| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
 (#882946) Verfasst am: 12.12.2007, 18:28 Titel: |
 |
|
| Idler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung kann deshalb nicht vorrangig das beiderseitige Bemühen sein, einen möglichst herzlichen liebevollen Kuschelstil zu pflegen. |
Nein. Das verlangt ja auch keiner. Ein sachlicher und freundlicher Umgangston würde schon ausreichen. Wenn ich oder wir (IBKA) ein bestimmtes politisches Ziel erreichen wollen, müssen wir andere überzeugen. Und das gelingt nicht, indem wir sie beleidigen. Dann machen sie die Schotten dicht.
Schauen wir mal, was hier in diesem Thread so von den Fingerchen getippt wurde:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | der archaische Wahnsinn |
(...)
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Glaubensdealer haben sich ihren eigenen Markt geschaffen, sodass die Glaubensjunkies dem Wahn erliegen |
(...) |
Moment a mal, ich zielte explizit nicht auf die Individuen, sondern auf die organisatorischen Strukturen der Glaubenssysteme.
Das ist eben das Problem
Vertreter der Gläubischen achten dich nur, wenn du den ersten Schritt auf sie zu machst.
Mir persönlich sind generell Leute Suspekt, die von anderen Dinge verlangen, wozu sie selber nie bereit sind.
Im Volksmund gibts da diesen Spruch: "Wasser predigen und selber wein saufen!"
und "Opium für Volk" ist ja nun nicht wirklich ein neuer Spruch, er wurde auch noch nie wiederlegt, im Gegenteil die Gläubischen benutzen ihn jetzt selber,dem Versagen der kommunistischen Systeme unter die Nase reib.
Welche Argumente bleiben denn noch, wenn ich nicht mal auf strukturelle Schwächen dieser Theo-Ideologien eingehen kann.
Hexenverbrennungsleugner ist ja kein Strafbestand.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#882979) Verfasst am: 12.12.2007, 19:09 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | der archaische Wahnsinn |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welche Argumente bleiben denn noch, wenn ich nicht mal auf strukturelle Schwächen dieser Theo-Ideologien eingehen kann. |
Das kannst du doch! Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich eine interessante Diskussion entwickelt, wenn du dem Gegenüber sagst: "Dein Lehrgebäude hat strukturelle Schwächen." Jedenfalls besteht so eher die Möglichkeit eines Austauschs, als wenn du die Diskussion eröffnest mit: "Deine Religion, das ist ja archaischer Wahnsinn."
|
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#882986) Verfasst am: 12.12.2007, 19:22 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Meist existiert so eine Übereinstimmung zwischen persönlicher Ethik und den Gesetzen bzw. der gesellschaftlichen Praxis ja auch. Aber in Konfliktsituationen, etwa in totalitären Diktaturen, in lebensbedrohlichen Zwangslage wie in Kriegen oder bei Katastrophen wird das durchbrochen. |
Wir leben in einer gefestigten Demokratie mit einem großen Bestand gemeinsamer Auffassungen. Es besteht nicht die Gefahr einer Diktatur oder eines Krieges. Auch von Naturkatastrophen sind wir weitgehend verschont. Ich sehe keine Gefahr des Zusammenbruchs unseres Fundaments an gesellschaftlichen Spielregeln.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und die Spielregeln besagen ja meist eher nur, was man nicht machen darf. "Du sollst nicht...usw." heissen die Zehn Gebote. Was und wie man handelt, ist damit nicht kleinräumig eingegrenzt. |
Naja, deshalb haben Christen einen großen Spielraum, sich so zu verhalten, wie wir. Was sie ja auch tun. Wo ist das Problem? 
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Worin diese "Verbesserungen der hiesigen Zustände" aber liegen ist ja überhaupt nicht offensichtlich, sondern da dürfte es erhebliche Differenzen geben und wohl etwa soviele Meinungen wie es Menschen gibt. |
Das ist völlig normal in einer pluralen Gesellschaft. Die bestehenden Differenzen dürften auch weniger auf religiöse Begründungen zurückgehen. Die Konfliktlinien bestehen hier wohl v.a. entlang der politischen Strömungen/Parteien.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Nur an den Stellen, wo man unterschiedlicher Auffassung ist, muss man das benennen können, deutlich aussprechen, auch so deutlich, das es dem Gegenüber weh tun könnte. [...] Dass man sich um Höflichkeit bemühen sollte, ist klar, und dass man absichtliche Verletzungen meiden sollte, natürlich auch. |
Dann sind wir uns ja weitgehend einig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#883019) Verfasst am: 12.12.2007, 20:09 Titel: |
|
|
| Idler hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe keine Gefahr des Zusammenbruchs unseres Fundaments an gesellschaftlichen Spielregeln. |
Zusammenbrüche passieren manchmal eher, als man das erwarten würde. Das ist aber gar nicht mein vorrangiges Anliegen: mir gefallen sehr viele "gesellschaftlichen Spielregeln" nicht.
| Idler hat folgendes geschrieben: |
Naja, deshalb haben Christen einen großen Spielraum, sich so zu verhalten, wie wir. Was sie ja auch tun. Wo ist das Problem? |
Christen verhalten sich wie "wir"?
Erstens gibt es bei Atheisten kein "wir" (wenn, dann wäre es Zufall).
Zweitens:
| Zitat: | | Wir leben in einer gefestigten Demokratie mit einem großen Bestand gemeinsamer Auffassungen. Es besteht nicht die Gefahr einer Diktatur oder eines Krieges. |
Ja. solange sich die Menschen sich kritisch gegenüber kleinsten Anzeichen alles vereinnahmende Ideologien verhalten, ist die Gefahr einer Diktatur gering. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#883062) Verfasst am: 12.12.2007, 20:42 Titel: |
|
|
| Blanka hat folgendes geschrieben: |
also sind zB nationalsozialisten, die sich aufgeklärt und gewaltfrei geben und für die menschenrechte eintreten dann auch ok ? kann sich eine ideologie von der gewalt lossagen und wird dann alleine dadurch akzeptabler ? |
Das ein solcher Schwachsinn vermieden werden sollte, ist ein weiterer Grund, der mich fuer sachlichkeit sprechen laesst...
Ein Nationalsozialist hat viel klarere Definitionsmerkmale als ein Christ. Ich wuesste gerne, wie jemand, der tatsaechlich fuer aufklaerung und Menschenrechte eintritt ernsthaft noch als Nationalsoyzialist bezeichnet werden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#883066) Verfasst am: 12.12.2007, 20:48 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ein Nationalsozialist hat viel klarere Definitionsmerkmale als ein Christ. |
Es gab auch im Nationalsozialismus konkurrierende Geistesströmungen, die sich gegenseitig - blutig - bekämpft haben. Röhmputsch und Sassebrüder beispielsweise.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich wuesste gerne, wie jemand, der tatsaechlich fuer aufklaerung und Menschenrechte eintritt ernsthaft noch als Nationalsoyzialist bezeichnet werden kann. |
Es gab durchaus Menschen - und sehr wahrscheinlich gibt es auch unter heutigen Neonazis solche -die sich selbst als Nazis sehen, aber durchaus in ihrem diffusen Weltbild gleichzeitig Aufklärung und Menschenrechte befürworten.
Es gibt halt nunmal Leute, durchaus auch intelligente, kluge und sympathische Leute mit besten Absichten, deren geistiger Weg sie auf total schräge, äußerst widersprüchliche Spuren führt, die kein Durchschnittsmensch so einfach nachvollziehen kann.
Nicht dass mir da jetzt konkret jemand einfallen würde. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#883092) Verfasst am: 12.12.2007, 21:33 Titel: |
|
|
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | das ist ebensowenig sinnvoll, wie "gay" als "glücklich" zu übersetzen. Das kann allenfalls sprachwissenschaftlich interessant sein, nicht aber inhaltlich. |
Urspünglich war genau das der Plan der Schwulenbewegung.
| Idler hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es zudem für unmöglich, den religiösen Glauben vom Antlitz der Erde verschwinden zu lassen, wie es als Utopie in Ausführungen einiger Atheisten gelegentlich durchschimmert. Hätten Religion und Spiritualität dem Menschen (individuell und in sozialer Hinsicht) nicht auch Vorteile gebracht, gäbe es sie heute nicht. |
Erfolg einer Ideologie =/= Vorteil der Ideologie für die Menschen, die unter dem Einfluss der Ideologie stehen.. Mit diesem Argument könntest du dich genauso gegen Schamanismus, Hexenglauben oder Genitalverstümmelungen wenden. Es gibt beispielsweise auch viele, die behaupten, dass die Russen niemals eine echte Demokratie haben würden, weil sie als Volk einfach einen starken Mann, sei es ein Zar, Diktator oder Putinist oder Oligarchen brauchen. Auch das lehne ich ab.
Was du für eine Utopie hältst, scheint in Europa für das alltägliche Leben der Menschen schon größtenteils Realität geworden zu sein. Kaum jemand geht in die Kirche und lebt seine Religion und die Zahlen nehmen weiterhin stark ab. Und das alles geschah, obwohl wir in den Medien praktisch totgeschwiegen wurden. MSS wurde beispielsweise ganz selten zu Talkshows eingeladen und dann häufig auf Betreiben der Kirchen wieder ausgeladen. Dawkins Verleger riet ihm noch vor wenigen Jahren davon ab, sein Buch zu schreiben. Das atheistisch-humanistische Projekt kann erst jetzt so richtig durchstarten.
Aber selbst, wenn die Religion der Menschheit immer erhalten bleiben wird, so sehe ich nicht ein, warum das uns davon abhalten sollte unsere eigenen Überzeugungen selbstbewusst und nachdrücklich zu vertreten. Vieles wird es immer geben. Mord und Totschlag, Rassismus, Sexismus, Unterdrückung, Stalking. Die meisten politischen Lager wird es wohl auch immer in der einen oder anderen Form geben, von links bis rechts, von liberal bis konservativ.
Das kann doch kein Argument dafür sein, denjenigen, die gegen einzelne Punkte in meiner beispielhaften Auflistung kämpfen, zu empfehlen, den Kampf einzustellen. Und besonders merkwürdig halte ich es, nur dem eigenen Lager die Aufgabe zu empfehlen.
Das ist ungefähr so, wie wenn ein Umweltschützer bei der Hauptversammlung der Grünen sagen würde: "Leute, ich bin nicht weniger für Umweltschutz, als ihr. Aber es wird immer begeisterte Autofahrer geben, denen die Umwelt egal ist. Also gebt einfach auf. Ist doch sinnlos und albern." Wenn jemand nicht mitmachen will, fein. Aber woher kommt dieser Eifer mancher Leute, das eigene Lager zur Aufgabe zu bewegen?
| Idler hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein wenig das Gefühl, dass einige die Argumentationsmuster englischsprachiger Autoren (z.B. Dawkins) für sich übernommen haben und im Diskurs in Deutschland anwenden - und das ungeachtet der Tatsache, dass "Der Gotteswahn" in einen ganz bestimmten kulturellen und religiösen Kontext geschrieben wurde, als Reaktion auf fundamental verstandene Religion. Die mag es in den USA geben, aber kaum in Europa. Die relativ kleine Gruppe evangelikaler Christen oder fundamental denkender Muslime in einen Topf zu werfen mit aufgeklärten Katholiken und Protestanten sowie religiös indifferenten Migranten, ist einfach unredlich. |
Dawkins lebt in GB und sein Buch ist vor allem im Kontext GBs, mit seinen Anglikanern, Katholiken, der Staatskirche und der staatlichen Förderung von Konfessionsschulen zu verstehen.
Amerikanische Atheisten, die aus einem christlich-fundamentalistischen Umfeld stammen, argumentieren ganz anders und setzen auch an ganz anderen Stellen an. Wenn Dawkins sein Buch gegen Evangelikale gerichtet hätte, dann hätte er beispielsweise viel stärker auf die Bibel eingehen, Widersprüche aufzeigen, Prophetie widerlegen müssen usw.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 12.12.2007, 21:37, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#883093) Verfasst am: 12.12.2007, 21:34 Titel: |
|
|
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
also sind zB nationalsozialisten, die sich aufgeklärt und gewaltfrei geben und für die menschenrechte eintreten dann auch ok ? kann sich eine ideologie von der gewalt lossagen und wird dann alleine dadurch akzeptabler ? |
Das ein solcher Schwachsinn vermieden werden sollte, ist ein weiterer Grund, der mich fuer sachlichkeit sprechen laesst...
Ein Nationalsozialist hat viel klarere Definitionsmerkmale als ein Christ. Ich wuesste gerne, wie jemand, der tatsaechlich fuer aufklaerung und Menschenrechte eintritt ernsthaft noch als Nationalsozialist bezeichnet werden kann. |
Erich Mielke hat sich durchaus als aufgeklärter Mensch verstanden:
| Zitat: | Mielke selbst sah sich als Humanist an:
„Wir sind nicht gefeit leider, dass auch mal ein Schuft noch unter uns sein kann, wir sind nicht gefeit dagegen, leider. Wenn ich das schon jetzt wüsste, dann würde er ab morgen schon nicht mehr leben. Ganz kurz – Prozess. Aber weil ich Humanist bin, deshalb habe ich solche Auffassungen. Lieber Millionen Menschen vor'm Tode retten als wie einen Banditen leben lassen, der also uns dann also die Toten bringt. ... unverständlich ... mal richtig erklären, warum man so hart sein muss. All das Geschwafel von wegen nicht Hinrichten und nicht Todesurteil – alles Käse is' Genossen. Hinrichten den Menschen ohne ... unverständlich ..., ohne Gerichtsbarkeit und so weiter."[2] – 1982, Ausschnitt eines Stasi-Tonbandprotokolls, auf einer Konferenz hoher Stasi-Offiziere, mit Bezug auf die Flucht von Werner Stiller[3].
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
|
| (#883096) Verfasst am: 12.12.2007, 21:47 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
also sind zB nationalsozialisten, die sich aufgeklärt und gewaltfrei geben und für die menschenrechte eintreten dann auch ok ? kann sich eine ideologie von der gewalt lossagen und wird dann alleine dadurch akzeptabler ? |
Das ein solcher Schwachsinn vermieden werden sollte, ist ein weiterer Grund, der mich fuer sachlichkeit sprechen laesst...
Ein Nationalsozialist hat viel klarere Definitionsmerkmale als ein Christ. Ich wuesste gerne, wie jemand, der tatsaechlich fuer aufklaerung und Menschenrechte eintritt ernsthaft noch als Nationalsozialist bezeichnet werden kann. |
Erich Mielke hat sich durchaus als aufgeklärter Mensch verstanden:
| Zitat: | Mielke selbst sah sich als Humanist an:
„Wir sind nicht gefeit leider, dass auch mal ein Schuft noch unter uns sein kann, wir sind nicht gefeit dagegen, leider. Wenn ich das schon jetzt wüsste, dann würde er ab morgen schon nicht mehr leben. Ganz kurz – Prozess. Aber weil ich Humanist bin, deshalb habe ich solche Auffassungen. Lieber Millionen Menschen vor'm Tode retten als wie einen Banditen leben lassen, der also uns dann also die Toten bringt. ... unverständlich ... mal richtig erklären, warum man so hart sein muss. All das Geschwafel von wegen nicht Hinrichten und nicht Todesurteil – alles Käse is' Genossen. Hinrichten den Menschen ohne ... unverständlich ..., ohne Gerichtsbarkeit und so weiter."[2] – 1982, Ausschnitt eines Stasi-Tonbandprotokolls, auf einer Konferenz hoher Stasi-Offiziere, mit Bezug auf die Flucht von Werner Stiller[3].
|
|
'Was nur zeigt, dass der Begriff des Humanisten ohne jeden deskribtiven Wert ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
| (#883104) Verfasst am: 12.12.2007, 22:14 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ganz besonder eklig wird es, wenn besagter fiktiver Mensch von mir verlangt, dass ich gefälligst auch über seine fettige, faltige Frau rübersteigen zu habe, meine Kinder 2 Stunde pro Woche in der Schule deren nackten Arsch zu preisen haben und Noten dafür kriegen, wie sie das tun und wenn mich mein Arbeitgeber nur einstellt, wenn ich eine Bescheinung vorweisen kann, dass ich auch regelmäßig das häßliche Weib poppe u.v.a.m.
Wäre das der Fall, dann wäre es nicht unhöflich, sondern im Gegenteil sogar die anständigste Bürgerpflicht jeden Menschen eindringstlichst vor dem fetten Weib und ihrem Mann zu warnen.
Und genau aus diesem Grund ist es in unserem Staate keineswegs unhöflich oder beleidigend offen auszusprechen, dass das Christentum eine gequirlte, menschenrechtsverletzende Hirnscheisse ist. |
 Hatte ich schon erwähnt, wie froh ich bin, daß Du wieder da bist?!
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#883116) Verfasst am: 12.12.2007, 22:29 Titel: |
|
|
| Idler hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | der archaische Wahnsinn |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Welche Argumente bleiben denn noch, wenn ich nicht mal auf strukturelle Schwächen dieser Theo-Ideologien eingehen kann. |
Das kannst du doch! Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich eine interessante Diskussion entwickelt, wenn du dem Gegenüber sagst: "Dein Lehrgebäude hat strukturelle Schwächen." Jedenfalls besteht so eher die Möglichkeit eines Austauschs, als wenn du die Diskussion eröffnest mit: "Deine Religion, das ist ja archaischer Wahnsinn." |
okay ich sach dann:
"Dein Lehrgebäude hat strukturelle Schwächen, da es keinen Gott gibt, ist deine Religion archaischer Wahnsinn!"
q.e.d. und e.o.d.
Die Glaubensdealer haben ihre Rhetorik schon so lang ausgefeilt, das jedes "gottlos" Argument immer mit moralischen Makeln im selben Satz korreliert wird.
Auch der aktuelle Papst wird nicht müde diesen Zusammenhang immer wieder aufzurollen
im übrigen bin ich der Meinung, der Atheismus ist die größte Bedrohnung der Kultur.
Falls du es noch nicht bemerkt hast, obwohl alles für eine "Renaissance" der Religionen spricht.
Ich mein wir Atheisten sind bereits mitten im Rückzugsgefecht.
Das wirklich unfaire dabei ist aber auch, das obwohl die vielbeschworenen Menschenrechte Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit trennen, die Vertreter der Religionen nie müde werden die Meinungsfreiheit der (nicht) Konfessionsfreien über die Hintertür Religionsausübung seid jeher unterminieren.
Den Mangel dieser Trennschärfe ist unser ewiges Problem mit den Gläubischen. - den selbsternannten Vertretern der Wahrheit.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
|
| (#883240) Verfasst am: 13.12.2007, 01:27 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute wie ich, sehen in Jesus einen exemplarischen Menschen. Sein Leben steht -für mich- bildhaft für die Forderung nach Brüderlichkeit und Solidarisierung. Jesus ist eine arme, machtlose, gefolterte Figur, genau wie die realen armen, machtlosen und gefolterten Menschen der Gegenwart. |
Wenn ich in einer Diskussion mit sowas konfrontiert werde, weise ich gerne darauf hin, wie wenig arm Jesus und seine Jünger gewesen sein müssen, wenn sie lt. Bibel doch über mindestens zwei Schwerter verfügten, was damals nicht nur eine Waffe, sondern auch ein Gegenstand von immensem Wert darstellte. Und ich weise gerne auf Bibelstellen hin, die zeigen, wie wenig dem Bibeljesus tatsächlich an Brüderlichkeit und Solidarität lagen - zumindest außerhalb seiner Anhängerschaft.
Ich empfinde es als Beleidigung der wirklich armen und gefolterten Menschen, wenn man deren Schicksale mit denen dieses lt. Bibel doch recht gut lebenden Wanderpredigers gleichsetzt.
Aber da haben wir schon wieder einen Fall von Vereinnahmung. In diesem Fall werden die Armen vereinnahmt 
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#883245) Verfasst am: 13.12.2007, 01:41 Titel: |
|
|
Liebe/r gwarpy,
ich fühle mich von Dir nicht ernst genommen. Dein Beitrag orientiert sich sich zu sehr an meinem Versuch, meine Beweggründe darzulegen, zu sehr an dem Versuch, innere Prozesse meinerseits zu erklären. Eigentlich gibt es da nichts zu argumentieren. Tut mir leid, aber wenn Du mit alldem nichts anfangen kanst, dann schreib es einfach. Ich glaube kaum, daß Du Dich aus Gründen, die doch meinen allzuoffensichtlich opponieren wollen, tatsächlich beleidigt fühlst. Wenn doch, dann finde ich das bedauernswert. ; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
|
| (#883246) Verfasst am: 13.12.2007, 01:41 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Falls du es noch nicht bemerkt hast, obwohl alles für eine "Renaissance" der Religionen spricht.
Ich mein wir Atheisten sind bereits mitten im Rückzugsgefecht. |
So sehe ich das nicht. Die Zahl der Konfessionslosen steigt immer noch, die Kirchen sind immer noch leer (außer bei den üblichen Festtagsveranstaltungen), die Gemeinschaft der Gläubigen zerfällt in immer mehr Splittergruppen, usw.
Was sich geändert hat ist, dass die Gläubigen seit Woytila wieder mutiger sind, und wieder offener für das eintreten, was sie sich zuvor eher verkniffen haben.
Das Gerede über die vermeintliche Renaissance des Glaubens gibt ihnen dabei auch noch Rückenwind, nur dass es eher so ist, dass sich die Gläubigen mangels echtem Wind selbst in die Segel pusten.
Das erweckt den Eindruck von neuer Stärke, und die Medien springen bereitwillig auf diesen Zug auf, "Wir" sollten nicht den selben Fehler machen, sondern das aus der Hype-Situation geborene, leicht gestiegene Interesse an Glaube und Religion für uns nutzen, anstatt uns auf einen unnötigen Rückzug zu begeben.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
|
|
| Nach oben |
|
|
Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
|
| (#883286) Verfasst am: 13.12.2007, 05:28 Titel: |
|
|
Was unterscheidet Religion vom Atheismus?
Religion ist organisiert, der Atheismus nicht. Wo die Religiösen handeln, da schwafeln die Atheisten. Gläubige sind leicht zu einer Schlagkräftigen Masse zu vereinen, Atheisten nicht, da diese vielmehr Individuen und Einzelkämpfer sind. Gläubige sind darauf geeicht, das je größer der Widerstand, desto größer ihre Motivation ist. Atheisten fehlt das. Regierungen benötigen die Religion, wenn sie eine schlagkräftige Armee haben wollen, die Bedingungslos[!] ihre Befehle ausführt. Der Atheismus bietet das nicht. Religion eignet sich hervorragend, um die Meinung der Massen zu Manipulieren, der Atheismus hat auch hier ein Defizit.
Es gibt sicher noch mehr, was man dazu schreiben kann.
Beißt Euch jetzt Bitte nicht so sehr am Begriff 'Atheismus' fest, den habe ich der Einfachheit für Nichtreligiöse und Intelektuelle Anschauungen verwendet.
Vergesst bitte nicht die Historie. Das Christentum hat es schon einmal geschafft, von einer nahezu unbedeutenden Minderheit zu einer alles Bestimmenden und alles Zerstörenden Bewegung zu Mutieren.
Das Christentum ist eine Ideologie, die zusammenschweißt, ohne wenn und aber. Und das ist es, was auch die Herrschenden wissen.
Dumm zu leben ist leicht, sich Wissen anzueignen ist jedoch mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden. Und da der Mensch von Natur aus eher Faul und Träge ist...
Religiöse Ideologien zeichnen sich vor allem durch einfache, einprägsame Floskeln aus, die all zu oft nur mittels eines nicht unerheblichen Aufwandes zu durchschauen sind. Auch das kann der Atheismus/Humanismus [bisher] nicht bieten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#883323) Verfasst am: 13.12.2007, 10:21 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Idler hat folgendes geschrieben: |
Naja, deshalb haben Christen einen großen Spielraum, sich so zu verhalten, wie wir. Was sie ja auch tun. Wo ist das Problem? |
Christen verhalten sich wie "wir"?
Erstens gibt es bei Atheisten kein "wir" (wenn, dann wäre es Zufall).
|
Eben.
Sie sind genauso individuell wie alle anderen auch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#883335) Verfasst am: 13.12.2007, 10:48 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was du für eine Utopie hältst, scheint in Europa für das alltägliche Leben der Menschen schon größtenteils Realität geworden zu sein. Kaum jemand geht in die Kirche und lebt seine Religion und die Zahlen nehmen weiterhin stark ab. |
Das sind äußere Erscheinungen. Die Zugänglichkeit für Irrationales, für Glauben bleibt bei vielen erhalten. Das äußert sich in kleinen Dingen:
... bei Horoskopen, Schlaflosigkeit bei Vollmond, Alternativmedizin, Verschwörungstheorien, Freitag, dem 13., vermeinlich böswilligen Kaskaden roter Ampeln, antizipierter Tauschgerechtigkeit ("Ich helfe heute der Oma über die Straße, damit erhöht sich meine Wahrscheinlichkeit, nächstes Jahr eine Gehaltserhöhung zu bekommen."), der Faszination für Mythen, Zauberer, Gespenster und Kobolde (Harry Potter, Herr der Ringe), und schließlich in dem wunderschönes Satz vermeintlich überzeugter Atheisten: "Irgendwas Höheres muss es ja geben."
Die institutionalisierte Religiösität nimmt ab. Das ist richtig. Im selben Zuge verlassen Menschen scharenweise Parteien und Gewerkschaften. Jugendliche meiden Parteien, sind aber nicht unpolitisch. Sie schließen sich Vereinen mit ganz konkreten Interessen an (Umwelt, Soziales etc.). Im religiösen Bereich gestalten die Leute ihre Religion selber: ein bisschen christliche Nächtenliebe, etwas Zen-Buddhismus, eine Prise Yoga und Vegetarismus.
Im Osten suchen junge Leute - v.a. im ländlichen Raum mit schwacher Infrastruktur - Gesellschaft, Anerkennung und Identitätsangebote nicht in den Kirchen, sondern in anderen Gruppen, die das bieten. Problematisch wird es, wenn es sich um rechte Kameradschaften handelt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das kann doch kein Argument dafür sein, denjenigen, die gegen einzelne Punkte in meiner beispielhaften Auflistung kämpfen, zu empfehlen, den Kampf einzustellen. Und besonders merkwürdig halte ich es, nur dem eigenen Lager die Aufgabe zu empfehlen. |
Hat das jemand getan? Bei diesem Aspekt meiner Argumentation geht nicht darum, aufzugeben. Es geht darum, sich realistische Ziele zu setzen - vor dem Hintergrund der Realität. Und ich finde, es ist naiv zu glauben, man könne die Religiösität der Menschen vom Erdball fegen. Gläubige sind nicht meine Feinde, gegen die ich in den Kampf ziehe. Deine Rhethorik ist bezeichnend.
Gläubige sind Menschen, die es zu überzeugen gilt, dass ihr privater Glauben ihre persönliche Angelegenheit ist (so wie für mich mein philosophisches Lehrgebäude), und dass das Zusammenleben in einer pluralen Gesellschaft notwendigerweise einen neutralen Staat und eine gemeinsame Ethik voraussetzt. Dieses Ziel ist realistisch und die Aufgabe für uns groß genug. Warum die eigenen Ressourcen in einem "Kampf" gegen den Glauben verschwenden?
Zuletzt bearbeitet von Idler am 13.12.2007, 11:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#883346) Verfasst am: 13.12.2007, 11:02 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | obwohl alles für eine "Renaissance" der Religionen spricht.
Ich mein wir Atheisten sind bereits mitten im Rückzugsgefecht. |
Die angebliche "Renaissance der Religionen" ist eine mediale Blase. Viele Atheisten blasen dabei kräftig mit, weil sie sich vortrefflich dafür eignet, das eigene Profil samt Feindbild zu schärfen. Im Gegenzug wird auch der "neue Atheismus" aufgeblasen ("das atheistische Lager") und die Religionsvertreter weiden sich daran.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | [...] die Vertreter der Religionen nie müde werden die Meinungsfreiheit der (nicht) Konfessionsfreien über die Hintertür Religionsausübung seid jeher unterminieren. |
Ich schrieb weiter oben schon, dass es zu differenzieren gilt, was Kirchenvertreter kraft ihres heiligen Amtes sagen, und was die meisten einfachen Gläubigen sagen.
Kurzum: Hier werden Armeen aufgestellt, die es nicht gibt. Auf beiden Seiten stehen Kommandeure, schreien laut und freuen sich auf kleine Scharmützel.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#883414) Verfasst am: 13.12.2007, 13:10 Titel: |
|
|
@gwarpy und Idler
Organisierte Religionen haben einen strukturellen Vorteil - sie besetzen öffentliche Räume.
(der Satz ist soziologisch und kommunikationswissenschaftlich zu verstehen)
Die Inhalte die Kirchen und vergleichbare Organistionen in die Öffentlichkeit tragen, sind von subtiler und langanhaltender Wirkung.
Wie gut deren Lobbyarbeit ist, zeugt sich bsp. daran das es keine konfessionsneutralen Ethikkomissionen gibt.
am Bsp der US-amerikanischen Fernsehprediger kann man sehr wohl erkennen wie die massenmediale "Sendung" seine Wirkung nicht verfehlt.
Ohne die Glaubensgemeinschaften für sich zu gewinnen ist dort drüben kein Präsident mehr zu machen.
Obwohl auch da die Anzahl der konfessionslosen steigen.
@Idler
insgesamt stimme ich dir in deinem Post von 9:48 zu,
allerdings bestehe ich schon sehr darauf den "Vereinahmenden" ihre Grenzen aufzeigen zu müssen, mit aller Deutlichkeit
Ich muß mich diesem Druck, den ich empfinde hier einfach verweigern:
der Punkt Religionsfreiheit immer öfter allen anderen Menschenrechten vorgezogen werden soll.
| Zitat: |
Universalität
Allen einzeln genannten Menschenrechten übergeordnet ist das oft als Gleichberechtigung oder als „Gleichheits-“ oder „Gleichstellungsgebot“ bezeichnete oder missverstandene allgemeine Diskriminierungsverbot.
Es lautet in Konventionen und Verfassungen meist wie folgt:
„Jeder Mensch hat Anspruch auf die hiermit garantierten Menschenrechte und Freiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.“ |
Okay make it simpel:
Wie viel Gleichstellung hat ein von Mensch gegenüber einer Religionsgemeinschaft, der er nicht
angehört?
Für die Mehrheit der Christen sind Atheisten ident mit Antichrist.
Selbst Xamamoth(glaub ich) hat in einem Post jüngst klargestellt, das es aktuelle Auffassung sei die Hölle mit Gottesferne zu interpretieren.
Ist zwr eigentlich nett gemeint, nur auf der Straße kommt dann doch wieder Gottlos = Hölle = Böser schlechter Mensch an.
Die NEUE Universalität (nach gläubischer Lesart) räumt immer der eigenen Religionsausübung die oberste Priorität ein, aus der die anderen Menschenrechte heraus abzuleiten sind.
Das ist ein fundamental anderer Zugang
Die Bewertung der anderen humanistisch eigentlich UNVERÄUßERLICHEN Rechte ist eine andere.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#883430) Verfasst am: 13.12.2007, 13:32 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Organisierte Religionen haben einen strukturellen Vorteil - sie besetzen öffentliche Räume. (der Satz ist soziologisch und kommunikationswissenschaftlich zu verstehen) [...] |
Das ist richtig. Da stimme ich dir natürlich zu. Die organisierte Religion macht einen politischen Einfluss geltend, der ihr - v.a. angesichts der demografischen Fakten - nicht mehr zusteht. Hier liegt die Anmaßung, gegen die wir uns zur Wehr setzen müssen. Werfen wir uns hier in die politische Auseinandersetzung!
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Für die Mehrheit der Christen sind Atheisten ident mit Antichrist. |
Das habe ich so noch nicht wahrgenommen. Zumindest hat es mir noch keiner gesagt. Und was ein Christ im Rahmen seines Glaubens über meinen Atheismus denkt, ist mir egal. Hauptsache, er lässt mich in meinem Nichtglauben in Frieden, so wie ich ihm seinen Glauben zugestehe (ganz gleich, was ich über diesen Glauben denken mag).
Hier müssen wir eine Art Ethik des "Sich-in-Ruhe-Lassens" entwickeln. Natürlich müssen sich die Christen da mehr bewegen als wir. Während die positive Religionsfreiheit ja weitgehend durchgesetzt ist, müssen wir unser Recht auf negative Religionsfreiheit, auf Freiheit von Religion, noch geltend machen. Hier geht es um Bürgerrechte, um den neutralen Staat. Deshalb bin ich im IBKA.
Darüber besteht ja eigentlich Einigkeit. In diesem Thread geht es mir um die richtige Strategie, um unser Auftreten.
Edit:
Das Faultier und die Robbe sind sich einig, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
|
| (#883444) Verfasst am: 13.12.2007, 14:00 Titel: |
|
|
| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Mich würde jedenfalls eine vernünftige Antwort auf die berechtigte Frage von Blanka interessieren. |
Die Frage war nicht "berechtigt", sondern gewollt abwertend und provokativ, und manchmal ist mir dafür einfach meine Zeit zu schade. Außerdem hat Xamanoth dazu ja inzwischen auch schon was gesagt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#883446) Verfasst am: 13.12.2007, 14:01 Titel: |
|
|
| Idler hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich so noch nicht wahrgenommen. Zumindest hat es mir noch keiner gesagt. Und was ein Christ im Rahmen seines Glaubens über meinen Atheismus denkt, ist mir egal. Hauptsache, er lässt mich in meinem Nichtglauben in Frieden, so wie ich ihm seinen Glauben zugestehe (ganz gleich, was ich über diesen Glauben denken mag).
|
Das Problem ist, DIE sehen sich in ihrer postiven Religionsfreiheit beeinträchtigt, wenn WIR unsere negative Religionsfreiheit geltend machen. Beispiel: Kruzifize...
A.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
|
| (#883447) Verfasst am: 13.12.2007, 14:01 Titel: |
|
|
| Idler hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Idler hat folgendes geschrieben: |
Naja, deshalb haben Christen einen großen Spielraum, sich so zu verhalten, wie wir. Was sie ja auch tun. Wo ist das Problem? |
Christen verhalten sich wie "wir"?
Erstens gibt es bei Atheisten kein "wir" (wenn, dann wäre es Zufall).
|
Eben.
Sie sind genauso individuell wie alle anderen auch. |
[monty] Ich nicht ! [/python]
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
|
| (#883448) Verfasst am: 13.12.2007, 14:01 Titel: |
|
|
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, DIE sehen sich in ihrer postiven Religionsfreiheit beeinträchtigt, wenn WIR unsere negative Religionsfreiheit geltend machen. Beispiel: Kruzifize... |
Ich nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#883451) Verfasst am: 13.12.2007, 14:05 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Selbst Xamamoth(glaub ich) hat in einem Post jüngst klargestellt, das es aktuelle Auffassung sei die Hölle mit Gottesferne zu interpretieren.
Ist zwr eigentlich nett gemeint, nur auf der Straße kommt dann doch wieder Gottlos = Hölle = Böser schlechter Mensch an. |
Wobei das wohl einer der wenigen Punkte ist, die sogar folgerichtig sind, denn Gottlosigkeit kann man durchaus als Steigerung der Gottesferne bezeichnen. Wenn also schon Gottesferne als Hölle bezeichnet wird, dann hört diese aus Sicht der Christen bei der Gottlosigkeit natürlich nicht auf.
Fatal für eine Verständigung zwischen Christen und Atheisten ist eben nur, dass Hölle nicht nur für Gottesferne, sondern auch stellvertretend für alles Böse der Welt steht. Nachtrag: Von einer konfessionsneutralen Ethik wollen wir da gar nicht erst reden.
Zuletzt bearbeitet von Louseign am 13.12.2007, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
|
| (#883455) Verfasst am: 13.12.2007, 14:11 Titel: |
|
|
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Selbst Xamamoth(glaub ich) hat in einem Post jüngst klargestellt, das es aktuelle Auffassung sei die Hölle mit Gottesferne zu interpretieren.
Ist zwr eigentlich nett gemeint, nur auf der Straße kommt dann doch wieder Gottlos = Hölle = Böser schlechter Mensch an. |
Wobei das wohl einer der wenigen Punkte ist, die sogar folgerichtig sind, denn Gottlosigkeit kann man durchaus als Steigerung der Gottesferne bezeichnen. Wenn also schon Gottesferne als Hölle bezeichnet wird, dann hört diese aus Sicht der Christen bei der Gottlosigkeit natürlich nicht auf.
Fatal für eine Verständigung zwischen Christen und Atheisten ist eben nur, dass Hölle nicht nur für Gottesferne, sondern auch stellvertretend für alles Böse der Welt steht. |
Och, also ich löse das Problem für mich dadurch, dass ich vermute, dass okaye Atheisten dem, was ich mit Gott bezeichne, doch auf ne komische Weise, die ich nicht verstehe, durchaus nahe sind, also nicht in Gottesferne schmurgeln.
Das mögen manche jetzt wiederum als Vereinnahmung kritisieren, ist aber durchaus nicht so gemeint, denn ich will sie dadurch ja nicht als Christen vereinnahmen - das sind sie ja ganz klar nicht, weil sie meine (Symbol-)Sprache und meinen Glauben ja nicht teilen; und vielleicht liege ich mit diesen Dingen ja auch falsch. 
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
| (#883459) Verfasst am: 13.12.2007, 14:17 Titel: |
|
|
Hallo,
dann bist du, auf deine Weise, auf einem ähnlichen Weg der Bewertung wie Bischof Lehmann, der in der Diskussionssendung mit MS Salomon sinngemäß gesagt hat: Nein, die Seele der Atheisten geht nicht verloren, wenn sie sich auf auf dem Weg der Sinnsuche und des moralischen Handelns nach ihren (humanistischen) Grundsätzen befinden.
Als Atheist muss man darüber aber irgendwie schmunzeln, denn es wird uns niemand durch seinen toleranten Glauben mit einem ewigen Leben beglücken, wenn es nun mal keines gibt. Und sollte unser Geist, unsere Seele oder was auch immer jenseits des verrottenden Körpers "da" ist, den Tod irgendwie überstehen, dann gewiss jenseits aller Religionen und Bischöfe.
|
|
| Nach oben |
|
|
Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
|
| (#883464) Verfasst am: 13.12.2007, 14:25 Titel: |
|
|
@Celsus-2006: Exakt. Der springende Punkt ist eben, dass es auf dem Gebiet der Ethik zwar viele Gemeinsamkeiten geben kann, das ganze dann aber im Bereich der Verständigung gefährdet wird, indem man dort Glaubensfragen mit hineinbringt (etwa, indem Werte von christlicher Seite als zwingend göttlichen Ursprungs bezeichnet werden).
@tillich: Sorry, meine Ergänzung im letzten Beitrag kam wohl zu spät; ich werde das noch entsprechend kenntlich machen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
|
| (#883469) Verfasst am: 13.12.2007, 14:30 Titel: |
|
|
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Als Atheist muss man darüber aber irgendwie schmunzeln, denn es wird uns niemand durch seinen toleranten Glauben mit einem ewigen Leben beglücken, wenn es nun mal keines gibt. |
Ja.
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Und sollte unser Geist, unsere Seele oder was auch immer jenseits des verrottenden Körpers "da" ist, den Tod irgendwie überstehen, dann gewiss jenseits aller Religionen und Bischöfe. |
Ja.
Ich wollte nur sagen, dass ich auch innerhalb meiner religiösen Sprache Atheisten nicht abwerten will.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
|
| (#883472) Verfasst am: 13.12.2007, 14:35 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur sagen, dass ich auch innerhalb meiner religiösen Sprache Atheisten nicht abwerten will. |
Was ich aus meinen Diskussionen mit christlichen Freunden und Bekannten bestätigen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
