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Meine atheistische Weltsicht
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deirfloo
Globulisierungsgegner

Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

(#867397) Verfasst am: 23.11.2007, 20:41 Titel:

Das hier ist mir viel zu unübersichtlich. _________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense. Carl Sagan was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#867423) Verfasst am: 23.11.2007, 21:04 Titel: Re: Und erneut...

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann sei doch bitte so erhaben und gib uns jeweils die Semantik des Wortes "Tier" in den einzelnen Kategorien an. Denn ich kenne sie nicht und in Wiki ist auch nichts zu finden.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. Willst du eine bestimmte Definition von 'Tier' oder was?

Ja, klar.

Und in welchen Gebieten diese Definitionen gelten und in welchen nicht.

"Tier" ist für mich nur ein biologisches Wort, weshalb ich nicht verstehen kann, was "in sozialen Kategorien" bezüglich des Wortes "Tier" bedeuten soll.

Umgangssprachlich kenne ich das Wort "Tier" als Bezeichnung für: "Man ist der Fett!" etc.

Aber dies hat mit den Tieren aus der Biologie herzlich wenig zu tun.

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soulreaver
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

(#867781) Verfasst am: 24.11.2007, 15:05 Titel:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

@soulreaver: Ich antworte später auf Dein Posingt, da ich jetzt keine Zeit mehr habe, könntest Du es bitte in der Zwischenzeit so editieren, dass rs lesbarer wird? Da ist irgendwas mit den Quotetags durcheinandergekommen.

Mach ich - demnächst!

Nachtrag: Erledigt.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!

Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 26.11.2007, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet

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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

(#869053) Verfasst am: 26.11.2007, 11:25 Titel: Re: Und erneut...

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Ich sagte bereits mehrmals, dass ich Technologien und Techniken von jedem kontrollierbar und einsehbar haben will. Transparenz und Kontrolle. Und solange dies nicht gegeben ist, sollte die Gentechnik nicht an die (unwissenden) Verbraucher zu Versuchszwecken weitergegeben werden. Es darf gerne weitergeforscht werden, allerdings auch hier unter dem Vorzeichen der Transparenz und der jederzeitigen Kontrolle.

Transparenz ist sicherlich erstrebenswert, da bleibt nur die Frage wie weit die Transparenz gehen darf/muss. Einerseits kann man nicht einach so seine Forschungsergebnisse preisgeben, da man eventuell noch ein Patent anmelden möchte. Andererseits ist es fraglich, wieviel der Otto Normalverbraucher überhaupt von dem versteht was da erforscht wird.

Zitat:

Sobald man feststellt, dass es bei einer Technik (noch) unkontrollierbare Risiken für Mensch und Natur gibt, darf diese Technik nicht auf Mensch und Natur losgelassen werden. Man darf versuchen, die Fehler der Technik auszumerzen. Gelingt dies nicht: Weg damit!
Ich sehe in dieser Haltung keinen Widerspruch.

Da stimme ich Dir weitestgehend zu, jedoch muss man auch immer das Aufwand/Nutzenverhältnis mitbetrachten.

Zitat:

Also bei Waffen, Atomenergie und Gentechnik muss man schon viel Phantasie mitbringen, um darin einen Nutzen zu sehen.

Das ist ja nun wirklich die einfachste Übung:

Waffen: Der Nutzen von Waffen ist doch wohl offensichtlich, ganz davon abgesehen wie Du oder ich ihn beurteilen.
Atomenergie: Energie
Gentechnik: optimierte Pflanzen/Tiere zur Nahrungsgewinnung, bessere Therapiemethoden für diverse Krankheiten, eventuell die Züchtung vollständiger menschlicher Organe oder sonstwas, man muss halt forschen um zu sehen was alles geht und was nicht.

Zitat:

Inwiefern ändert dies etwas am Hungerproblem? Das Problem am Hunger ist weniger die poduzierte Menge an Nahrungsmitteln, sondern dass diese Nahrungsmittel als Waren produziert und verkauft werden. Die Hungernden dieser Welt hätten auch bei noch so viel produzierten Nahrungsmittel kein Geld, um diese zu kaufen. Und ich mir nicht vorstellen, dass die Gentechnik die Nahrungsmittelproduktion in die Höhe schießen lässt. Schon jetzt wird pro Mensch weltweit immer weniger produziert, weil sich Nahrungsmittelproduktion nicht mehr rentiert. Sprich, es gibt nicht genug zahlungskräftige Käufer für Nahrungsmittel.

Vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt, ich meinte nicht, dass mit der Gentechnik das Hungerproblem auf der Welt, so wie es derzeit ist, zu beseitigen. Das ist eine politische Aufgabe. Ich meinte, dass aufgrund der massenhaften Vermehrung der Menschheit immer mehr Nahrung benötigt wird, was eventuell zu zukünftigen Versorgungsenpässen führen könnte. Da könnte die Gentechnik vielleicht helfen, dies zu verhindern.

Zitat:

Die gentechnische Produktion von Nahrungsmitteln dürfte den weltweiten Nahrungsmittelabbau sogar noch beschleunigen, da Nahrungsmittel durch die gentechnische Massenproduktion noch billiger und damit noch unprofitabler werden. Damit vergrößert die Gentechnik den weltweiten Hunger sogar noch anstatt ihn zu bekämpfen. Insofern verhält sich die Gentechnik wie der Webstuhl in der Ersten Industriellen Revolution: anstatt Erleicherungen bringt diese Technik Erschwernisse für die menschliche Existenz.

Siehst Du, es ist doch dasselbe wie bei den Webern, dass Du dies nicht als Erleichterung beurteilen willst, bleibt Dir überlassen. Ich jedenfalls würde es einfach als Weiterentwicklung betrachten.

Zitat:

Naja, wenn Du meinst.

Das war eine Frage, keine Meinung.

Ich hatte es als rhetorische Frage aufgefasst. Aber wenn Du eine Antwort darauf willt: Ja!

Zitat:

Angenommen die Gentechnik ermöglicht es mit einem Bruchteil des jetzigen Auffwandes den gesamten Nahrungsbedarf der Menschheit zu sichern.

Könnten wir schon heute ohne Gentechnik.

Vielleicht können wir es mithilfe der Gentechnik noch besser als jetzt schon.

Zitat:

Dann würden mit Sicherheit viele Bauern und sonstige konventionelle Nahrungsmittelerzeuger verschwinden. Dieser Markt wird dann eben von Genfoodunternehmen übernommen. Das wäre dasselbe wie bei den Webern.

Nein, eben nicht. Die Gentechnik würde unterm Strich massenhaft Arbeitsplätze vernichten. Gentechnik ist ja im Agrarsektor eigentlich nichts anderes als eine neue Art von Rationalisierung. Und wie schon im frühen 19. Jahrhundert hat die Maschinisierung die Weber nicht weitergebildet; diese Leute waren arbeitslos. Eine Maschine hat danach ihren Job verrichtet und sie konnten zusehen, wo sie bleiben.

Hä, Du sagtst es ist nicht dasselbe und argumentierst dann so, dass herauskommt, dass es doch dasselbe ist. Versteh ich nicht Am Kopf kratzen

Zitat:

Mit der Gentechnik verhält es sich genauso. KEIN Agrarunternehmen wird mit der Gentechnik mehr produzieren als vorher. Warum auch? Es existiert ja gar keine zahlungskräftige Nachfrage dafür.
Das Einzige, was passieren wird, ist, dass die Zahl der weltweiten Bauern schrumpft, da ihre Produktion jetzt von wenigen Gentech-Unternehmen übernommen werden kann. Anstelle von, sagen wir 10 Bauern, die 100 t Getreide pro Jahr herstellen, also 10000 t insgesamt, gibt es durch die Gentechnik dann nur noch einen Bauern, der diese 10000 t Getreide pro Jahr produzieren kann. Wahrscheinlich weniger aufgrund der durch Gentechnik verschärften Unrentabilität der Agrarproduktion.

Genau das was Du beschreibst wäre die Folge, mann kann mit weniger Auffand dieselbe oder sogar eine größere Menge Nahrungsmittel herstellen, das war auch das was ich meinte. Ich sehe nur nicht was schlimm daran ist. Dann verschwinden die konventionellen Bauern eben und die Nahrungsmittelbereitstellung wird durch Genfoodunternehmen erfolgen, ich sehe da immer noch keinen Unterschied zu den Webern.

Zitat:

Und ich saß kopfschüttelnd vorm Fernseher.

Hättest du mal mitprotestiert.

Was für ein Quatsch, wieso sollte ich da mitprotestieren, ich bin doch für die Atomkraft.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

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soulreaver
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

(#875238) Verfasst am: 03.12.2007, 14:44 Titel: @heizöl

Zitat:

Deswegen geht Wissenschaftskritik ja auch nur mit Kapitalismuskritik. Patente sollten abgeschafft werden. Sie dienen nur der Geldmacherei, und nicht dem eigenen oder gesellschaftlichen Nutzen.
Und was die Unwissenheit von Otto-Normalverbraucher betrifft: Es ist leider so, dass die moderne warenproduzierende Gesellschaftsform die Menschen vom Wissen über die Auseinandersetzung mit der Natur enteignet hat. Ich sagte es, glaube ich, schon: Wir sind heute daran gewöhnt, unseren Strom aus der Steckdose, Wasser aus dem Hahn und Essen aus dem Supermarkt zu holen, ohne zu wissen, wie der Prozess der Verarbeitung und Erzeugung von Technologien und Überlebensmitteln vor sich geht. Und genau das muss geändert werden. Ich selbst versuche seit einiger Zeit zu verstehen, wie ein Betriebssystem und ein PC funktioniert und aufgebaut ist. Es erzeugt zumindest bei mir ein Gefühl der Unmündigkeit und Unselbstständigkeit, nicht zu wissen, wie eine Technik funktioniert und daher sich auf die Aussagen anderer verlassen zu müssen.
Die Menschen müssen wieder mehr in den Reproduktionsprozess eingebunden werden. Es kann einfach nicht angehen, dass eine weltweite Minderheit sich mit Technologien und Techniken auskennt, während die Mehrheit bloß schafsähnliche Konsumenten sind, die von dem, was sie anweden, keine Ahnung haben, aber dennoch immer rumjaulen, wenn etwas nicht funktioniert.

Zitat:

Da stimme ich Dir weitestgehend zu, jedoch muss man auch immer das Aufwand/Nutzenverhältnis mitbetrachten.

Eben.

Zitat:

Waffen: Der Nutzen von Waffen ist doch wohl offensichtlich, ganz davon abgesehen wie Du oder ich ihn beurteilen.

Also im Töten von Menschen sehe ich keinen Nutzen.

Zitat:

Atomenergie: Energie

... was eine Sackgasse ist und in keinem Verhältnis zur Gefahr der Atomenergie darstellt.

Zitat:

Gentechnik: optimierte Pflanzen/Tiere zur Nahrungsgewinnung, bessere Therapiemethoden für diverse Krankheiten, eventuell die Züchtung vollständiger menschlicher Organe oder sonstwas, man muss halt forschen um zu sehen was alles geht und was nicht.

Nenne mir bitte mal einen nennenswerten Erfolg der Gentechnik. Bislang höre ich immer nur Sensationsmeldungen, bei denen wieder ein Schaf oder ein Mensch geklont wurde. Ich habe nichts dagegen, wenn die Gene der Lebewesen erforscht werden. Aber ich habe etwas dagegen, dass man von dieser Technologie ohne jegliche Diskussion und Entscheidungsprozesse einfach überrumpelt wird. Da werden Supermärkte überschwemmt mit Genfood, ohne dass man mal seine Stimme erheben durfte. Da werden Menschen und Tiere geklont, ohne dass vorher gefragt wurde, ob so etwas vertretbar ist. Es herrscht - zumindest in der Gentechnologie - die reinste Forschungsanarchie. Jeder macht nur noch, was er will ohne Rücksicht auf andere. Soweit ich weiss, ist die Mehrheit der Europäer gegen Genfood - aber allen Ablehnungen zum Trotz wird der Scheiss trotzdem den Leuten untergejubelt. Ich sehe es noch kommen, dass in Supermärkten bald nur noch ungekennzeichnetes Genfood gelagert wird und der Verbraucher keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr hat, sondern zum Kauf von Genfood gezwungen ist.

Zitat:

Das ist eine politische Aufgabe. Ich meinte, dass aufgrund der massenhaften Vermehrung der Menschheit immer mehr Nahrung benötigt wird, was eventuell zu zukünftigen Versorgungsenpässen führen könnte. Da könnte die Gentechnik vielleicht helfen, dies zu verhindern.

Das dies m.E. nicht funktionieren kann und auch völlig überflüssig ist, sagte ich bereits.

Zitat:

Siehst Du, es ist doch dasselbe wie bei den Webern, dass Du dies nicht als Erleichterung beurteilen willst, bleibt Dir überlassen. Ich jedenfalls würde es einfach als Weiterentwicklung betrachten.

Sehr abartig, Hunger und menschliche Existenzbedrohung als Weiterentwicklung zu betrachten.

Zitat:

Vielleicht können wir es mithilfe der Gentechnik noch besser als jetzt schon.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Man sollte diese Entscheidung nicht dem Fortschrittsglauben überlassen, sondern theoretische Bilanz solcher Techniken ziehen und danach entscheiden.

Zitat:

Hä, Du sagtst es ist nicht dasselbe und argumentierst dann so, dass herauskommt, dass es doch dasselbe ist.

Es ist nicht dasselbe, wie du es verglichen hast. Du hast die Techniken der Ersten Industriellen Revolution als positive Weiterentwicklungen betrachtet, ich tue dies nicht - genausowenig wie ich es mit der Gentechnik handhabe.

Zitat:

Weil eben nicht mehr, sondern weniger Nahrungsmittel hergestellt würden. Wer glaubt, es würden durch Gentechnik mehr Nahrungsmittel hergestellt, der ignoriert, dass wir im Kapitalismus leben, in der alles erst einmal mit Profit verkauft werden muss. Marx hatte ja damals gesagt, dass die zunehmende Technologisierung des Kapitals und die Wegrationalisierung von Arbeitskräften zu steigender Unrentabilität der Warenproduktion führt. Und wenn eine Produktion betriebswirtschaftlich unrentabel wird und man keinen Penny mehr daran verdient, weil die Produkte so spottbillig geworden sind, dann wird der Unternehmer anfangen, seine Produktion und damit sein Warenangebot zu reduzieren, damit die Preise steigen und er wenigstens noch ein paar Dollar Gewinn macht.
Wenn die Gentechnik die Produktion von Nahrungsmittel enorm steigern kann, dann bedeutet das nichts anderes, als dass eine Nahrungseinheit immer wertloser wird und der Unternehmer immer weniger daran verdient. Und da auch noch die zusätzliche Nachfrage nach Nahrungsmitteln fehlt - schließlich haben die Hungernden dieser Welt kaum Geld - wird der Unternehmer seine Produktion bald einschränken.

Es ist doch ein alter kapitalistischer Hut, der uns hier präsentiert wird. Landwirtschaftliche Verbesserungsmethoden gibt es nicht erst seit gestern. Es gab mit Sicherheit auch in den letzten 20 Jahren neue landwirtschaftliche Techniken zur Ertragssteigerung. Dennoch sinkt seit den 80ern relativ zur Zahl der Menschen weltweit die Nahrungsmittelproduktion. Und die Wachsumszuwächse der Nahrungsmittelproduktion sinken auch beständig. Ich wüsste nicht, wie diese Implosion kapitalistischer Produktion durch die Gentechnik aufgehalten werden soll. Die Ursache für den weltweiten Hunger ist keine technische, sondern eine gesellschaftliche.

Zitat:

Was für ein Quatsch, wieso sollte ich da mitprotestieren, ich bin doch für die Atomkraft.

Traurig!

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Religion ist das Opium des Volkes!

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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

(#875643) Verfasst am: 03.12.2007, 21:33 Titel: Re: @heizöl

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Deswegen geht Wissenschaftskritik ja auch nur mit Kapitalismuskritik. Patente sollten abgeschafft werden. Sie dienen nur der Geldmacherei, und nicht dem eigenen oder gesellschaftlichen Nutzen.

Patente abschaffen? Das dürfte so einige Schwierigkeiten bringen.

Zitat:

Und was die Unwissenheit von Otto-Normalverbraucher betrifft: Es ist leider so, dass die moderne warenproduzierende Gesellschaftsform die Menschen vom Wissen über die Auseinandersetzung mit der Natur enteignet hat. Ich sagte es, glaube ich, schon: Wir sind heute daran gewöhnt, unseren Strom aus der Steckdose, Wasser aus dem Hahn und Essen aus dem Supermarkt zu holen, ohne zu wissen, wie der Prozess der Verarbeitung und Erzeugung von Technologien und Überlebensmitteln vor sich geht. Und genau das muss geändert werden. Ich selbst versuche seit einiger Zeit zu verstehen, wie ein Betriebssystem und ein PC funktioniert und aufgebaut ist. Es erzeugt zumindest bei mir ein Gefühl der Unmündigkeit und Unselbstständigkeit, nicht zu wissen, wie eine Technik funktioniert und daher sich auf die Aussagen anderer verlassen zu müssen.

Ich verstehe Dein Problem nicht. Die Menge an vorhandenem Wissen ist so gewaltig, dass ein einzelner Mensch nur über einen sehr begrenzten Teil, genauere Kenntnisse erlangen kann. Das ist nicht schön, aber leider Fakt. Daher beschränke ich mich auf Dinge, die mich interessieren, von allem anderen muss ich die Funktionsweise einfach ungeprüft hinnehmen. Schulterzucken

Zitat:

Die Menschen müssen wieder mehr in den Reproduktionsprozess eingebunden werden. Es kann einfach nicht angehen, dass eine weltweite Minderheit sich mit Technologien und Techniken auskennt, während die Mehrheit bloß schafsähnliche Konsumenten sind, die von dem, was sie anweden, keine Ahnung haben, aber dennoch immer rumjaulen, wenn etwas nicht funktioniert.

Die Frage ist, ob die meisten Menschen wirklich daran interessiert sind und ob sie von den geistigen Fähigkeiten her dazu fähig sind. Ich sehe da schwarz.

Zitat:

Waffen: Der Nutzen von Waffen ist doch wohl offensichtlich, ganz davon abgesehen wie Du oder ich ihn beurteilen.

Also im Töten von Menschen sehe ich keinen Nutzen.

Das ist der Zweck einer Waffe, aber nicht ihr Nutzen.

Zitat:

Atomenergie: Energie

... was eine Sackgasse ist und in keinem Verhältnis zur Gefahr der Atomenergie darstellt.

Das kann man auch anders beurteilen, für mich stimmt das Verhältnis zwangsweise, da kein adäquater Ersatz verfügbar ist.

Zitat:

Bla bla. Warum wohl gibt es gentechnisch veränderte Produkte bereits jetzt auf dem Markt? Sicherlich deshalb, weil es wirtschaftlich sinnvoll erscheint, sonst würde kein Unternehmen derartige Produkte anbieten. Das bedeutet doch, dass eindeutig bereits Erfolge der Gentechnik zu verzeichnen sind. Dazu sagte ich auch bereits mehrmals, dass für mich auch die Chance etwas Großartiges mithilfe der Gentechnik zu finden, bereits die Forschung wert ist. Vielleicht kommt am Ende nichts gutes dabei heraus, dann wars halt Pech.

Zitat:

Siehst Du, es ist doch dasselbe wie bei den Webern, dass Du dies nicht als Erleichterung beurteilen willst, bleibt Dir überlassen. Ich jedenfalls würde es einfach als Weiterentwicklung betrachten.

Sehr abartig, Hunger und menschliche Existenzbedrohung als Weiterentwicklung zu betrachten.

Das war lediglich eine Feststellung, ohne jegliche Wertung. Es ist rein technisch und wirtschaftlich gesehen eine Weiterentwicklung.

Zitat:

Vielleicht können wir es mithilfe der Gentechnik noch besser als jetzt schon.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Man sollte diese Entscheidung nicht dem Fortschrittsglauben überlassen, sondern theoretische Bilanz solcher Techniken ziehen und danach entscheiden.

Dann verrate mir mal, wie man vorab eine hinreichend genaue Bilanz von etwas erstellen soll, was man gar nicht kennt?

Zitat:

Hä, Du sagtst es ist nicht dasselbe und argumentierst dann so, dass herauskommt, dass es doch dasselbe ist.

Also ich bin ehrlich gesagt froh, dass die Technik sich immer weiter entwickelt. Ich kann deinen Standpunkt zwar akzeptieren aber absolut nicht teilen.

Zitat:

Wenn immer weniger Nahrungsmittel produziert würden, wäre irgendwann ein Punkt erreicht an dem das System zusammenbricht, dann gibt es mehrere mögliche Konsequenzen, eine davon lautet Krieg. Es werden immer soviel Nahrungsmittel produziert (sofern möglich), wie sich gewinnbringend verkaufen lassen, unabhängig davon, ob sie mit gentechnisch Mitteln verändert wurden oder nicht.

Zitat:

Es ist doch ein alter kapitalistischer Hut, der uns hier präsentiert wird. Landwirtschaftliche Verbesserungsmethoden gibt es nicht erst seit gestern. Es gab mit Sicherheit auch in den letzten 20 Jahren neue landwirtschaftliche Techniken zur Ertragssteigerung. Dennoch sinkt seit den 80ern relativ zur Zahl der Menschen weltweit die Nahrungsmittelproduktion. Und die Wachsumszuwächse der Nahrungsmittelproduktion sinken auch beständig. Ich wüsste nicht, wie diese Implosion kapitalistischer Produktion durch die Gentechnik aufgehalten werden soll. Die Ursache für den weltweiten Hunger ist keine technische, sondern eine gesellschaftliche.

Könnte ich für das fett markierte bitte Quellenbelege haben, dann informiere ich mich und wir diskutieren weiter.

Zitat:

Was für ein Quatsch, wieso sollte ich da mitprotestieren, ich bin doch für die Atomkraft.

Traurig!

Ich würde es eher als realistisch bezeichnen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

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