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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

(#1076282) Verfasst am: 29.08.2008, 12:52 Titel:

Boson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Boson hat folgendes geschrieben:

Genau das hab ich doch gesagt, oder? Oh nein hab ich nicht. Komisch. Traurig

Ich habe ja nachgefragt, weil mir nicht klar war, was du meinst. Denn was du das folgende meinst ...

Boson hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit sollte dort aufhören, wo sie die Freiheit anderer betrifft.

... habe ich gar keine Einwände, denn das ist auch meine Meinung. Nur ist genau das ja auch der Grundsatz, nach dem unsere Gesetze eh schon gestaltet sind und deswegen - wie ich oben schon Karlchen schrieb - sind Aufrufe zu Straftaten und als solche strafbare Äußerungen natürlich auch nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt. Nun hatte ich aber den Eindruck, du hättest gerne irgendwas anders, als es jetzt geregelt ist. Da würde mich halt interessieren, was. (Von Karlchen habe ich auf dieselbe Frage ja leider keine Antwort bekommen.) [...]

Aber auch nur in unseren Träumen ist das so geregelt. Lachen

Nun, die Aussage war, dass Religionsfreiheit da enden solle, wo sie die Freiheit anderer betrifft. Meine Aussage war, das ist nach unseren Gesetzen grundsätzlich der Fall, deine, das sei nicht so (und das insbesondere bezüglich Muslimen).
Jetzt schauen wir uns mal deine "Beispiele" an:

Boson hat folgendes geschrieben:

[...] Radikale Christen, Muslime und Andersgläubige leben unbehelligt in diesem Land, [...]

Ja richtig, auch Leute mit radikalen Ansichten dürfen hier leben (das gilt im übrigen nicht nur für radikale religiöse Ansichten), sofern sie die Freiheiten anderer nicht einschränken. Wobei "unbehelligt" nicht unbedingt stimmt, denn uU werden sie ja zumindest von den Sicherheitsbehörden - auch ohne irgendwie Straftaten zu begehen o.dgl. - scharf im AUge behalten, was ich zumindest schon als "Behelligung" empfinden würde.
Wo Freiheiten anderer aber doch betroffen sind, schreitet der Staat selbsverständlich ein: Straftaten werden verfolgt, Vereine mit verfassungsfeindlichen Bestrebungen werden verboten. Wenn du hier also Veränderungen möchtest, möchtest du offenbar Einschränkungen der Religionsfreiheit, auch ohne dass Freiheiten anderer betroffen sind.

Boson hat folgendes geschrieben:

[...] erkennen die Menschenrechte nicht an, [...]

Auch die - rein inhaltliche - Nicht-Anerkennung der Menschenrechte ist in der Tat nicht verboten (auch nicht für Deutsche, auch nicht für Nicht-Muslime). Die Missachtung der Menschenrechte durch konkretes Handeln ist aber natürlich sehr wohl verboten, ebenso Bestrebungen zur Abschaffung der Menschenrechte. Auch hier möchtest du also offenbar Enschränkungen dr Meinungsfreiheit, schon bevor die Rechte anderer tatsächlich betroffen sind.

Boson hat folgendes geschrieben:

[...] schränken ihre Mitmenschen (Kinder u.a.) in ihrem Leben ein bzw. vergewaltigen sie regelrecht psychisch und [...]

Wo das nicht nur Geschwafel und beleidigende Aussagen über religiöse Erziehung sind, ist das selbstverständlich verboten. Muslimische Eltern dürfen ihre Kinder in exakt demsleben Maße einschränken oder nicht wie andere Eltern auch. Natürlich kommt es zu anderen Konfliktfällen, aber das liegt in der Natur der Sache.

Boson hat folgendes geschrieben:

[...] sympatisieren z.B. mit Terrorzellen u.a. [...]

Das wird, wo es strafrechtlich relevant wird, auch verfolgt. Und "dank" der Verdachtsparagrafen 129? wird es sehr früh relevant.

Boson hat folgendes geschrieben:

[...] Andere treiben Gelder ein die ihnen nicht zustehen und pipapo. [...]

Gelder einzutreiben, die "einem nicht zustehen", wird als Diebstahl bzw. Betrug selbstverständlich verfolgt.

Du betreibst hier also entweder billige Polemik mit Falschbehauptungen über unseren Rechtsstaat, der Verletzungen der Freiheit anderer selbstverständlich verfolgt, oder willst doch die Einschränkung der Religionsfreiheit, wo Freiheiten anderer nicht betroffen sind.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz

Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

(#1076370) Verfasst am: 29.08.2008, 14:51 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

"Beängstigend" finde ich auch, dass diese speziellen Moscheen ihren Dreck heute in Deutschland und Europa unbehelligt unter dem Mantel der Religionsfreiheit weiter unters Volk streuen dürfen.

Sofern es sich um Aufrufe zu Straftaten oder selbst strafbare Äußerungen handelt, dürfen sie das nicht. Die sind auch durch die Religionsfreiheit selbstverständlich nicht gedeckt.
Und sofern es sich nicht um so etwas handelt, will ich auch Dinge dulden, die mir nicht in den Kram passen, weil ich gerne in einem Land lebe, wo Religionsfreiheit herrscht.
Was hättest du gerne anders?

Ich denke, die Beurteilung dessen, was man als "strafbare Äußerungen" bezeichnen würde, fiele bei uns wahrscheinlich unterschiedlich aus.

Nur dass es auf unsere Beurteilung nicht ankommt, sondern auf die des Gesetzgebers und der Richter. Wiederholung meiner Frage: Was möchtest du anders haben? Aufrufe zu Straftaten, Volksverhetzung und Beleidigung sind selbstverständlich verboten und auch nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt.

Ich möchte, dass mehr Klarheit und Ungeschminktheit in der Diskussion mit Muslimen reinkommt.
Das der Islam eine aggressive Politreligion ist, erschliesst sich jedem, der sich etwas damit beschäftigt. Trennung von Staat und Religion sind im Islam ausgeschlossen. Eine Abänderung der Religion ist streng untersagt.
Das allein reicht eigentlich schon, zu sagen, dass Islam nicht kompatibel mit dem modernen Europa ist. Da er aber "nun mal hier ist" und die Masse der Moslems in der Regel friedlich mit oder neben uns her leben, müssen wir uns überlegen, wie wir verhindern, dass diese archaische, antiaufklärerische, religiöse Ideologie hier keine oder zumindest nicht mehr politische Macht bekommt. Die Menschen müsen in unsere Gesellschaft und in unsere Wertegemeinschaft mit einbezogen werden. Das ist, dank DITIB & Co. bisher erfolgreich verhindert worden.
Von politischen Machtsymbolen des Islam, die häufig die Namen blutiger islamischer Eroberer tragen und in unseren Ländern sehr zahlreich jetzt hochgezogen werden, müssen wir verlangen, dass sie in erster Linie der Einflechtung muslimischer Kultur in die Grundfesten unserer Gesellschaft dienen.
Eine Ranke kann einen Baumstamm begrünen und ihre Blüten können ihn schmücken. Die Ranke wird aber immer weiter wachsen, bis der Baum erstickt ist und nur noch die Ranke den abgestorbenen Baumstamm nutzt, bis dieser morsch wird und zusammenfällt. Dann wird auf diesem Platz nur noch die Ranke wachsen. Deshalb muss man daraufachten, was diese Ranke macht und sie da beschneiden, wo sie dem Baum zu schaden droht. Baum (Europa, seine Kultur und seine Freiheit) und Ranke (Islam) können gemeinsam existieren. Dafür muss aber die Ranke sich anpassen, d.h. da wachsen, wo sie mit dem Baum nicht in Konflikt kommt und nicht umgekehrt.

Zitat:

Aufrufe zu Straftaten, Volksverhetzung und Beleidigung sind selbstverständlich verboten

Es braucht aber auch Menschen, die die muslimischen Predigten verstehen und Dinge zur Anzeige bringen und Richter, die Verstösse auch konsequent ahnden. Beides ist nicht gegeben. Der Koran wäre auch schon längst verboten (in unverhältnismässig stärkerem Masse volksverhetzend, zu Straftaten aufrufend oder beleidigend als sogar das AT), wenn er nicht ein religiöses Buch wäre.
Deshalb muß in jedem Fall auf deutsch gepredigt werden.
Solche aktuellen Berichte aus erster Hand lassen einen erschaudern (Islamaussteiger Barino):
http://www.dasistjesus.de/phpBB3/viewtopic.php?f=14&t=8
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

(#1076386) Verfasst am: 29.08.2008, 15:20 Titel:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich möchte, dass mehr Klarheit und Ungeschminktheit in der Diskussion mit Muslimen reinkommt.

Ja nun, das scheint ja deinerseits auch kein Problem zu sein, oder? Da dürfte dir also nichts fehlen.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Das der Islam eine aggressive Politreligion ist, erschliesst sich jedem, der sich etwas damit beschäftigt. Trennung von Staat und Religion sind im Islam ausgeschlossen. Eine Abänderung der Religion ist streng untersagt.

Du sollst nicht "erschließt sich jedem" sagen, wo du "ich meine" meinst. Mir erschließt sich vor allem, dass der Islam eine sehr hetreogene Sache ist, in der auch die Sache mit Staat und Religion und Reformfähigkeit unterschiedlich gesehen werden können.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Das allein reicht eigentlich schon, zu sagen, dass Islam nicht kompatibel mit dem modernen Europa ist. Da er aber "nun mal hier ist" und die Masse der Moslems in der Regel friedlich mit oder neben uns her leben, müssen wir uns überlegen, wie wir verhindern, dass diese archaische, antiaufklärerische, religiöse Ideologie hier keine oder zumindest nicht mehr politische Macht bekommt.

Die Tatsache, dass "die Masse der Moslems in der Regel friedlich mit oder neben uns her lebt" zeigt mir eher, dass "der Islam" eben doch kompatibel mit dem modernen Europa sein kann. Man kann natürlich auch wider die beobachtbare Realität "die große Masse" zur Ausnahme erklären ...

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Von politischen Machtsymbolen des Islam, die häufig die Namen blutiger islamischer Eroberer tragen und in unseren Ländern sehr zahlreich jetzt hochgezogen werden, müssen wir verlangen, dass sie in erster Linie der Einflechtung muslimischer Kultur in die Grundfesten unserer Gesellschaft dienen.

Gemäß unserer verfassungsrechtlich festgelegten Religionsfreiheit, über die ich sehr froh bin, können wir aber keine Bedingungen an die Errichtung von Moscheen (die du hier als "politische Machtsymbole" zu denunzieren beliebst, was man aber jedem repräsentativen, großen Gebäude vorwerfen kann) knüpfen außer der, dass der Trägerverein nicht verfassungsfeindlich ist. Das ist im Übrigen genau dieselbe Bedingung, die an christliche Kirchen gestellt wird, und würde es da Bedingungen hinsichtlich der "Einflechtung in die Grundfesten unserer Gesellschaft", wie zB die Gleichberechtigung von Mann und Frau, Bedingungen geben, sähe es für manche Kirche auch düster aus.
Wo aber politische Körperschaften und muslimische Gemeinden miteinander kooperieren, ist genau das, nämlich das Bemühen um Integration, gängige Praxis.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Es braucht aber auch Menschen, die die muslimischen Predigten verstehen und Dinge zur Anzeige bringen und Richter, die Verstösse auch konsequent ahnden. Beides ist nicht gegeben.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Deshalb muß in jedem Fall auf deutsch gepredigt werden.

Auch das ist eine Forderung, die nicht nur mit der Religions-, sondern schon ganz einfach mit der allgemeinen Handlungsfreiheit nicht zu vereinbaren ist. Selbstverständlich darf jeder in der Sprache reden und auch predigen, die ihm beliebt - und das ist auch richtig so. Im Übrigen wären kroatische, polnische, spanische, portugiesische, italienische ... Katholiken, die - noch jetzt oder zeitweise - auch religiöse ngebote in ihrer Sprache wahrnehmen können, so sie möchten, wohl kaum dankbar für eine derartige Forderung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz

Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

(#1076533) Verfasst am: 29.08.2008, 20:24 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich möchte, dass mehr Klarheit und Ungeschminktheit in der Diskussion mit Muslimen reinkommt.

Ja nun, das scheint ja deinerseits auch kein Problem zu sein, oder? Da dürfte dir also nichts fehlen.

Ich wünsche mir, dass Klarheit und Ungeschminktheit eine breite Diskussion über Islam bestimmt. Das fehlt mir sehr wohl.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Was ich soll oder nicht, entscheide ich gerne selbst. zwinkern

Du meintest wohl "Solltest nicht sagen...".
Jeder muss sich natürlich sein eigenes Urteil bilden. Dafür sollte man sich aber vorher ein Bild von dem machen, worum es im Kern eigentlich geht; dem Koran. Diese Schrift ist mir an zu vielen stellen einfach zu unmissverständlich, als dass ich mir vorstellen kann, wie ein aufgeklärter, freiheitlich und human denkender Mensch diese Dinge nicht konsequent ablehnen kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Bist du dir sicher, dass man, wenn es bald islamische Mehrheiten in Teilen Deutschland gibt, was durchaus keine Spinnerei von Verschwörungstheoretikern sondern eine einfache Rechnung ist, dass es dann auf demokratischem Wege keine Veränderungen in Deutschland geben wird, die auch Atheisten nicht erfreuen werden? Wie sonst würdest du dieses bekannte Zitat des Türkenführers Erdogan interpretieren?

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.

Möchtest du bestreiten, dass die Bestrebungen einiger Islamisten in Deutschland und Europa wirklich in diese Richtung gehen könnten?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Kirchen sind Teil dieser Kultur, ob es dir passt oder nicht. Die europäischen Kirchen sind in einem anhaltenden Reformprozess, der nötig war und schon echte Veränderungen gebracht hat. Das Christentum ist auf einem Reformweg, den der Islam von vorn herein ausschliesst, was du nachlesen kannst, wenn du mir nicht glaubst. Die politischen Machtsymbole (ich bleibe bei der Bezeichnung) werden nicht von freien Moslemgemeinden gebaut, die allen Muslimen in der Landessprache (hier in deutscher Sprache) von in Deutschland ausgebildeten Imamen religiöse Dienste anbieten. Die wirklichen Grossmoscheen werden von verlängerten Armen des islamistischen türkischen Staates (DITIB) in Gebieten errichtet, wo die türkische Parallelgesellschaften, die eben genau durch die sehr erfolgreiche jahrzehntelange Desintegrationsarbeit eben dieser DITIB und anderer Türkenorganisationen entstehen konnten. Auch hier wird für mich eine Parallele zu Erdogans Ausspruch deutlich:
Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Es braucht aber auch Menschen, die die muslimischen Predigten verstehen und Dinge zur Anzeige bringen und Richter, die Verstösse auch konsequent ahnden. Beides ist nicht gegeben.

Richter, die Verstöße nach Recht und Gesetz ahnden, sind selbstverständlich gegeben. Um die Anzeigefreudigkeit aus der nicht-extremistischen muslimischen Bevölkerung zu erhöhen, muss man wohl erst mal Vertrauen in den Rechtsstaat schaffen. Generalverdacht gegenüber jenen zu erheben, auf die man dabei angewiesen ist, ist wohl kaum das geeignete Mittel.
Eine besondere wachsame Skepsis einer Politreligion gegenüber, deren Eroberungsziele kein Geheimnis sind und die das Endziel einer islamischen Weltherrschaft mit unrechtstaatlichen Mitteln in ihren heiligen Schriften gerechtfertigt findet, halte ich nicht für völlig abwegig.
Vertrauen in den Rechtsstaat möchte ich übrigens auch wieder bekommen. Es gibt gerade in muslimischen Parallelgesellschaften rechtsfreie Räume, wo nach eigenen Maßstäben gehandelt wird.
Natürlich geht das nicht. Opfer dieser Zustände müssen sich auf den Schutz des deutschen Rechtsstaates verlassen können, das ist wahr.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Deshalb muß in jedem Fall auf deutsch gepredigt werden.

Kroatische, polnische, spanische, portugiesische, italienische Katholiken bilden keine vergleichbaren Parallelgesellschaften aus, wie die meist türkischen Moslems. Die große Mehrheit von diesen Einwanderern sind nach einigen Generaionen auch keine "Ausländer" mehr und haben trotzdem ihre Wurzeln nicht mit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft ausgerissen.
Jeder zweite Türke in Berlin erhällt staatliche Unterstützung und Türken sind gleichzeitig die mit Abstand grösste Einwanderergruppe und die, die sehr schnell beleidigt ist und, wie auch viele Araber hier besonders häufig mal aus der Reihe tanzen, wie die bekannten und unliebsamen Kriminalstatistiken beweisen. Ich betreibe "Türkenbashing" und bin "islamophob", klar.
Natürlich möchte ich die vielen vernünftigen Türkeistämmigen von dieser Kritik ausnehmen.
Angst vor der Islamisierung Europas und vor islamischem Terror habe ich, ja. Ob es aber fair und redlich ist, diese Angst mit dem Begriff "Islamphobie" zu pathologisieren, wage ich zu bezweifeln.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.

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ateyim
registrierter User

Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

(#1076573) Verfasst am: 29.08.2008, 21:38 Titel:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Aehnlich wie so manche dritte Programme in Deutschland, gibt es auch in der Türkei einen Schulfernsehsender.

Ich habe mal an einem morgen eine Lektion in Religionskunde mitverfolgt..

es wurden Testfragen im Multiple Choice Verfahren durchgearbeitet, die vom Niveau her für die Schuljahrsendprüfung der 6.Klasse wichtig sein würden:

es wurde nach Jahreszahlen gefragt, nach dem Namen der ersten Sure, der Gefaehrten von Mohammed etc.

Ganz zum Schluss der Unterrichtsstunde kam eine Frage aus dem Bereich der Politik. Diese Frage passte so gar nicht zu den anderen, und erschien mir irgendwie vom Staat zwangsweise auferlegt:

"Welche Staatsform betrachtet der Islam als die passendste?"

- Monarchie - Kalifat - Demokratie - Diktatur?

Die Moderatorin sagte mit einem breiten freundlichen Laecheln in etwa dies:

"Die richtige Antwort ist "Demokratie" Keine andere Staatsform ist mit dem Islam so konform wie die Demokratie. damit sind wir am Ende unserer heutigen Stunde. Bis zum naechsten Mal" Sehr glücklich

Ich war sprachlos und haette mich über eine Begründung gefreut... aber mit Begründungen und Erklaerungen hat es das türkische Schulsystem eh nicht so.

Aber nun gut... so versucht man also hier von vornherein in jungen Jahren die laizistisch-demokratische Auffassung den Jugendlichen einzuimpfen und anderen Kraeften entgegenzuwirken.

In Deutschland würde ich solche Massnahmen wohl ins laecherliche ziehen... aber hier... skeptisch

Fand ich doch ziemlich interessant. Geschockt

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334

(#1076644) Verfasst am: 29.08.2008, 23:01 Titel:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich möchte, dass mehr Klarheit und Ungeschminktheit in der Diskussion mit Muslimen reinkommt.

Ja nun, das scheint ja deinerseits auch kein Problem zu sein, oder? Da dürfte dir also nichts fehlen.

Ich wünsche mir, dass Klarheit und Ungeschminktheit eine breite Diskussion über Islam bestimmt. Das fehlt mir sehr wohl.

Nun, "Klarheit und Ungeschminktheit" scheint deine Umschreibung für "meine Meinung über den Islam" zu sein, denn ich vertrete meine Meinungen in der Diskussion eigentlich auch ziemlich klar und ungeschminkt, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass es nicht das ist, was dir fehlt.
Und ja, auch ich würde mir wünschen, dass mehr Leute meine Meinung über allerlei Fragen teilen. Aber da bleibt mir wohl in unserer Demokratie nichts anderes übrig, als die anderen zu überzeugen zu versuchen. Denn nur zur Erinnerung: Du hattest gesagt, du fändest es "beängstigend, dass diese speziellen Moscheen ihren Dreck heute in Deutschland und Europa unbehelligt unter dem Mantel der Religionsfreiheit weiter unters Volk streuen dürfen". Du hast also ("dürfen", nicht wahr) implizit nach mehr Verboten gerufen. Wie aber mehrfach gesagt: Wo es um Dinge geht, wo andere Menschen in ihren Freiheiten eingeschränkt werden, dürfen sie das eben nicht unbehelligt. Wo es aber nur um Ansichten geht, die dir (und mir ja oft auch) nicht passen, ist es mit gutem Recht so, dass man in einer Demokratie dann nicht einfach nach dem Verbotshammer rufen kann, sondern sich auf die gesellschaftliche Auseinandersetzung beschränken muss.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Nun, Milchmädchenrechnungen sind oft einfach, nicht wahr. Ich halte das für Unfug.
Aber um mich auf das Gedankenspiel einzulassen: Nein, sicher bin ich mir nicht, dass es in diesem hypothetischen Fall keine Bestrebungen zu Veränderungen gäbe, die mir nicht gefallen. Dagegen werde ich dann kämpfen, wenn es so weit ist, und nicht jetzt schon selber für Veränderungen sein, die mir nicht gefallen, wie es die Abschaffung wesentlicher Freiheitsrechte wäre.
(Aber Nebenfrage: Was habe ich mit den Atheisten zu tun?)

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Kirchen sind Teil dieser Kultur, ob es dir passt oder nicht.

Es passt mir sehr, denn ich suche doch gerne und mehr oder minder regelmäßig welche auf. Aber ich bin selbstkritisch genug um zu wissen, dass es durchaus einige Kirchen (bzw. Gemeinden) gibt, bei der manche Leute skeptisch wären, was die "Einflechtung in die Grundfesten unserer Gesellschaft" angeht.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Die europäischen Kirchen sind in einem anhaltenden Reformprozess, der nötig war und schon echte Veränderungen gebracht hat. Das Christentum ist auf einem Reformweg, den der Islam von vorn herein ausschliesst, was du nachlesen kannst, wenn du mir nicht glaubst.

Da ist gar nichts ausgeschlossen, was man schon daran sieht, dass es allerlei Reformbestrebungen (wenn auch sehr minoritär) selbstverständlich gibt. Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass die an Bedeutung gewinnen?

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Die politischen Machtsymbole (ich bleibe bei der Bezeichnung) werden nicht von freien Moslemgemeinden gebaut, die allen Muslimen in der Landessprache (hier in deutscher Sprache) von in Deutschland ausgebildeten Imamen religiöse Dienste anbieten. Die wirklichen Grossmoscheen werden von verlängerten Armen des islamistischen türkischen Staates (DITIB) in Gebieten errichtet, wo die türkische Parallelgesellschaften, die eben genau durch die sehr erfolgreiche jahrzehntelange Desintegrationsarbeit eben dieser DITIB und anderer Türkenorganisationen entstehen konnten.

Ja, und direkt neben dem Kölner Hauptbahnhof steht auch so ein politisches Machtsymbol (wesentlich größer als die geplante Moschee), das auch nicht von einer freien Gemeinde kontrolliert wird, sondern von einer ausländischen, außerordentlich undemokratisch verfassten Organisation. Die dortige Regional-Gemeinde kann sich nicht einmal ihren Gemeindeleiter aussuchen, sondern hat den derzeitigen Boss gegen ihren Willen von der ausländischen, nicht demokratisch gewählten Leitung aufgedrückt bekommen. Und viele weitere politische Machtsymbole dieser Organisation sind über die ganz Stadt verteilt. Und diese Organisation ist auch keineswegs mit unserer Gesellschaft einverstanden, sondern tritt elementarste Grundrecht mit Füßen (wie Gleichberechtigung) und bekämpft massiv demokratisch beschlossene Gesetze, bis dahin, dass sie Mitarbeiter entlässt, die selbstverständliche Rechte in Anspruch nehmen.
(Nur um dein Gegeifer mal ein bisschen zu spiegeln - nicht, dass ich diese Argumentation so vertreten würde ... )

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Eine besondere wachsame Skepsis einer Politreligion gegenüber, deren Eroberungsziele kein Geheimnis sind und die das Endziel einer islamischen Weltherrschaft mit unrechtstaatlichen Mitteln in ihren heiligen Schriften gerechtfertigt findet, halte ich nicht für völlig abwegig.

Und ich halte einen Generalverdacht gegen einen Teil der Bevölkerung für nicht gerade hilfreich, wenn man Integration erreichen möchte. Natürlich muss man auch aufmerksam sein, wo es konkrete Verdachtsmomente gibt, aber das hat ja niemand bestritten.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Vertrauen in den Rechtsstaat möchte ich übrigens auch wieder bekommen. Es gibt gerade in muslimischen Parallelgesellschaften rechtsfreie Räume, wo nach eigenen Maßstäben gehandelt wird.
Natürlich geht das nicht. Opfer dieser Zustände müssen sich auf den Schutz des deutschen Rechtsstaates verlassen können, das ist wahr.

Dass es Vollzugsdefizite geben kann und diese bekämpft werden müssen, ist völlig selbstverständlich.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Ich hab das wesentliche mal gefettet.
Das mit den Parallelgesellschaften hat man übrigens zu anderen Zeiten, insbesondere was die polnischen Katholiken angeht, auch schon mal sehr, sehr anders gesehen, als du es darstellst. Ich für mein Teil lege keinen gesteigerten Wert auf einen neuen Kulturkampf. Die gleiche Religion bietet natürlich einen Anschlussfaktor mehr zur Integration. Aber eben genau einen, und ich halte realistischerweise Bildung, Arbeitsmarkt, Soziales etc. pp. für wesentlich bedeutsamer - dem sollten unsere Anstrengungen gelten. Im Übrigen halte ich das mit der Unintegrierbarkeit "des" Islams vor allem für eines: Eine self-fulfilling prophecy. Davor hätte ich dann in der Tat Sorge.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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