| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
 (#760005) Verfasst am: 02.07.2007, 21:58 Titel: |
 |
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Also leben wir offenbar JETZT in einer Gesellschaft, in der Leute dazu gezwungen werden Dinge zu tun, die sie lieber nicht tun würden. |
Die Anzahl der Leute, die das tun müssen, was andere wollen, ist in einem System, daß bis in den persönlichen Konsum hinein demokratisch steuern möchte, viel ausgeprägter als heute. Nehmen wir 65 Millionen Wahlberechtigte, dann bedeutet dies, daß bis zu 32,5 Millionen all das konsumieren und produzieren müssen, was die anderen 32,5 Mio + 1 "demokratisch" beschließen. Irgendwo hatte ich dafür sogar schon mal ein Wort verwendet, welches du nicht entkräften konntest oder wolltest, nämlich Basisdiktatur !
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Das war keine Planwirtschaft, und schon gar keine gemeinsame. Warum, hatte ich bereits erläutert.
|
Die Systeme im Osten hatten ja angeblich erhebliche Mängel in der Bedarfsplanung, und ich glaube auch weiter nicht, daß du dies auch nur annähernd vernünftig lösen kannst, aber Papier ist ja geduldig und da sieht immer alles so leicht aus.
Alleine meine Wünsche bzgl. Frühstücksplanung, wieviele Brötchen, welche Sorte, welcher Belag und vor allem wo ich das Frühstück einnehmen möchte, das ist schon eine ziemliche logistische Herausforderung. Das versuche mal auf eine Großstadt und dann auf das ganze Land zu übertragen. Und Frühstück ist etwas ziemlich banales, und wir sind erst bei der Bedarfsplanung, das ist noch nicht mit den vorhandenen oder zu besorgenden Rohstoffen gegengeplant. Und wenn ich erst an die Probleme denke, wie z.b. wenn dann etwas in der Produktion schief läuft oder wie das Produkt an den Mann oder die Frau kommt. Ich würde mich ja sehr ärgern, wenn ich hungern müßte, nur weil ich nicht in einer Schlange stehen wollte oder wegen Schichtdienst länger schlafen mußte 
Bananen und Kaffee müssen importiert werden, oder ? Das muß ja auch langfristig geplant werden, denn die Produkte zum bezahlen müssen zusätzlich mit dem Exporteur abgestimmt und anschließend zwecks Bezahlung/Tausch produziert werden. Wehe, da baut einer Mist, wehe wir können nicht passende Produkte produzieren, und ich bekomme deswegen keinen Kaffee 
Falls die Phantasie es zuläßt, plane mal Kleidung ein, am besten im 5 Jahresplan und in den dann meiner Meinung nach trendigen Farben und Schnitten. Weil ich immer so gewissen Diät und Jojo-Effekten unterliege solltest du mehrere Größen parat haben, ich möchte ja später nicht in Säcken herumlaufen und wie Wurst aussehen
Und das alles ohne Technik, die du weiter oben ja als Arbeitsplatzvernichter so beschimpft hast, das wird besonders spaßig 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
 |
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#760031) Verfasst am: 02.07.2007, 22:20 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl der Leute, die das tun müssen, was andere wollen, ist in einem System, daß bis in den persönlichen Konsum hinein demokratisch steuern möchte, viel ausgeprägter als heute. Nehmen wir 65 Millionen Wahlberechtigte, dann bedeutet dies, daß bis zu 32,5 Millionen all das konsumieren und produzieren müssen, was die anderen 32,5 Mio + 1 "demokratisch" beschließen. Irgendwo hatte ich dafür sogar schon mal ein Wort verwendet, welches du nicht entkräften konntest oder wolltest, nämlich Basisdiktatur ! |
Ich hatte dir das schon mal auseinandergenommen - es ist aber auch auf den ersten, zweiten und dritten Blick derartig lächerlich und lebensfremd, was du da von dir gibst, dass ich es dabei bewenden lassen möchte. Höchstens noch der Hinweis, dass sich bei uns ja nur der halbe Bundestag verschwören muss, um die ganzen 65 Mio zu knechten.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Systeme im Osten hatten ja angeblich erhebliche Mängel in der Bedarfsplanung, und ich glaube auch weiter nicht, daß du dies auch nur annähernd vernünftig lösen kannst, aber Papier ist ja geduldig und da sieht immer alles so leicht aus. |
Die haben gar keine Bedarfsplanung betrieben - die haben es mit Geldsteuerung versucht. Hatte ich aber auch schon ausgeführt.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Alleine meine Wünsche bzgl. Frühstücksplanung, wieviele Brötchen, welche Sorte, welcher Belag und vor allem wo ich das Frühstück einnehmen möchte, das ist schon eine ziemliche logistische Herausforderung. |
Frag mal deinen Bäcker, wie er das macht. Der kann das nämlich. Und wo du dein Frühstück einnimmst, soll auch noch 'bestimmt' werden? Meinst du, die 32,5 'Basisdiktatoren' versammeln sich, um den Ort deines Frühstücks festzulegen? Bist du nicht ein bisschen arg paranoid?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Das versuche mal auf eine Großstadt und dann auf das ganze Land zu übertragen. Und Frühstück ist etwas ziemlich banales, und wir sind erst bei der Bedarfsplanung, das ist noch nicht mit den vorhandenen oder zu besorgenden Rohstoffen gegengeplant. Und wenn ich erst an die Probleme denke, wie z.b. wenn dann etwas in der Produktion schief läuft oder wie das Produkt an den Mann oder die Frau kommt. Ich würde mich ja sehr ärgern, wenn ich hungern müßte, nur weil ich nicht in einer Schlange stehen wollte oder wegen Schichtdienst länger schlafen mußte
Bananen und Kaffee müssen importiert werden, oder ? Das muß ja auch langfristig geplant werden, denn die Produkte zum bezahlen müssen zusätzlich mit dem Exporteur abgestimmt und anschließend zwecks Bezahlung/Tausch produziert werden. Wehe, da baut einer Mist, wehe wir können nicht passende Produkte produzieren, und ich bekomme deswegen keinen Kaffee
Falls die Phantasie es zuläßt, plane mal Kleidung ein, am besten im 5 Jahresplan und in den dann meiner Meinung nach trendigen Farben und Schnitten. Weil ich immer so gewissen Diät und Jojo-Effekten unterliege solltest du mehrere Größen parat haben, ich möchte ja später nicht in Säcken herumlaufen und wie Wurst aussehen |
Das wird alles schon gemacht. Nur eben im Interesse des Profits. Aber gemacht wird es. Also geht es auch. Man muss nur die vorhanden Techniken nutzen und koordinieren.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und das alles ohne Technik, die du weiter oben ja als Arbeitsplatzvernichter so beschimpft hast, das wird besonders spaßig |
Und lesen kannst du auch nicht. Es ist zwar eine Tatsache, dass Technik in unserem System sogenannte 'Arbeitsplätze' vernichtet - aber 'beschimpft' habe ich nicht die Technik, sondern ein System, dass diesen technischen Fortschritt nicht in höhere Lebensqualität umsetzen kann, sondern nur in Massenarmut und höhere Arbeitsbelastungen für den 'glücklichen' Rest, der noch Arbeit hat.
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#760179) Verfasst am: 03.07.2007, 00:11 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl der Leute, die das tun müssen, was andere wollen, ist in einem System, daß bis in den persönlichen Konsum hinein demokratisch steuern möchte, viel ausgeprägter als heute. Nehmen wir 65 Millionen Wahlberechtigte, dann bedeutet dies, daß bis zu 32,5 Millionen all das konsumieren und produzieren müssen, was die anderen 32,5 Mio + 1 "demokratisch" beschließen. Irgendwo hatte ich dafür sogar schon mal ein Wort verwendet, welches du nicht entkräften konntest oder wolltest, nämlich Basisdiktatur ! |
Ich hatte dir das schon mal auseinandergenommen - es ist aber auch auf den ersten, zweiten und dritten Blick derartig lächerlich und lebensfremd, was du da von dir gibst, dass ich es dabei bewenden lassen möchte. Höchstens noch der Hinweis, dass sich bei uns ja nur der halbe Bundestag verschwören muss, um die ganzen 65 Mio zu knechten.
|
Demokratie eine ist eine Form der Regierung, eine Regierung setzt Rahmenbedingungen, ist bei uns gebunden an gewisse Grundrechte und greift möglichst nicht direkt in unser Leben ein. Das Wort Demokratie ist nur bedingt positiv belegt, da gehören noch ein paar weitere Parameter dazu, z.b. Minderheitenschutz oder Freiheit, und sie ist sicherlich nicht als Rechtfertigung dafür vorgesehen, um zu bestimmen, was ich wann und wo zu essen habe. Und wenn wir schon von lebensfremd reden wollen, dann schauen wir doch mal wie einsam meine Meinung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie#Kritik
| Zitat: | Weil das Konzept der Basisdemokratie sich gegen die konstitutionelle Verlagerung der Macht von der Masse des Volkes hin zu abstrakten Regeln folgenden Institutionen richtet, bleibt nach kritischer Meinung fraglich, wie in einer reinen Basisdemokratie Rechte des Einzelnen vor dem Zugriff der jeweiligen Mehrheit geschützt werden könnten die als Mehrheit den erreichten institutionellen Konsens der die Individualrechte schützenden Gesetze im Prinzip ja jederzeit allgemein oder im Einzelfall durch einfache und zeitnahe Abstimmung verschieben oder abschaffen könnte....() ...
Dem Gedanken der Basisdemokratie in seiner Reinform wird aufgrund seiner theoretisch unbegrenzten Zugriffsmacht gegenüber dem Einzelnen deshalb teilweise auch ein potentiell totalitäres Politikverständnis vorgeworfen (s. Carl Joachim Friedrich).
-----
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Joachim_Friedrich
*Carl Joachim Friedrich (* 5. Juni 1901 in Leipzig; † 1984) war ein deutsch-amerikanischer Staatsrechtsprofessor.
Seine verfassungstheoretischen Schriften machten ihn in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem der weltweit führenden Staatsrechtler. Er gilt noch heute als führender Theoretiker über den Totalitarismus.* |
Mit welchen Argumenten hattest du mich auseinandergenommen, hilf mir bitte auf die Sprünge ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Alleine meine Wünsche bzgl. Frühstücksplanung, wieviele Brötchen, welche Sorte, welcher Belag und vor allem wo ich das Frühstück einnehmen möchte, das ist schon eine ziemliche logistische Herausforderung. |
Frag mal deinen Bäcker, wie er das macht. Der kann das nämlich. Und wo du dein Frühstück einnimmst, soll auch noch 'bestimmt' werden? Meinst du, die 32,5 'Basisdiktatoren' versammeln sich, um den Ort deines Frühstücks festzulegen? Bist du nicht ein bisschen arg paranoid? |
Der Bäcker arbeitet derzeit kapitalistisch, du allerdings redest von Planwirtschaft, daher kann ich den schlecht fragen, wie er unter Planwirtschaft funktioniert. Ergo zeige bitte auf, wie der Bäcker meinen Bedarf unter Planwirtschaft deckt.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Das wird alles schon gemacht. Nur eben im Interesse des Profits. Aber gemacht wird es. Also geht es auch. Man muss nur die vorhanden Techniken nutzen und koordinieren.
|
Vom großen Planungsstrategen erwarte ich ein bischen mehr, als Aussagen wie "das wird schon gemacht". Nix wird gemacht, vor allem jene die überstimmt worden sind haben wenig Veranlassung sich konstruktiv zu beteiligen. Die, und vielleicht auch noch ein paar andere, lehnen sich zurück und berufen sich auf deine Aussage " das wird schon irgendwie gemacht". 
Wie wird denn mit Mitarbeitern umgegangen, die nicht so perfekt funktionieren und ggf. den Gesamtprozeß behindern ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und das alles ohne Technik, die du weiter oben ja als Arbeitsplatzvernichter so beschimpft hast, das wird besonders spaßig |
Und lesen kannst du auch nicht. Es ist zwar eine Tatsache, dass Technik in unserem System sogenannte 'Arbeitsplätze' vernichtet - aber 'beschimpft' habe ich nicht die Technik, sondern ein System, dass diesen technischen Fortschritt nicht in höhere Lebensqualität umsetzen kann, sondern nur in Massenarmut und höhere Arbeitsbelastungen für den 'glücklichen' Rest, der noch Arbeit hat.
. |
Wenn man schon von Rest redet, dann vielleicht einem Rest, der keine Arbeit hat, von denen auch nicht alle in Armut leben 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#760280) Verfasst am: 03.07.2007, 08:44 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mit welchen Argumenten hattest du mich auseinandergenommen, hilf mir bitte auf die Sprünge ? |
Auch eine 'Basisdemokratie' muss Regeln, eine 'Verfassung', (konstitutionelle Elemente, Minderheitenrechte etc) implementieren. Es ist auch zu fragen, was Minderheiten eigentlich jeweils sind und wie und wodurch sie zustande kommen. Und wie potentiell totalitär auch eine repräsentative Demokratie sein bzw in kurzer Zeit werden kann, hat die Geschichte bereits gezeigt. Gegenwärtig haben wir auch wieder starke Tendenzen in eine solche Richtung. Zudem ist Demokratie nicht auf die blosse Mehrheitsentscheidung festgelegt, zwischen diesem Extrem und dem anderen, einer strikten Konsensdemokratie existiert eine breite Palette von Möglichkeiten, ich hatte andernorts in diesem Zusammenhang bereits auf die Schriften von Thomas Wagner oder Christian Sigrist zu diesem Thema hingewiesen. Interessant ist auch, sich in diesem Zusammenhang mit dem Problem der 'Erzwingungsinstanzen' auseinanderzusetzen. Hier gilt es beizeiten etwas zu erarbeiten und die Gewichte zu verschieben, bevor die zunehmende Spaltung der Gesellschaften das ganze gewaltsam zerreisst. Einer solchen Entwicklung würde ich nämlich auch nicht allzu zuversichtlich gegenüberstehen - und diese Uhr tickt bereits vernehmlich, da aufgrund des Produktivitätszuwachses immer weniger Menschen wirklich 'eingebunden' sind und der 'Markt' dieses Problem wie gesagt nicht lösen kann.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Der Bäcker arbeitet derzeit kapitalistisch, du allerdings redest von Planwirtschaft, daher kann ich den schlecht fragen, wie er unter Planwirtschaft funktioniert. Ergo zeige bitte auf, wie der Bäcker meinen Bedarf unter Planwirtschaft deckt. |
Ganz genauso. Der Bäcker weiss, wieviel Brot und Brötchen welcher Sorten täglich bei ihm 'abgeholt' werden. Und selbstverständlich weiss er das vor Ort wesentlich besser als zB irgendeine 'Zentrale' in Berlin oder sonstewo das wüsste, und selbstverständlich weiss er das auch nicht für 5 Jahre im voraus, sondern korrigiert wenn nötig sozusagen von Tag zu Tag. Also gilt es orts- und zeitnah zu koordinieren, in jeweils den Produkten und ihren Absatzgebieten angemessenen Strukturen. Auch die Hersteller von Öfen und Backmaschinen kennen ihre Absatzzahlen und planen ihre Produktionskapazitäten entsprechend usw usf. Der Profit, das 'kapitalistische', kommt hier nur als zusätzliches, aber nicht 'genuines' Kriterium dazu. Das ganze ist überdies in erster Linie eine Frage der Technik(en), die man dabei einsetzt und nicht die Frage einer jeweiligen 'Abstimmung', wieviel Brötchen man heute backen will. Man stimmt über die Verfahren ab, nicht über das Ergebnis.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Vom großen Planungsstrategen erwarte ich ein bischen mehr, als Aussagen wie "das wird schon gemacht". Nix wird gemacht, vor allem jene die überstimmt worden sind haben wenig Veranlassung sich konstruktiv zu beteiligen. Die, und vielleicht auch noch ein paar andere, lehnen sich zurück und berufen sich auf deine Aussage " das wird schon irgendwie gemacht".
Wie wird denn mit Mitarbeitern umgegangen, die nicht so perfekt funktionieren und ggf. den Gesamtprozeß behindern ? |
Da muss ich zuerst schon wieder fragen, wie denn heute mit ihnen umgegangen wird? Und welche Veranlassung haben heute diejenigen, die gar nicht mitbestimmen, sich 'konstruktiv zu beteiligen'? Wie sieht es denn aus mit den jeweiligen Verhältnissen von Mitsprachemöglichkeiten und (gesellschaftlichem oder administrativem) Zwang? Es gibt in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit für den Einzelnen, sich in den jeweiligen Verhältnissen 'einzurichten', das ist prinzipiell genauso wenig aufhebbar wie die Notwendigkeit der Arbeit an sich.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon von Rest redet, dann vielleicht einem Rest, der keine Arbeit hat, von denen auch nicht alle in Armut leben |
Wen meinst du damit? Die Bezieher von leistungslosen Kapitaleinkommen oder die global Abermillionen Arbeitslosen, die nach einer Schonfrist (meist nicht einmal das) aber durchaus in Armut leben?
PS Um mal deine Signatur anzusprechen - was für einen Plan hast du eigentlich?
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#760325) Verfasst am: 03.07.2007, 10:48 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mit welchen Argumenten hattest du mich auseinandergenommen, hilf mir bitte auf die Sprünge ? |
Auch eine 'Basisdemokratie' muss Regeln, eine 'Verfassung', (konstitutionelle Elemente, Minderheitenrechte etc) implementieren. Es ist auch zu fragen, was Minderheiten eigentlich jeweils sind und wie und wodurch sie zustande kommen. Und wie potentiell totalitär auch eine repräsentative Demokratie sein bzw in kurzer Zeit werden kann, hat die Geschichte bereits gezeigt. Gegenwärtig haben wir auch wieder starke Tendenzen in eine solche Richtung. Zudem ist Demokratie nicht auf die blosse Mehrheitsentscheidung festgelegt, zwischen diesem Extrem und dem anderen, einer strikten Konsensdemokratie existiert eine breite Palette von Möglichkeiten, ich hatte andernorts in diesem |
Das ist ein schlechter Einwand.
Die Mehrheit überstimmt die Minderheit deshalb nicht, weil auch die Minderheit Macht hat, weil jeder von uns selber in irgendeiner Minderheit ist und die Situation der Minderheit verstehen kann.
Aber manchmal kommt es auch heute vor, dass die Mehrheit die Minderheit überstimmt. Z.b. im Fall von Marihuana, wenn wir Mal im Bereich des Konsums bleiben.
Das Beispiel mit der Bäckerei ist gut gewählt. Wieviele unabhängige Bäckereien, die noch dazu selber backen gibt es denn noch? Selbst hier in Wien, das eine große Tradition angeht, was Bäckerei angeht, liefern ein paar Großketten alles. Vor zwei drei Jahren wollte Anker sogar die berühmte und beliebte Kaisersemmel abschaffen und durch das deutsche Brötchen ersetzen, weil dieses in der Produktion ein wenig billiger ist.
Gerade die Lebensmittelproduktion ist ein Paradebeispiel für die Effizienz der Planwirtschaft, vom Saatguthersteller, bis zu den so genannten Supermärkten.
Es gibt auch keine kleinen Marktstände und Greisler mehr, die um Preise konkurrieren, sondern in Österreich zwei beherrschende Supermarktketten. In den USA gibt es in vielen Regionen überhaupt nur ein Geschäft und zwar Walmart, das von der Zahnbürste über Cds bis zum Rasenmäher alles im Programm hat. Walmart hat ist in Mitarbeitern gemessen weltweit der größte Konzern und da läuft alles automatisch, von der Lagerhaltung bis hin zur Einteilung der Mitarbeiter.
Praktisch alle Lebensmittel und Haushaltsprodukte werden heute von einer handvoll von Großkonzernen hergestellt.
Auch die Preise sind nicht mehr transparent. Die Supermarktkette, bei der ich kaufe, kennt mein Kaufverhalten und bietet mir individuelle Angebote an, die mich zum Kauf anregen sollen. Es gibt keine Einheitspreise mehr, sondern individuelle. Der bargeldlose Zahlungsverkehr macht es möglich. Es wäre heute problemlos möglich, gewisse Produkte nach Bedarf gratis herzugeben. Z.b. Windeln für Eltern.
Durch computergestützte Logistik ist heute eine durchgehende Kontrolle möglich, womit ein ganzes Unternehmen heute viel transparenter ist als früher und somit auch besser zentral geplant werden kann. Durch Data Mining kann man die Wünsche und Bedürfnisse der Konsumenten erfassen. All das läuft praktisch in Echtzeit ab. Fünf-Jahres-Pläne sind dadurch auch nicht nötig.
Das heißt nicht, dass man auf innovative, profitorientierte Kleinunternehmen verzichten kann. Aber gewisse, reife Wirtschaftssegmente laufen per Planwirtschaft wie am Schnürchen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#760408) Verfasst am: 03.07.2007, 12:31 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das ist ein schlechter Einwand.
Die Mehrheit überstimmt die Minderheit deshalb nicht, weil auch die Minderheit Macht hat, weil jeder von uns selber in irgendeiner Minderheit ist und die Situation der Minderheit verstehen kann. |
Das ist ein guter Hinweis, danke. Allerdings rekurriert das wieder auf die offenbar von vielen in Frage gestellte 'Vernunftbegabung' des Menschen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber manchmal kommt es auch heute vor, dass die Mehrheit die Minderheit überstimmt. Z.b. im Fall von Marihuana, wenn wir Mal im Bereich des Konsums bleiben. |
Kein Verfahren ist 100%ig davor gefeit, auch Ergebnisse hervorzubringen, die 'nicht allen gefallen'. Ich hüte mich hier davor, von 'falschen' Ergebnissen zu sprechen, da dies entweder eine 'objektive' Instanz voraussetzt (wer oder was sollte das sein - wenn wir von 'Gott' mal absehen wollen) oder eben eine 'Machtinstanz', die ich ja ua gerade vermeiden möchte. Am ehesten geeignet wäre wie gesagt eine Konsensfindung, die gar nicht einmal in dem Moment enden muss, wo alle einverstanden sind, sondern wenn keiner mehr widersprechen muss. Das kostet allerdings auch mehr Aufwand hinsichtlich Zeit und Beratung, würde sich für zentrale Fragen mE nichtsdestotrotz 'lohnen'. Andere (oder ergänzende) Vorschläge gehen dahin, Stimmengewichtungen nach Grad der 'Betroffenheit' einzuführen, allerdings müssen dafür vorher auch die erstmal die Regeln gefunden und beschlossen werden. Letztlich geht es aber immer darum, sich zu 'arrangieren'.
Sehr wichtig scheint mir dagegen auch noch der Hinweis zu sein, dass bei einer grundsätzlichen 'Einheit' von Besitzer, Produzent und Konsument viele angeblich 'natürliche' Interessengegensätze, die unsere heutige Welt prägen, schlicht wegfallen. Vor allem sind dies die strukturell 'antagonistischen' Gegensätze - man hat entweder mehr Gewinn oder man zahlt höhere Löhne, man kann nicht beides haben. Das ist bei Konsum und Produktion erstmal nicht so - wenn der eine lieber Wein trinkt, der andere lieber Bier spricht erstmal überhaupt nichts dagegen, sowohl Wein als auch Bier herzustellen, das schliesst sich eben nicht aus. Erst die Verfügbarkeit von Rohstoffen und Arbeitskraft setzt dem (diesmal wirklich) 'natürliche' Grenzen, aber das ist heute genauso natürlich nicht anders. Es ist aber ein Unterschied, wie damit umgegangen wird, wenn sich beispielsweise die Frage stellen sollte, Luxusyachten für einige wenige oder erstmal ausreichend Nahrung und Unterkunft für alle. Wie die 'Marktwirtschaft' diese Frage beantwortet, wissen wir so in etwa.
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#760690) Verfasst am: 03.07.2007, 19:15 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Mit welchen Argumenten hattest du mich auseinandergenommen, hilf mir bitte auf die Sprünge ? |
Auch eine 'Basisdemokratie' muss Regeln, eine 'Verfassung', (konstitutionelle Elemente, Minderheitenrechte etc) implementieren. Es ist auch zu fragen, was Minderheiten eigentlich jeweils sind und wie und wodurch sie zustande kommen. Und wie potentiell totalitär auch eine repräsentative Demokratie sein bzw in kurzer Zeit werden kann, hat die Geschichte bereits gezeigt. Gegenwärtig haben wir auch wieder starke Tendenzen in eine solche Richtung. Zudem ist Demokratie nicht auf die blosse Mehrheitsentscheidung festgelegt, zwischen diesem Extrem und dem anderen, einer strikten Konsensdemokratie existiert eine breite Palette von Möglichkeiten, ich hatte andernorts in diesem Zusammenhang bereits auf die Schriften von Thomas Wagner oder Christian Sigrist zu diesem Thema hingewiesen. Interessant ist auch, sich in diesem Zusammenhang mit dem Problem der 'Erzwingungsinstanzen' auseinanderzusetzen. Hier gilt es beizeiten etwas zu erarbeiten und die Gewichte zu verschieben, bevor die zunehmende Spaltung der Gesellschaften das ganze gewaltsam zerreisst. Einer solchen Entwicklung würde ich nämlich auch nicht allzu zuversichtlich gegenüberstehen - und diese Uhr tickt bereits vernehmlich, da aufgrund des Produktivitätszuwachses immer weniger Menschen wirklich 'eingebunden' sind und der 'Markt' dieses Problem wie gesagt nicht lösen kann.
|
Sokrateer war ja schon so freundlich, deine "auseinandernehmenden" Argumente etwas zu hinterfragen, ich möchte dem eigentlich nur noch hinzufügen, daß du natürlich auch aufgefordert bist, diese Minderheitenrechte zu definieren, wenn du schon Basisdemokratie einforderst. Im thread hatten wir ja schon sogenannte Grüppchenbildung und Zuweisung von Sch..ßarbeiten an Minderheiten benannt, meinetwegen erweitern wir das noch um gefährliche Arbeiten, das kannst du ja mal als Aufhänger benutzen.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Der Bäcker arbeitet derzeit kapitalistisch, du allerdings redest von Planwirtschaft, daher kann ich den schlecht fragen, wie er unter Planwirtschaft funktioniert. Ergo zeige bitte auf, wie der Bäcker meinen Bedarf unter Planwirtschaft deckt. |
Ganz genauso. Der Bäcker weiss, wieviel Brot und Brötchen welcher Sorten täglich bei ihm 'abgeholt' werden. Und selbstverständlich weiss er das vor Ort wesentlich besser als zB irgendeine 'Zentrale' in Berlin oder sonstewo das wüsste, und selbstverständlich weiss er das auch nicht für 5 Jahre im voraus, sondern korrigiert wenn nötig sozusagen von Tag zu Tag. Also gilt es orts- und zeitnah zu koordinieren, in jeweils den Produkten und ihren Absatzgebieten angemessenen Strukturen. Auch die Hersteller von Öfen und Backmaschinen kennen ihre Absatzzahlen und planen ihre Produktionskapazitäten entsprechend usw usf. Der Profit, das 'kapitalistische', kommt hier nur als zusätzliches, aber nicht 'genuines' Kriterium dazu. Das ganze ist überdies in erster Linie eine Frage der Technik(en), die man dabei einsetzt und nicht die Frage einer jeweiligen 'Abstimmung', wieviel Brötchen man heute backen will. Man stimmt über die Verfahren ab, nicht über das Ergebnis. |
Also das nenne ich mal eine echte Bankrotterklärung !!
Du machst nichts anderes, als das, was in der DDR eine Planwirtschaft genannt wurde. Du ziehst eine Hierachiestufe ein, die angeblich weiß, welchen Bedarf es gibt. Das endet in der gleichen Bonzen- und Mißwirtschaft
Der Bäcker arbeitet heute marktwirtschaftlich, d.h. er weiß nicht welchen Bedarf es gibt. Es findet nur ein Ringen am Markt statt, beeinflußt durch Faktoren wie verfügbares Einkommen, Zeitaufwand nach Alternativen Ausschau zu halten, Geschmack, Konkurrenz, etc. Nicht zu vergessen sind natürlich die betriebswirtschaftlichen Aspekte des Bäckers, seiner Zulieferer, etc.
Einer der entscheidenen Unterschiede zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft ist der Anspruch der Planwirtschaft, angeblich zu wissen, was der Kunde will. Dazu muß man aber mindestens den Kunden fragen und nicht auf heutige marktwirtschaftliche Mechanismen verweisen.
Wenn du denn dann mal wirklich weißt, was der Kunde möchte, dann kannst du planen und mit Ressourcen abgleichen, ggf. in Replanung und in einen neuen Abgleich eintreten. Und das für alle Produkte die es so gibt oder gar geben könnte
Also bitte noch mal erklären, wie das funktionieren wird.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Vom großen Planungsstrategen erwarte ich ein bischen mehr, als Aussagen wie "das wird schon gemacht". Nix wird gemacht, vor allem jene die überstimmt worden sind haben wenig Veranlassung sich konstruktiv zu beteiligen. Die, und vielleicht auch noch ein paar andere, lehnen sich zurück und berufen sich auf deine Aussage " das wird schon irgendwie gemacht".
Wie wird denn mit Mitarbeitern umgegangen, die nicht so perfekt funktionieren und ggf. den Gesamtprozeß behindern ? |
Da muss ich zuerst schon wieder fragen, wie denn heute mit ihnen umgegangen wird? Und welche Veranlassung haben heute diejenigen, die gar nicht mitbestimmen, sich 'konstruktiv zu beteiligen'? Wie sieht es denn aus mit den jeweiligen Verhältnissen von Mitsprachemöglichkeiten und (gesellschaftlichem oder administrativem) Zwang? Es gibt in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit für den Einzelnen, sich in den jeweiligen Verhältnissen 'einzurichten', das ist prinzipiell genauso wenig aufhebbar wie die Notwendigkeit der Arbeit an sich. |
Ich hatte dir schon das japanische Kaizen-Modell vorgelegt, da findest du diverse Punkte, wie Mitarbeiter konstruktiv in die Abläufe einbezogen werden. Vieles regelt sich auch über das "Schmerzensgeld" für die Arbeiten, manch andere ziehen aus Aufstiegsmöglichkeiten ihre Motivation, wieder ganz andere lieben teamwork, das ist alles ziemlich breit gefächert.
Bekomme ich noch eine Antwort, wie das mit dem Außenhandel funktioniert ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon von Rest redet, dann vielleicht einem Rest, der keine Arbeit hat, von denen auch nicht alle in Armut leben |
Wen meinst du damit? Die Bezieher von leistungslosen Kapitaleinkommen oder die global Abermillionen Arbeitslosen, die nach einer Schonfrist (meist nicht einmal das) aber durchaus in Armut leben? |
Ich denke wir beschränken uns erst mal auf das jetzt und hier, das ist schon kompliziert genug.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
PS Um mal deine Signatur anzusprechen - was für einen Plan hast du eigentlich?
. |
Meine Signatur ist lediglich ein Spruch aus Schachspielerkreisen, der besagt eigentlich nur, daß man aus einem fehlerhaften Plan lernen kann, während ein planloses spielen schwierig zu korrigieren ist.
Ein Plan von mir steht übrigens gerade nicht zur Debatte, ich will auch wirklich nicht noch mehr Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Im Zweifel messen wir uns einfach am vorhandenen System.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761045) Verfasst am: 04.07.2007, 10:04 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer war ja schon so freundlich, deine "auseinandernehmenden" Argumente etwas zu hinterfragen, ich möchte dem eigentlich nur noch hinzufügen, daß du natürlich auch aufgefordert bist, diese Minderheitenrechte zu definieren, wenn du schon Basisdemokratie einforderst. Im thread hatten wir ja schon sogenannte Grüppchenbildung und Zuweisung von Sch..ßarbeiten an Minderheiten benannt, meinetwegen erweitern wir das noch um gefährliche Arbeiten, das kannst du ja mal als Aufhänger benutzen. |
Nein, wie käme ich dazu, ich bin doch kein Obermufti. Ich sehe auch überhaupt keinen Grund, auf irgendwelchen 'Minderheiten' - du hast auch noch nicht darauf geantwortet, was das sind und wie sie zustande kommen - herumzuhacken. Ich glaube ferner auch einfach nicht, dass ich mit irgendwelchen Vorschlägen bei jemandem durchdringen würde, der glaubt dass man ihm den Ort seines Frühstücks vorschreiben möchte. Und zu Minderheiten und Sch..ßarbeiten haben sich ausser mir hier auch schon genügend Leute eingelassen, inklusive Sokrateer. Mir scheint, du versuchst das alles in den Kategorien von Staat und Herrschaft zu denken, das funktioniert natürlich nicht.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Also das nenne ich mal eine echte Bankrotterklärung !!
Du machst nichts anderes, als das, was in der DDR eine Planwirtschaft genannt wurde. Du ziehst eine Hierachiestufe ein, die angeblich weiß, welchen Bedarf es gibt. Das endet in der gleichen Bonzen- und Mißwirtschaft. |
Hier genauso. Die Planer können auch gewählt werden und jederzeit abwählbar sein. Im Unterschied zur DDR ist das aber eben keine Hierarchiestufe, sondern eine rein technische Angelegenheit, im Grunde nicht mehr als ein Rechenzentrum. Es befindet sich auch kein kompletter Staatsapparat in den Händen einer 'Koordinatorenklasse' oder 'Partei'. Du müsstest auch mal darlegen, was es dem Rechenzentrum bringen sollte, irgendwas grossartig zu manipulieren. Zudem wäre die ganze Planung selbstverständlich öffentlich und jederzeit von jedem zu kontrollieren, wenn ihm doch was spanisch vorkommen sollte.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Der Bäcker arbeitet heute marktwirtschaftlich, d.h. er weiß nicht welchen Bedarf es gibt. Es findet nur ein Ringen am Markt statt, beeinflußt durch Faktoren wie verfügbares Einkommen, Zeitaufwand nach Alternativen Ausschau zu halten, Geschmack, Konkurrenz, etc. Nicht zu vergessen sind natürlich die betriebswirtschaftlichen Aspekte des Bäckers, seiner Zulieferer, etc. |
Natürlich weiss er, wieviele Brot und Brötchen er täglich bäckt und absetzen kann. Und dementsprechend plant er. Neu hinzu kommt lediglich, dass sich die meinetwegen drei Bäckereien am Ort sich diesbezüglich untereinander absprechen, evt spezialisieren oder eine 'Kooperative' bilden. Ressourcen können gespart und Überproduktionen minimiert werden. Statt am Markt zu 'ringen' sprechen sie sich ab. Im Grunde dasselbe, als ob sie fusionieren würden - nur dass sie dadurch keine Monopolmarktmacht mehr aufbauen können, weil die Kategorie Gewinn bei gemeinsamer Planung hinfällig ist. Es also sinnlos ist, irgendetwas 'rausschlagen' zu wollen.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Einer der entscheidenen Unterschiede zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft ist der Anspruch der Planwirtschaft, angeblich zu wissen, was der Kunde will. Dazu muß man aber mindestens den Kunden fragen und nicht auf heutige marktwirtschaftliche Mechanismen verweisen. |
Man kann den Kunden fragen, man kann aber auch bei vielen Dingen des täglichen Bedarfs auch einfach statistisch feststellen, wieviel von dem Zeugs in welchem Zeitraum jeweils gebraucht wird. Das ist überhaupt kein Hexenwerk, Sokrateer hat das auch schon entsprechend ausgeführt. Jedes Unternehmen macht das und plant entsprechend. Wo ist das Problem dabei, die Einzelplanungen zu koordinieren?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wenn du denn dann mal wirklich weißt, was der Kunde möchte, dann kannst du planen und mit Ressourcen abgleichen, ggf. in Replanung und in einen neuen Abgleich eintreten. Und das für alle Produkte die es so gibt oder gar geben könnte
Also bitte noch mal erklären, wie das funktionieren wird. |
Im Grunde wieder wie in jedem Unternehmen zZt auch. Ich verstehe nicht, wo du da Probleme siehst. Man kann Befragungen machen, man kann zusehen, ob das, was man sich da ausgedacht hat, ankommt und 'nachgefragt' wird usw usf. Mit den heutigen technischen Mitteln überhaupt kein Problem.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Bekomme ich noch eine Antwort, wie das mit dem Außenhandel funktioniert ? |
Auch da müsstest du mir erstmal erklären, wo du die Probleme siehst, von welchen Konstellationen du ausgehst. Zudem müssten wir erstmal die eigentlich interessanteste Frage klären, nämlich auf welcher Basis überhaupt der Austausch, erstmal 'innerhalb', stattfinden sollte oder könnte.
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#761394) Verfasst am: 04.07.2007, 20:23 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer war ja schon so freundlich, deine "auseinandernehmenden" Argumente etwas zu hinterfragen, ich möchte dem eigentlich nur noch hinzufügen, daß du natürlich auch aufgefordert bist, diese Minderheitenrechte zu definieren, wenn du schon Basisdemokratie einforderst. Im thread hatten wir ja schon sogenannte Grüppchenbildung und Zuweisung von Sch..ßarbeiten an Minderheiten benannt, meinetwegen erweitern wir das noch um gefährliche Arbeiten, das kannst du ja mal als Aufhänger benutzen. |
Nein, wie käme ich dazu, ich bin doch kein Obermufti. Ich sehe auch überhaupt keinen Grund, auf irgendwelchen 'Minderheiten' - du hast auch noch nicht darauf geantwortet, was das sind und wie sie zustande kommen - herumzuhacken. |
Ist bei dir noch nie angekommen, welche Probleme so in der Arbeitswelt existieren ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mobbing
Was meinst du wie das erst aussieht, wenn sich demokratrische Strukturen mit "legalen" Möglichkeiten bilden ? Spontan fiel mir dazu gerade ein Dortmunder ein, der in Gelsenkirchen arbeiten muß
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube ferner auch einfach nicht, dass ich mit irgendwelchen Vorschlägen bei jemandem durchdringen würde, der glaubt dass man ihm den Ort seines Frühstücks vorschreiben möchte. Und zu Minderheiten und Sch..ßarbeiten haben sich ausser mir hier auch schon genügend Leute eingelassen, inklusive Sokrateer. Mir scheint, du versuchst das alles in den Kategorien von Staat und Herrschaft zu denken, das funktioniert natürlich nicht.
|
Frühstück, bzw. Brötchen, sind, wie ich schon erwähnte, eines der banalen Probleme, und trotzdem kapitulierst du schon durch den Aufbau von Hierachien, die angeblich einen Bedarf kennen und die Verteilung regeln würden. Dabei sind wir noch gar nicht bei den Gütern angelangt, die auch heute schon als knappes Gut bezeichnet werden, und ich bin gespannt, ob und wie du dort dann die Bevölkerung mit einbindest, oder ob du weiterhin ein System entwirfst, von dem man später sagen wird das war keine Planwirtschaft. Der alte Marx würde sich wahrscheinlich jetzt schon im Grabe umdrehen, während Lenin und Ulbricht gerade zustimmend nicken
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Also das nenne ich mal eine echte Bankrotterklärung !!
Du machst nichts anderes, als das, was in der DDR eine Planwirtschaft genannt wurde. Du ziehst eine Hierachiestufe ein, die angeblich weiß, welchen Bedarf es gibt. Das endet in der gleichen Bonzen- und Mißwirtschaft. |
Hier genauso. Die Planer können auch gewählt werden und jederzeit abwählbar sein. Im Unterschied zur DDR ist das aber eben keine Hierarchiestufe, sondern eine rein technische Angelegenheit, im Grunde nicht mehr als ein Rechenzentrum. Es befindet sich auch kein kompletter Staatsapparat in den Händen einer 'Koordinatorenklasse' oder 'Partei'.
|
Baut man als gewählter Planer durch eine Wahl plötzlich Zusatzwissen auf ? Wohl kaum, insofern ist das Argument nicht nachvollziehbar. Die gewählte Person eignet sich zwar als "Blitzableiter", nach dem Motto, er war an allem Schuld, aber damit ist ja das Problem der Datenerhebung nicht beseitigt.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Du müsstest auch mal darlegen, was es dem Rechenzentrum bringen sollte, irgendwas grossartig zu manipulieren. Zudem wäre die ganze Planung selbstverständlich öffentlich und jederzeit von jedem zu kontrollieren, wenn ihm doch was spanisch vorkommen sollte.
|
Warum muß ich Manipulation nachweisen ? Erstens ist Korruption ein allgegenwärtiger Fakt, insofern wäre das schon ein Nachweis. Sowas könnte sich zum Beispiel bei den ganz leckeren Brötchen entwickeln, zu denen z.b. nicht ausreichend Produktionsfaktoren vorhanden sind. Zweitens geht es nicht nur um Manipulation, sondern auch und vor allem um Mißwirtschaft. Diese könnte durch Planungsfehler, Faulheit, Dummheit, Mißernten, etc. entstehen, und ist in einer Planungswirtschaft mangels Flexibiltät schwerer zu beheben als in einer Marktwirtschaft.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Der Bäcker arbeitet heute marktwirtschaftlich, d.h. er weiß nicht welchen Bedarf es gibt. Es findet nur ein Ringen am Markt statt, beeinflußt durch Faktoren wie verfügbares Einkommen, Zeitaufwand nach Alternativen Ausschau zu halten, Geschmack, Konkurrenz, etc. Nicht zu vergessen sind natürlich die betriebswirtschaftlichen Aspekte des Bäckers, seiner Zulieferer, etc. |
Natürlich weiss er, wieviele Brot und Brötchen er täglich bäckt und absetzen kann. Und dementsprechend plant er. Neu hinzu kommt lediglich, dass sich die meinetwegen drei Bäckereien am Ort sich diesbezüglich untereinander absprechen, evt spezialisieren oder eine 'Kooperative' bilden. Ressourcen können gespart und Überproduktionen minimiert werden. Statt am Markt zu 'ringen' sprechen sie sich ab. Im Grunde dasselbe, als ob sie fusionieren würden - nur dass sie dadurch keine Monopolmarktmacht mehr aufbauen können, weil die Kategorie Gewinn bei gemeinsamer Planung hinfällig ist. Es also sinnlos ist, irgendetwas 'rausschlagen' zu wollen.
|
Es ringen ja nicht nur die Bäcker untereinander am Markt, sondern alle Beteiligten. Es geht auch nicht um die Anzahl der Brötchen, oder wolltest du nur eine Sorte anbieten ? Ohne Berücksichtigung des Geschmackes rennen die Leute los und besorgen sich die entsprechenden Brötchen organisiert einige Kilometer entfernt. In z.b. einer Großstadt ist das kein Problem, aber die Folge wäre, daß die eigentliche Stammkundschaft plötzlich keine Brötchen mehr bekommt und viele Menschen ihre Zeit mit der Suche nach einem knappen Gut verbringen würden . Was das für andere viel knappere Produkte bedeutet, muß ich dir wohl hoffentlich nicht erläutern, ansonsten bitte Nachhilfe nehmen in Sachen real existierender Sozialismus !
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Einer der entscheidenen Unterschiede zwischen Planwirtschaft und Marktwirtschaft ist der Anspruch der Planwirtschaft, angeblich zu wissen, was der Kunde will. Dazu muß man aber mindestens den Kunden fragen und nicht auf heutige marktwirtschaftliche Mechanismen verweisen. |
Man kann den Kunden fragen, man kann aber auch bei vielen Dingen des täglichen Bedarfs auch einfach statistisch feststellen, wieviel von dem Zeugs in welchem Zeitraum jeweils gebraucht wird. Das ist überhaupt kein Hexenwerk, Sokrateer hat das auch schon entsprechend ausgeführt. Jedes Unternehmen macht das und plant entsprechend. Wo ist das Problem dabei, die Einzelplanungen zu koordinieren? |
Erst mal glaube ich nur Statistiken, die ich selber gefälscht habe, und diese Eigenschaft teilen eine ganze Menge Leute mit mir, denn damit kann man alles und nichts beweisen, vor allem Leuten, die sie nicht verstehen. Desweiteren kannst du mit Statistik keine Produkte erfassen, die du gar nicht produzierst, vielmehr ist die Schlußfolgerung, "weil alle Brötchen abgenommen worden sind, ist der Verbraucher zufrieden" ein Trugschluß, denn was bleibt ihm denn mangels Alternativen übrig, als sie abzunehmen ? Mir ist grundsätzlich unklar, wie du beim Verbraucher in einem System ohne Alternativen, bzw. der Kenntnis von Alternativen, die Zufriedenheit mit den Produkten messen möchtest.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wenn du denn dann mal wirklich weißt, was der Kunde möchte, dann kannst du planen und mit Ressourcen abgleichen, ggf. in Replanung und in einen neuen Abgleich eintreten. Und das für alle Produkte die es so gibt oder gar geben könnte
Also bitte noch mal erklären, wie das funktionieren wird. |
Im Grunde wieder wie in jedem Unternehmen zZt auch. Ich verstehe nicht, wo du da Probleme siehst. Man kann Befragungen machen, man kann zusehen, ob das, was man sich da ausgedacht hat, ankommt und 'nachgefragt' wird usw usf. Mit den heutigen technischen Mitteln überhaupt kein Problem.
|
Ich sagte doch schon, die Unternehmen wissen eben nicht, was der Kunde wünscht. Als Indiz dafür darfst du werten, daß ständig neue Produkte auf den Markt kommen und sich dafür mehr oder weniger Abnehmer finden.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Bekomme ich noch eine Antwort, wie das mit dem Außenhandel funktioniert ? |
Auch da müsstest du mir erstmal erklären, wo du die Probleme siehst, von welchen Konstellationen du ausgehst. Zudem müssten wir erstmal die eigentlich interessanteste Frage klären, nämlich auf welcher Basis überhaupt der Austausch, erstmal 'innerhalb', stattfinden sollte oder könnte.
. |
Die Frage verstehe ich nicht. Planwirtschaft benötigt kein Geld, dafür gibt es doch einen, wie der Name schon andeutet, Plan, um Produktion und Verteilung zu regeln.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761476) Verfasst am: 04.07.2007, 22:27 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du wie das erst aussieht, wenn sich demokratrische Strukturen mit "legalen" Möglichkeiten bilden ? Spontan fiel mir dazu gerade ein Dortmunder ein, der in Gelsenkirchen arbeiten muß |
Jo. Und? Ist oder wäre das also irgendwas neues? Habe ich vielleicht die Lösung aller Probleme versprochen? Was ist daran jetzt also spezifisch 'basisdemokratisch'? Mir scheint, du hast überhaupt was gegen Demokratie. Demokratische Strukturen mit legalen Möglichkeiten - Gott nei!
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Frühstück, bzw. Brötchen, sind, wie ich schon erwähnte, eines der banalen Probleme, und trotzdem kapitulierst du schon durch den Aufbau von Hierachien, die angeblich einen Bedarf kennen und die Verteilung regeln würden. Dabei sind wir noch gar nicht bei den Gütern angelangt, die auch heute schon als knappes Gut bezeichnet werden, und ich bin gespannt, ob und wie du dort dann die Bevölkerung mit einbindest, oder ob du weiterhin ein System entwirfst, von dem man später sagen wird das war keine Planwirtschaft. Der alte Marx würde sich wahrscheinlich jetzt schon im Grabe umdrehen, während Lenin und Ulbricht gerade zustimmend nicken |
Natürlich weiss der Bäcker auch, wieviel von welcher Sorte. Was soll das Rumgereite auf längst erlegten Eseleien?
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Baut man als gewählter Planer durch eine Wahl plötzlich Zusatzwissen auf ? Wohl kaum, insofern ist das Argument nicht nachvollziehbar. Die gewählte Person eignet sich zwar als "Blitzableiter", nach dem Motto, er war an allem Schuld, aber damit ist ja das Problem der Datenerhebung nicht beseitigt. |
Wo ist das Problem der Datenerhebung? Es werden laufend Daten über Absatz und Nachfrage erhoben.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Warum muß ich Manipulation nachweisen ? Erstens ist Korruption ein allgegenwärtiger Fakt, insofern wäre das schon ein Nachweis. Sowas könnte sich zum Beispiel bei den ganz leckeren Brötchen entwickeln, zu denen z.b. nicht ausreichend Produktionsfaktoren vorhanden sind. Zweitens geht es nicht nur um Manipulation, sondern auch und vor allem um Mißwirtschaft. Diese könnte durch Planungsfehler, Faulheit, Dummheit, Mißernten, etc. entstehen, und ist in einer Planungswirtschaft mangels Flexibiltät schwerer zu beheben als in einer Marktwirtschaft. |
Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage - wie regelt man das heute? Wieso soll das mit Planung und Koordination weniger flexibler sein? Im Falle einer schweren Missernte kann man das wie heute 'ganz einfach' über den Geldbeutel regeln - dann verhungern halt die, die das Pech haben arm zu sein, oder man muss es rationieren, wenn es gar nicht anders geht. Übrigens ist auch jede Kriegswirtschaft eine Planwirtschaft - nicht dass ich das in irgendeiner Weise erstrebenswert fände, aber erstaunlicherweise funktionieren die auch.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es ringen ja nicht nur die Bäcker untereinander am Markt, sondern alle Beteiligten. Es geht auch nicht um die Anzahl der Brötchen, oder wolltest du nur eine Sorte anbieten ? Ohne Berücksichtigung des Geschmackes rennen die Leute los und besorgen sich die entsprechenden Brötchen organisiert einige Kilometer entfernt. In z.b. einer Großstadt ist das kein Problem, aber die Folge wäre, daß die eigentliche Stammkundschaft plötzlich keine Brötchen mehr bekommt und viele Menschen ihre Zeit mit der Suche nach einem knappen Gut verbringen würden . Was das für andere viel knappere Produkte bedeutet, muß ich dir wohl hoffentlich nicht erläutern, ansonsten bitte Nachhilfe nehmen in Sachen real existierender Sozialismus ! |
Hatten wir alles schon, und die Nachhilfe nimmst bitte du. Vielleicht werden dir dann mal die Unterschiede klar.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Erst mal glaube ich nur Statistiken, die ich selber gefälscht habe, und diese Eigenschaft teilen eine ganze Menge Leute mit mir, denn damit kann man alles und nichts beweisen, vor allem Leuten, die sie nicht verstehen. Desweiteren kannst du mit Statistik keine Produkte erfassen, die du gar nicht produzierst, vielmehr ist die Schlußfolgerung, "weil alle Brötchen abgenommen worden sind, ist der Verbraucher zufrieden" ein Trugschluß, denn was bleibt ihm denn mangels Alternativen übrig, als sie abzunehmen ? Mir ist grundsätzlich unklar, wie du beim Verbraucher in einem System ohne Alternativen, bzw. der Kenntnis von Alternativen, die Zufriedenheit mit den Produkten messen möchtest. |
Die Menschen sind zugleich die Menge der Produzenten und die Menge der Konsumenten. Sind die wirklich zu blöd, rauszufinden was sie wollen? Meinst du da kann keiner sein Maul aufmachen? Im übrigen ist das Statement "weil alle Brötchen abgenommen worden sind, ist der Verbraucher zufrieden" das klassische Statement der Marktwirtschaft. Wenn alles verkauft ist, wenn Markträumung stattgefunden hat, dann hat der Markt 'funktioniert'. Ob da noch welche sind, die hungern oder sonstwas gerne noch hätten, interessiert nicht, wenn sie ihre Nachfrage nicht 'artikulieren' können, wenn das Geld alle ist. Der Markt hat jedenfalls funktioniert.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch schon, die Unternehmen wissen eben nicht, was der Kunde wünscht. Als Indiz dafür darfst du werten, daß ständig neue Produkte auf den Markt kommen und sich dafür mehr oder weniger Abnehmer finden. |
Natürlich wissen die das. Wer bringt denn diese Produkte auf den Markt und was macht er im Vorfeld? Vielleicht die Leute fragen? Dann vielleicht gucken, ob sie auch ankommen? Eine Planwirtschaft würde allerdings in erster Linie keine Bedürfnisse wecken wollen, sondern vorzugsweise auf die Artikulation von Bedürfnissen hören.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Frage verstehe ich nicht. Planwirtschaft benötigt kein Geld, dafür gibt es doch einen, wie der Name schon andeutet, Plan, um Produktion und Verteilung zu regeln. |
Nein, Planwirtschaft kann auch eine Verknüpfung zwischen 'Arbeit' und 'Konsum' herstellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#761556) Verfasst am: 04.07.2007, 23:33 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage ... |
mann, mann, mann,
der nutzen von korruption ist macht! besonders bei knappheit hat der, der die verteilt, macht.
und wenn nun einer, der nun über die verteilung von knappen gut A denjenigen, der über verteilung von knappen gut B besticht - oder vielleicht auch einen tausch macht, was ist das in deinen augen, kein nutzen? und sage mir nicht, sowas würden die menschen in deinem erdachten system nicht tun, sie tun es.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761573) Verfasst am: 04.07.2007, 23:46 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage ... |
mann, mann, mann,
der nutzen von korruption ist macht! besonders bei knappheit hat der, der die verteilt, macht.
und wenn nun einer, der nun über die verteilung von knappen gut A denjenigen, der über verteilung von knappen gut B besticht - oder vielleicht auch einen tausch macht, was ist das in deinen augen, kein nutzen? und sage mir nicht, sowas würden die menschen in deinem erdachten system nicht tun, sie tun es. |
Und welche Konsequenzen ziehst du daraus für das heutige System? Wie sieht das aus mit dem Verhältnis von Macht und Mitbestimmung? Wo ist denn wirklich Machtkonzentration und Marktmacht gegeben? In einem System, in dem alle gewählt, an ein imparatives Mandat gebunden und jederzeit abwählbar sind oder in dem, was wir hier und heute haben? Und du musst auch immer noch erklären, womit er besticht, was er tauscht, und worin sein Nutzen liegen soll. Deine verstümmelte Syntax gibt das für mich nicht her - kannst du das bitte nochmal in's Reine schreiben?
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#761579) Verfasst am: 04.07.2007, 23:54 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage ... |
mann, mann, mann,
der nutzen von korruption ist macht! besonders bei knappheit hat der, der die verteilt, macht.
und wenn nun einer, der nun über die verteilung von knappen gut A denjenigen, der über verteilung von knappen gut B besticht - oder vielleicht auch einen tausch macht, was ist das in deinen augen, kein nutzen? und sage mir nicht, sowas würden die menschen in deinem erdachten system nicht tun, sie tun es. |
Und welche Konsequenzen ziehst du daraus für das heutige System? Wie sieht das aus mit dem Verhältnis von Macht und Mitbestimmung? Wo ist denn wirklich Machtkonzentration und Marktmacht gegeben? In einem System, in dem alle gewählt, an ein imparatives Mandat gebunden und jederzeit abwählbar sind oder in dem, was wir hier und heute haben? Und du musst auch immer noch erklären, womit er besticht, was er tauscht, und worin sein Nutzen liegen soll. Deine verstümmelte Syntax gibt das für mich nicht her - kannst du das bitte nochmal in's Reine schreiben? |
gut,
dann für dich noch mal in einfach:
der mensch ist nicht geschaffen für deine ideen der wunderbaren gleichheit, planwirtschaft, etc.
es wird immer menschen geben, die mehr haben wollen, vor allem macht. und genau das von dir skizzierte system ist besonders anfällig dafür.
demokratie/mitbestimmung ist für einige nur solange wichtig, bis sie dort sind, wohin sie wollen.
aber, theoretisiere schön weiter...
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
|
| (#761584) Verfasst am: 05.07.2007, 00:01 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage ... |
mann, mann, mann,
der nutzen von korruption ist macht! besonders bei knappheit hat der, der die verteilt, macht.
und wenn nun einer, der nun über die verteilung von knappen gut A denjenigen, der über verteilung von knappen gut B besticht - oder vielleicht auch einen tausch macht, was ist das in deinen augen, kein nutzen? und sage mir nicht, sowas würden die menschen in deinem erdachten system nicht tun, sie tun es. |
Und welche Konsequenzen ziehst du daraus für das heutige System? Wie sieht das aus mit dem Verhältnis von Macht und Mitbestimmung? Wo ist denn wirklich Machtkonzentration und Marktmacht gegeben? In einem System, in dem alle gewählt, an ein imparatives Mandat gebunden und jederzeit abwählbar sind oder in dem, was wir hier und heute haben? Und du musst auch immer noch erklären, womit er besticht, was er tauscht, und worin sein Nutzen liegen soll. Deine verstümmelte Syntax gibt das für mich nicht her - kannst du das bitte nochmal in's Reine schreiben? |
gut,
dann für dich noch mal in einfach:
der mensch ist nicht geschaffen für deine ideen der wunderbaren gleichheit, planwirtschaft, etc.
es wird immer menschen geben, die mehr haben wollen, vor allem macht. und genau das von dir skizzierte system ist besonders anfällig dafür.
demokratie/mitbestimmung ist für einige nur solange wichtig, bis sie dort sind, wohin sie wollen.
aber, theoretisiere schön weiter... |
Und deine Lösung ist ein System, das ihnen ermöglicht, diese Macht ohne demokratische Kontrolle auszuüben und ohne das wirklich angreifbar sind, weil sie diese Machtmittel jenseits jeder Kritik besitzen und behalten, weil sie eben ihnen "gehört"? Na dann...
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#761588) Verfasst am: 05.07.2007, 00:05 Titel: |
|
|
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage ... |
mann, mann, mann,
der nutzen von korruption ist macht! besonders bei knappheit hat der, der die verteilt, macht.
und wenn nun einer, der nun über die verteilung von knappen gut A denjenigen, der über verteilung von knappen gut B besticht - oder vielleicht auch einen tausch macht, was ist das in deinen augen, kein nutzen? und sage mir nicht, sowas würden die menschen in deinem erdachten system nicht tun, sie tun es. |
Und welche Konsequenzen ziehst du daraus für das heutige System? Wie sieht das aus mit dem Verhältnis von Macht und Mitbestimmung? Wo ist denn wirklich Machtkonzentration und Marktmacht gegeben? In einem System, in dem alle gewählt, an ein imparatives Mandat gebunden und jederzeit abwählbar sind oder in dem, was wir hier und heute haben? Und du musst auch immer noch erklären, womit er besticht, was er tauscht, und worin sein Nutzen liegen soll. Deine verstümmelte Syntax gibt das für mich nicht her - kannst du das bitte nochmal in's Reine schreiben? |
gut,
dann für dich noch mal in einfach:
der mensch ist nicht geschaffen für deine ideen der wunderbaren gleichheit, planwirtschaft, etc.
es wird immer menschen geben, die mehr haben wollen, vor allem macht. und genau das von dir skizzierte system ist besonders anfällig dafür.
demokratie/mitbestimmung ist für einige nur solange wichtig, bis sie dort sind, wohin sie wollen.
aber, theoretisiere schön weiter... |
Und deine Lösung ist ein System, das ihnen ermöglicht, diese Macht ohne demokratische Kontrolle auszuüben und ohne das wirklich angreifbar sind, weil sie diese Machtmittel jenseits jeder Kritik besitzen und behalten, weil sie eben ihnen "gehört"? Na dann... |
das habe ich nicht gesagt!
ich glaube nur nicht, dass der mensch für den sozialismus geeignet ist. denn das setzt solidarität voraus, mit allen. das mag vielleicht noch in einer gruppe gehen, in der sich alle kennen. aber nicht in einem staat von 82 mio menschen.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
|
| (#761593) Verfasst am: 05.07.2007, 00:10 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | das habe ich nicht gesagt!
ich glaube nur nicht, dass der mensch für den sozialismus geeignet ist. denn das setzt solidarität voraus, mit allen. das mag vielleicht noch in einer gruppe gehen, in der sich alle kennen. aber nicht in einem staat von 82 mio menschen. |
Und mit wievielen dieser 82 Mio Menschen hast du tagtäglich zu tun? Mit allen? Nö, du bewegst dich schon jetzt in überschaubareren Gruppen... 
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761596) Verfasst am: 05.07.2007, 00:17 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | gut,
dann für dich noch mal in einfach:
der mensch ist nicht geschaffen für deine ideen der wunderbaren gleichheit, planwirtschaft, etc.
es wird immer menschen geben, die mehr haben wollen, vor allem macht. und genau das von dir skizzierte system ist besonders anfällig dafür. |
Warum? Du machst nichts weiter als Behauptungen aufzustellen ohne irgendeine nachvollziehbare Begründung dafür zu liefern. Also, wie und wo lässt sich Macht aufbauen, und wie könnte man sie verhindern?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | demokratie/mitbestimmung ist für einige nur solange wichtig, bis sie dort sind, wohin sie wollen.
aber, theoretisiere schön weiter... |
Gut, ich theoretisiere mal. Nach dem ziemlich erfolglosen Streik bei der Telekom freut man sich dort über ein Einsparvolumen von 900Mio/anno. Derjenige, der dies ua federführend (neben deinen Parteigenossen) betrieben hat, bekommt ein Salär von alleine schon mal gut 300Mio/anno. Die Telekom-Firmenleitung verkündet frohgemut, dass 19Mia Gewinn dieses Jahr durchaus noch drin seien. Das sind pro Telekom-Mitarbeiter 135.000 Flocken - und du willst mir was von möglichem Machtmissbrauch erzählen? Also nochmal - welche Vorschläge hast du anzubieten, um solchen Machtmissbrauch zu verhindern?
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#761598) Verfasst am: 05.07.2007, 00:20 Titel: |
|
|
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | das habe ich nicht gesagt!
ich glaube nur nicht, dass der mensch für den sozialismus geeignet ist. denn das setzt solidarität voraus, mit allen. das mag vielleicht noch in einer gruppe gehen, in der sich alle kennen. aber nicht in einem staat von 82 mio menschen. |
Und mit wievielen dieser 82 Mio Menschen hast du tagtäglich zu tun? Mit allen? Nö, du bewegst dich schon jetzt in überschaubareren Gruppen... |
genau, wie jeder andere auch. und, was willst du mir damit sagen?
unser sozialstaat hat eine unpersönliche solidarität. diejenigen, die in die sozialkassen einzahlen müssen, klagen über die beiträge. diejenigen, die daraus bekommen, klagen über die zu geringe unterstützung.
das einzige, was da raus helfen könnte, wäre eine abgabe auf ALLE einkommen, vom kindergeld, über arbeitsentgelt, rente, kapitaleinkünfte, mieteinnahmen, etc. pp. das wäre zumindest dann eine "solidarität" von allen mit allen, zumindest finanziell.
die umstellung unseres systems auf ein neues würde den staatshaushalt auf jahre schwer überfordern.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761600) Verfasst am: 05.07.2007, 00:22 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich glaube nur nicht, dass der mensch für den sozialismus geeignet ist. denn das setzt solidarität voraus, mit allen. |
Nein, das setzt Egoismus voraus. Allerdings in veränderten Strukturen, die den Egoismus tatsächlich nur so zulassen, dass er gleichzeitig allen und einem selbst dient.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#761601) Verfasst am: 05.07.2007, 00:24 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal - welche Vorschläge hast du anzubieten, um solchen Machtmissbrauch zu verhindern? |
du wirst machtmissbrauch nicht verhindern - nicht verhindern können.
der mensch ist ein rudeltier, es gibt in einem rudel immer tiere, die anführer, sprich alphatiere, sind und andere, die folgen. das war das erfolgreiche evolutionsmodell. das wirst du jetzt nicht in ein paar jahren rausmendeln können.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#761610) Verfasst am: 05.07.2007, 00:39 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | der mensch ist ein rudeltier, es gibt in einem rudel immer tiere, die anführer, sprich alphatiere, sind und andere, die folgen. das war das erfolgreiche evolutionsmodell. das wirst du jetzt nicht in ein paar jahren rausmendeln können. |
Wo gibt es in einem Rudel Machtmissbrauch? Kein Anarchist hat irgendetwas gegen Leute, die in irgendeinem Punkt besser Bescheid wissen und 'Leitfunktionen' übernehmen. In jedem Rudel aber können eben diese Leute jederzeit abgelöst werden, wenn sich jemand findet, der diese Aufgabe besser übernimmt. In keinem Rudel gibt es einen Machtapparat. Kein Rudeltier sichert sich sein Revier durch 'Verrechtlichung' seiner Position. Wie kann man dem besser Rechnung tragen als mit einem imperativen Mandat und jederzeitiger Abwahlmöglichkeit?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
|
| (#761851) Verfasst am: 05.07.2007, 14:38 Titel: |
|
|
Also ich persönlich finde die These, dass Demokratie schlecht sei, weil da einzelne Leute zu einfach Macht ansammeln könnten, sowieso irgendwie merkwürdig... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
| (#761889) Verfasst am: 05.07.2007, 16:28 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also ich persönlich finde die These, dass Demokratie schlecht sei, weil da einzelne Leute zu einfach Macht ansammeln könnten, sowieso irgendwie merkwürdig... |
Das führt auf die alte Erkenntnis zurück: Demokratie ist Scheiße, aber wir haben noch nichts besseres.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#761890) Verfasst am: 05.07.2007, 16:34 Titel: |
|
|
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ist Scheiße |
Wer weiß?
Man müsste es halt mal ausprobieren!
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#762000) Verfasst am: 05.07.2007, 19:29 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | der mensch ist ein rudeltier, es gibt in einem rudel immer tiere, die anführer, sprich alphatiere, sind und andere, die folgen. das war das erfolgreiche evolutionsmodell. das wirst du jetzt nicht in ein paar jahren rausmendeln können. |
Wo gibt es in einem Rudel Machtmissbrauch? Kein Anarchist hat irgendetwas gegen Leute, die in irgendeinem Punkt besser Bescheid wissen und 'Leitfunktionen' übernehmen. In jedem Rudel aber können eben diese Leute jederzeit abgelöst werden, wenn sich jemand findet, der diese Aufgabe besser übernimmt. In keinem Rudel gibt es einen Machtapparat. Kein Rudeltier sichert sich sein Revier durch 'Verrechtlichung' seiner Position. Wie kann man dem besser Rechnung tragen als mit einem imperativen Mandat und jederzeitiger Abwahlmöglichkeit? |
in einem rudel gibt es keine abwahl, das alphatier wird durch kampf ermittelt. und für alle anderen rudeltiere heisst es unterwerfung, nichts anderes wird akzeptiert.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#762036) Verfasst am: 05.07.2007, 20:56 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du wie das erst aussieht, wenn sich demokratrische Strukturen mit "legalen" Möglichkeiten bilden ? Spontan fiel mir dazu gerade ein Dortmunder ein, der in Gelsenkirchen arbeiten muß |
Jo. Und? Ist oder wäre das also irgendwas neues? Habe ich vielleicht die Lösung aller Probleme versprochen? Was ist daran jetzt also spezifisch 'basisdemokratisch'? Mir scheint, du hast überhaupt was gegen Demokratie. Demokratische Strukturen mit legalen Möglichkeiten - Gott nei!
|
Ich halte fest, daß du erst Probleme bestritten und dann um Beweise gebeten hast. Nun liegen die Beweise auf dem Tisch, und du hast dafür keine Lösung parat, bzw. fühlst dich nicht zuständig, verweist darauf, daß andere Systeme auch das Problem haben.
Mit anderen Worten, dein Vorschlag von Basisdemokratie ist noch nicht sonderlich durchdacht, du weißt auch noch nicht so genau wie es funktioniert, aber du bist total dafür ?
Und nein, ich habe nichts gegen Demokratie, Demokratie hat allerdings nur einen Vorteil, nämlich daß man die herrschende Klasse unblutig austauschen kann. Basisdemokratie ist damit nicht vergleichbar, den Link und Text bzgl. der Gefahren hatte ich ja schon gepostet.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Frühstück, bzw. Brötchen, sind, wie ich schon erwähnte, eines der banalen Probleme, und trotzdem kapitulierst du schon durch den Aufbau von Hierachien, die angeblich einen Bedarf kennen und die Verteilung regeln würden. Dabei sind wir noch gar nicht bei den Gütern angelangt, die auch heute schon als knappes Gut bezeichnet werden, und ich bin gespannt, ob und wie du dort dann die Bevölkerung mit einbindest, oder ob du weiterhin ein System entwirfst, von dem man später sagen wird das war keine Planwirtschaft. Der alte Marx würde sich wahrscheinlich jetzt schon im Grabe umdrehen, während Lenin und Ulbricht gerade zustimmend nicken |
Natürlich weiss der Bäcker auch, wieviel von welcher Sorte. Was soll das Rumgereite auf längst erlegten Eseleien? |
Ich habe mir heute morgen mal den Spaß gemacht, und den einen von meinen 7 Bäckern hier im Umfeld gefragt. Die Antwort war wie erwartet, er weiß nur zu welchem Preis bestimmte Brötchen besonders gut verkauft werden. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, denn wenn ich wüßte, was meine Kunden wünschen, ....
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Baut man als gewählter Planer durch eine Wahl plötzlich Zusatzwissen auf ? Wohl kaum, insofern ist das Argument nicht nachvollziehbar. Die gewählte Person eignet sich zwar als "Blitzableiter", nach dem Motto, er war an allem Schuld, aber damit ist ja das Problem der Datenerhebung nicht beseitigt. |
Wo ist das Problem der Datenerhebung? Es werden laufend Daten über Absatz und Nachfrage erhoben. |
Zu kapitalistischen Bedingungen, das hatten wir doch schon. Siehe oben, er weiß nur zu welchem Preis die Brötchen besonders gut verkauft werden. Die Vermutung ist, daß die derzeit besonders teuren Brötchen wohl besser gehen würden, aber ich weiß ja noch nicht einmal, ob dazu die Produktionsplanungen passen, also ob der Bäcker teure Brötchen für alle ausgeben kann/darf/soll/muß.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Warum muß ich Manipulation nachweisen ? Erstens ist Korruption ein allgegenwärtiger Fakt, insofern wäre das schon ein Nachweis. Sowas könnte sich zum Beispiel bei den ganz leckeren Brötchen entwickeln, zu denen z.b. nicht ausreichend Produktionsfaktoren vorhanden sind. Zweitens geht es nicht nur um Manipulation, sondern auch und vor allem um Mißwirtschaft. Diese könnte durch Planungsfehler, Faulheit, Dummheit, Mißernten, etc. entstehen, und ist in einer Planungswirtschaft mangels Flexibiltät schwerer zu beheben als in einer Marktwirtschaft. |
Um zu korrumpieren muss aber erstens ein Mittel dazu da sein und zweitens ein Nutzen dabei rausspringen. Und zur Knappheit wieder die Frage - wie regelt man das heute? Wieso soll das mit Planung und Koordination weniger flexibler sein? Im Falle einer schweren Missernte kann man das wie heute 'ganz einfach' über den Geldbeutel regeln - dann verhungern halt die, die das Pech haben arm zu sein, oder man muss es rationieren, wenn es gar nicht anders geht. Übrigens ist auch jede Kriegswirtschaft eine Planwirtschaft - nicht dass ich das in irgendeiner Weise erstrebenswert fände, aber erstaunlicherweise funktionieren die auch. |
Wie sich das heute regelt ? Diversifizierung, also einen Teil durch Importe decken, dadurch sind wir nicht angewiesen auf die Nahrungsmittelproduktion des Inlandes, bzw. können irgendeine Mißernte besser kompensieren. Schwere Mißernten und darauf folgende Hungerkatastrophen oder Verknappungsengpässe hatten besonders unsere östlichen Nachbarn mit ihrem "Realsozialismus". Die USA hatte der UdSSR in den letzten Jahren ihres Bestehen häufiger mit großen Getreidelieferungen ausgeholfen, ich würde gerne wissen, zu welchem politischen Preis
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Es ringen ja nicht nur die Bäcker untereinander am Markt, sondern alle Beteiligten. Es geht auch nicht um die Anzahl der Brötchen, oder wolltest du nur eine Sorte anbieten ? Ohne Berücksichtigung des Geschmackes rennen die Leute los und besorgen sich die entsprechenden Brötchen organisiert einige Kilometer entfernt. In z.b. einer Großstadt ist das kein Problem, aber die Folge wäre, daß die eigentliche Stammkundschaft plötzlich keine Brötchen mehr bekommt und viele Menschen ihre Zeit mit der Suche nach einem knappen Gut verbringen würden . Was das für andere viel knappere Produkte bedeutet, muß ich dir wohl hoffentlich nicht erläutern, ansonsten bitte Nachhilfe nehmen in Sachen real existierender Sozialismus ! |
Hatten wir alles schon, und die Nachhilfe nimmst bitte du. Vielleicht werden dir dann mal die Unterschiede klar. |
Was hatten wir schon mal ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Erst mal glaube ich nur Statistiken, die ich selber gefälscht habe, und diese Eigenschaft teilen eine ganze Menge Leute mit mir, denn damit kann man alles und nichts beweisen, vor allem Leuten, die sie nicht verstehen. Desweiteren kannst du mit Statistik keine Produkte erfassen, die du gar nicht produzierst, vielmehr ist die Schlußfolgerung, "weil alle Brötchen abgenommen worden sind, ist der Verbraucher zufrieden" ein Trugschluß, denn was bleibt ihm denn mangels Alternativen übrig, als sie abzunehmen ? Mir ist grundsätzlich unklar, wie du beim Verbraucher in einem System ohne Alternativen, bzw. der Kenntnis von Alternativen, die Zufriedenheit mit den Produkten messen möchtest. |
Die Menschen sind zugleich die Menge der Produzenten und die Menge der Konsumenten. Sind die wirklich zu blöd, rauszufinden was sie wollen? Meinst du da kann keiner sein Maul aufmachen?
|
Genau das ist doch das Problem bei deinem Plan, der Einzelne dringt mit seiner Meinung gar nicht durch die gesamten Planungsprozeße durch. Der müßte sich erst organisieren und Mitstreiter finden, dazu hat doch keiner Lust !
Das Problem hättest du weder bei richtiger (!) Planwirtschaft, noch bei Marktwirtschaft, denn in einem Fall wird gefragt und miteinander abgestimmt, und im anderen Fall eröffnet einfach jemand einen Bäckerbetrieb und bietet dort seine Idee an.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist das Statement "weil alle Brötchen abgenommen worden sind, ist der Verbraucher zufrieden" das klassische Statement der Marktwirtschaft. Wenn alles verkauft ist, wenn Markträumung stattgefunden hat, dann hat der Markt 'funktioniert'. Ob da noch welche sind, die hungern oder sonstwas gerne noch hätten, interessiert nicht, wenn sie ihre Nachfrage nicht 'artikulieren' können, wenn das Geld alle ist. Der Markt hat jedenfalls funktioniert.
|
Siehe oben, sie werden immer wieder durch neue Ideen Anderer vor sich hergetrieben, der Geschmack der Gesellschaft ist ja nicht monoton gleichbeständig. Wer weiß, vielleicht bringt jemand mal Chilli-Brötchen auf den Markt und landet einen Volltreffer. Dazu müßte deine Planungskette beispielsweise erst mal auf die Idee mit dem Chilli kommen, diverse Abstimmungsgremien überwinden (Verbraucher wird ja nicht gefragt !), dann Chilli gegen Devisen einkaufen, (das ist ja dann nicht ganz billig), und dann langwierig testen, wie gut die Brötchen ankommen.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte doch schon, die Unternehmen wissen eben nicht, was der Kunde wünscht. Als Indiz dafür darfst du werten, daß ständig neue Produkte auf den Markt kommen und sich dafür mehr oder weniger Abnehmer finden. |
Natürlich wissen die das. Wer bringt denn diese Produkte auf den Markt und was macht er im Vorfeld? Vielleicht die Leute fragen? Dann vielleicht gucken, ob sie auch ankommen?
|
Siehe oben, try & error, und natürlich probiert auch der Erfinder in der Regel seine Erfindung aus.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Eine Planwirtschaft würde allerdings in erster Linie keine Bedürfnisse wecken wollen, sondern vorzugsweise auf die Artikulation von Bedürfnissen hören. |
Ahh, endlich sprichst du aus, was du wirklich denkst. Dir geht es tatsächlich nicht darum, was der Mensch sich wünscht. Du bist verhaftet in deinen Gedanken, daß der Mensch genügsam sein muß, daher schließt du ihn auch am Planungsprozeß aus. Du bist aber nicht zufällig ein christlicher Fundi, die sagen heute auch noch, daß "Bedürfnisse" nicht gut, pfui, ekelhaft oder nicht von Gott gewollt sind, außer sie dienen dem Zweck "Kinder zeugen" ?
Im Prinzip sind das genau die totalitären Ansichten, vor denen Skeptiker der Basisdemokratie warnen. Eine "krude" (mal von dir den Begriff geborgt ) gut organisierte und nicht greifbare Masse tyrannisiert mit ihren Ansichten den Rest.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Die Frage verstehe ich nicht. Planwirtschaft benötigt kein Geld, dafür gibt es doch einen, wie der Name schon andeutet, Plan, um Produktion und Verteilung zu regeln. |
Nein, Planwirtschaft kann auch eine Verknüpfung zwischen 'Arbeit' und 'Konsum' herstellen. |
Die Helden der Arbeit kann man auch ohne Geld belohnen, wozu der Aufwand, das macht doch dein System nur anfällig für Manipulationen ?
Der Gedanke "Arbeit und Konsum" wirft natürlich die Frage auf, was du darunter verstehst.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#762044) Verfasst am: 05.07.2007, 21:07 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
in einem rudel gibt es keine abwahl, das alphatier wird durch kampf ermittelt. und für alle anderen rudeltiere heisst es unterwerfung, nichts anderes wird akzeptiert. |
Jup, wie Alphatiere aussehen und wie sie ihre Anhänger um sich scharen, dazu genügen doch Blicke in Sekten, Religionen oder in diverse linke und rechte Gruppierungen.
Man möge sich ein Szenario vorstellen, in dem Scientology Betriebe unterwandert und ihren üblichen psychischen Druck ausübt, innerhalb des Betriebes selbstredend mit demokratischen Mitteln.
Ein Einwand, die kann man aus den Betrieben wieder entfernen, bedarf erst mal des Problembewußtseins und einer detailierteren Erklärung, welchen demokratischen Regeln diese Betriebe überhaupt unterliegen.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#762106) Verfasst am: 05.07.2007, 22:01 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und nein, ich habe nichts gegen Demokratie, Demokratie hat allerdings nur einen Vorteil, nämlich daß man die herrschende Klasse unblutig austauschen kann. |
Ich wusste nicht, dass du eine herrschende Klasse brauchst. Damit erübrigt sich selbstverständlich alles andere. Ob du sie allerdings hier und heute wirklich austauschen kannst oder doch nur ihre Gartenzwerge sei mal dahingestellt.
Daher jetzt nur noch ein paar Highlights.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dazu müßte deine Planungskette beispielsweise erst mal auf die Idee mit dem Chilli kommen, diverse Abstimmungsgremien überwinden (Verbraucher wird ja nicht gefragt !), dann Chilli gegen Devisen einkaufen, (das ist ja dann nicht ganz billig), und dann langwierig testen, wie gut die Brötchen ankommen. |
Der 'Witz' einer dezentralen gemeinsamen Planung besteht ja gerade darin, dass die 'Verbraucher' mit den Produzenten 'identisch' sind, dh wenn die Produzenten/Konsumenten eine neue Idee haben, können und werden sie die selbstverständlich ausprobieren. Und sie werden nicht gefragt, sondern fragen sich ständig gegenseitig und stimmen sich ab. Du dagegen denkst, das hatte ich schon mal festgestellt, konsequent obrigkeitlich.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Eine Planwirtschaft würde allerdings in erster Linie keine Bedürfnisse wecken wollen, sondern vorzugsweise auf die Artikulation von Bedürfnissen hören. |
Ahh, endlich sprichst du aus, was du wirklich denkst. Dir geht es tatsächlich nicht darum, was der Mensch sich wünscht. Du bist verhaftet in deinen Gedanken, daß der Mensch genügsam sein muß, daher schließt du ihn auch am Planungsprozeß aus. Du bist aber nicht zufällig ein christlicher Fundi, die sagen heute auch noch, daß "Bedürfnisse" nicht gut, pfui, ekelhaft oder nicht von Gott gewollt sind, außer sie dienen dem Zweck "Kinder zeugen" ? |
Und hier wird's vollends drollig. Du bist nicht zufällig jemand, der zwar lesen kann, aber keinen Sinn erfassen? Es geht dabei gerade darum, was der Mensch sich wünscht. Und nicht darum, was er sich wünschen soll. Und ich schliesse Menschen aus dem 'Planungsprozeß' aus, wenn ich fordere, dass sie das selbst übernehmen sollen statt es ein paar Konzernstrategen und Marketingabteilungen zu überlassen, die uns dann mitteilen was uns glücklich macht?
Keks?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
|
| (#762173) Verfasst am: 05.07.2007, 22:51 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Man möge sich ein Szenario vorstellen, in dem Scientology Betriebe unterwandert und ihren üblichen psychischen Druck ausübt, innerhalb des Betriebes selbstredend mit demokratischen Mitteln. |
Das ist natürlich auch viiiiiiiiiel einfacher als ein paar Aktien und Vorstandsmitglieder zu kaufen... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#763702) Verfasst am: 07.07.2007, 19:32 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Und nein, ich habe nichts gegen Demokratie, Demokratie hat allerdings nur einen Vorteil, nämlich daß man die herrschende Klasse unblutig austauschen kann. |
Ich wusste nicht, dass du eine herrschende Klasse brauchst. Damit erübrigt sich selbstverständlich alles andere. Ob du sie allerdings hier und heute wirklich austauschen kannst oder doch nur ihre Gartenzwerge sei mal dahingestellt.
|
Brauchen ?
Der Originalsatz kommt tatsächlich ohne "Klasse" aus, aber ich nahm eigentlich an, daß dir der Begriff gefallen würde. So kann man sich irren ...
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Daher jetzt nur noch ein paar Highlights.
|
Na, wer wird denn gleich das Handtuch werfen ? Erzähl doch mal ein bischen mehr zu deinen Vorstellungen von Basisdemokratie, ich weiß immer noch nicht wie du dir das eigentlich vorstellst. Also z.b. wie und wo findet Meinungsbildung statt, wie werden Vorschläge zur Abstimmung gestellt, wie strukturierst und kontrollierst du Armee, Geheimdienste, Polizei, Richter, etc. ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Dazu müßte deine Planungskette beispielsweise erst mal auf die Idee mit dem Chilli kommen, diverse Abstimmungsgremien überwinden (Verbraucher wird ja nicht gefragt !), dann Chilli gegen Devisen einkaufen, (das ist ja dann nicht ganz billig), und dann langwierig testen, wie gut die Brötchen ankommen. |
Der 'Witz' einer dezentralen gemeinsamen Planung besteht ja gerade darin, dass die 'Verbraucher' mit den Produzenten 'identisch' sind, dh wenn die Produzenten/Konsumenten eine neue Idee haben, können und werden sie die selbstverständlich ausprobieren. Und sie werden nicht gefragt, sondern fragen sich ständig gegenseitig und stimmen sich ab. Du dagegen denkst, das hatte ich schon mal festgestellt, konsequent obrigkeitlich. |
Gut, du stimmst endlich zu, daß sich Produzent und Verbraucher abstimmen müssen, und das Statistiken nicht ausreichen ? *aufatmen*
Wenn ich dich permanent darauf hinweise, daß du in deinen bisherigen Darstellungen den Verbraucher nicht fragst (ich erinnere an deine Statistiken), dann denke ich obrigkeitlich ? Erklärung bitte.
Wie funktioniert der Prozeß, wenn der Bäcker krank wird, sind z.b Ersatzbäcker verfügbar oder ist eine zentrale Versorgung, wie wir sie heute überwiegend kennen, eingeplant ? Wieviele Bäcker benötigt man eigentlich für eine dezentrale Versorgung und findet man wirklich genug Menschen, die nachts um 2 aufstehen wollen ?
Danach können wir gerne übergehen zu knappen Gütern und Gütern, die nicht dezentral hergestellt werden. Also wie läuft der gesamte Prozeß bzgl. der Beschaffung/Herstellung und Verteilung von beispielsweise Apfelsinen, Kaffee, Benzin und Kleidung ?
Kann ich bei meinen weiteren Annahmen davon ausgehen, daß alles was derzeit importiert wird und eigentlich bei uns herstellbar/produzierbar ist, zukünftig bei uns hergestellt/produziert werden ? Also z.b. Kleidung, Schuhe, Tomaten, Gurken, Computer, Fernseher, Möbel, Steinkohle, Baumwolle, etc. Vielleicht kannst du es auch etwa eingrenzen, also welche Produkte/Rohstoffe ggf. von welchem Land weiter bezogen werden.
Apropo Enteignung, wie sieht es aus mit den Häuslebesitzern ? Werden die auch enteignet ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Eine Planwirtschaft würde allerdings in erster Linie keine Bedürfnisse wecken wollen, sondern vorzugsweise auf die Artikulation von Bedürfnissen hören. |
Ahh, endlich sprichst du aus, was du wirklich denkst. Dir geht es tatsächlich nicht darum, was der Mensch sich wünscht. Du bist verhaftet in deinen Gedanken, daß der Mensch genügsam sein muß, daher schließt du ihn auch am Planungsprozeß aus. Du bist aber nicht zufällig ein christlicher Fundi, die sagen heute auch noch, daß "Bedürfnisse" nicht gut, pfui, ekelhaft oder nicht von Gott gewollt sind, außer sie dienen dem Zweck "Kinder zeugen" ? |
Und hier wird's vollends drollig. Du bist nicht zufällig jemand, der zwar lesen kann, aber keinen Sinn erfassen? Es geht dabei gerade darum, was der Mensch sich wünscht. Und nicht darum, was er sich wünschen soll. Und ich schliesse Menschen aus dem 'Planungsprozeß' aus, wenn ich fordere, dass sie das selbst übernehmen sollen statt es ein paar Konzernstrategen und Marketingabteilungen zu überlassen, die uns dann mitteilen was uns glücklich macht? |
Was passiert denn, wenn die Zutaten für die Vorschläge nicht verfügbar sind ? Wer entscheidet dann, ob die Zutaten besorgt werden ?
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Keks? |
Danke, ich bin schon dick genug
Aber da waren noch Fragen bzgl. Geld und Außenwirtschaft offen, vielleicht bist du ja noch so nett.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
