evtl sogar nur von dem einzelnen Kapitel... |
...evtl. sogar von einzelnen Abschnitten, einzelnen Versen, einzelnen Wörtern...
Das Thema dieses Threads war doch aber eben nicht die Frage, ob man aus der Bibel unter Weglassung des Kontextes dieses oder jenes scharmante Verslein extrahieren kann, sondern es ging ja um die zentralen Aussagen der Bibel. Und genau diese sind vor allem hinsichtlich des darin penetrierten Menschenbildes in ihrem Kern voller grotesker Irrationalitäten, archisch, inhuman und menschenverachtend - und das kann und sollte jeder nachlesen! Und genau das sollte man nie aufhören denjenigen immerfort ins Stammbuch zu schreiben, welche in diesem bedenklichen Machwerk eben nicht nur ein kulturhistorisches Zeugnis sondern tatsächlich das Wort Gottes sehen, das die höchste aller denkbaren Moralitäten enthält und deshalb unbedingt zur Grundlage jeder menschlichen Sozialisation gemacht werden sollte.
Zur Demonstration der bedrückenden Aktualität dessen will ich nur einmal wieder an das Bush-Amerika samt seiner biblisch-christlichen Wahnsinns-Ideologie und deren mörderische Auswirkungen erinnern...!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#646051) Verfasst am: 22.01.2007, 22:20 Titel: |
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| Zitat: | | Das Thema dieses Threads war doch aber eben nicht die Frage, ob man aus der Bibel unter Weglassung des Kontextes dieses oder jenes scharmante Verslein extrahieren kann |
 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#646079) Verfasst am: 22.01.2007, 23:25 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch ganz allgemein kann ein Schriftwerk, in welchem Grausamkeiten, Inhumanitäten, Perversitäten und Verbrechen aller Art zu Hauf als ethisch und moralisch Beispielhaft dargestellt werden, bestenfalls als mit größter Vorsicht zu genießendes kulturhistorisch bedeutsames Dokument, niemals jedoch als Quell hochwertiger Menschheitsethik gelten! |
Das kommt erstens darauf an, welches Buch man liest (ich halte hier nichts davon, von der Bibel als ganzem auszugehen, sondern immer nur von dem einzelnen Buch, evtl sogar nur von dem einzelnen Kapitel... |
...evtl. sogar von einzelnen Abschnitten, einzelnen Versen, einzelnen Wörtern...
Das Thema dieses Threads war doch aber eben nicht die Frage, ob man aus der Bibel unter Weglassung des Kontextes dieses oder jenes scharmante Verslein extrahieren kann, sondern es ging ja um die zentralen Aussagen der Bibel. Und genau diese sind vor allem hinsichtlich des darin penetrierten Menschenbildes in ihrem Kern voller grotesker Irrationalitäten, archisch, inhuman und menschenverachtend - und das kann und sollte jeder nachlesen! Und genau das sollte man nie aufhören denjenigen immerfort ins Stammbuch zu schreiben, welche in diesem bedenklichen Machwerk eben nicht nur ein kulturhistorisches Zeugnis sondern tatsächlich das Wort Gottes sehen, das die höchste aller denkbaren Moralitäten enthält und deshalb unbedingt zur Grundlage jeder menschlichen Sozialisation gemacht werden sollte.
Zur Demonstration der bedrückenden Aktualität dessen will ich nur einmal wieder an das Bush-Amerika samt seiner biblisch-christlichen Wahnsinns-Ideologie und deren mörderische Auswirkungen erinnern...! |
- Du machst Dir das doch etwas zu einfach.
Es ist eine Sache die Bibel zu lesen - mit seinen verschiedenen Büchern - und seinen jeweils durchaus verschiedenen philosophischen Ausrichtungen...und eine andere Sache das dann
mit "aktueller Politik" oder den "Institutionen" in einen Topf zu werfen.
Die historischen/kulturellen Verhältnisse eines Jesus oder Moses
sind ja nicht wirklich die von heute. In über 2000 Jahren kann
ja ne Menge passieren. Solche "Übertragungen" sind nicht
sehr überzeugend. Auch wenn es das immer wieder gibt.
Aktuelle Politiker werden in der Bibel tatsächlich nicht
erwähnt...nicht mal die traditionellen Kirchen.
Mit dem biblischen Jesus könnte man z.B. auch hervorragend gegen die Kirchen argumentieren.
(Das hat z.B. ein Luther gemacht)
Es gibt zudem ja sehr verschiedene christliche Sekten, Konfessionen, etc.
Da lohnt es sich also schon genauer hinzuschauen.
Man muß sich die Bibel mit all seinen Widersprüchen und Falschübersetzungen
ja nicht "schön" reden, aber zumindest kann man versuchen zu differenzieren.
Es ist ohnehin äußerst "brei-ig" und recht unüberschaubar.
Ein weites Spektrum an Vorstellungen und Meinungen.
Auch die "Moralkeule"(die auch bei Christen sehr beliebt ist) finde ich überzogen.
Die Menschen suchen und wollen nicht nur die Wahrheit,
sie soll dann auch noch "Gut" sein. (und wehe wenn nicht)
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