Unsterblichkeit?

[Mai]

[reign]

[Werner Otto]

Ich habe nicht alles gelesen und bitte deshalb um Nachsicht, falls ich jetzt etwas schreibe, das schon behandelt wurde.

Warum gibt es überhaupt Religionen? Braucht der Mensch die Religion?

Ich denke, dass einige Menschen tatsächlich eine Religion brauchen. Aber sicherlich nicht alle Menschen. Wer wirklich ein reifer und erwachsener Mensch ist, kann ohne Religion sehr gut leben. Und kann es auch verkraften, dass er eines Tages von der Bildfläche verschwinden wird, ohne gleich ein unerfülltes oder unglückliches Leben zu haben.

Ein wesentliche Grundlage für jede Religion dürfte der Glaube an ein Leben nach dem Tod sein. Wir fühlen uns so wichtig, dass wir es uns nicht vorstellen können, tatsächlich als Individuum oder als ICH zu verschwinden.
Aber nun würde hier eine sehr umfangreiche Untersuchung stattfinden müssen, warum wir uns so wichtig nehmen.
Nur ganz kurz: Ich denke, dass wir dazu erzogen wurden. Und die Religionen tragen wohl dazu bei.
Nehmen wir nur mal die uns am besten bekannte Religion, das Christentum.
Da wird lang und breit den Menschen Angst gemacht, dass sie sterben werden und dass diejenigen, die glauben an den lieben Jesus und die Gebote befolen, gerettet werden. Das ist nichts anderes als Gehirnwäsche.
Es gibt noch indigene Völker, die zwar eine Verehrung der Naturgewalten kennen, aber keine Religion in der Definition, dass Dogmen und Glaube dazugehören. Ich glaube nicht, dass diese Menschen weniger glücklich sein können als religiöse Menschen, sofern sie ein einigermassen gutes Leben führen können, genug Nahrung haben, eine Hütte zum Wohnen etc.
Religionen sind demnach Gedankenkonstrukte. Und haben ursprünglich sicher dem Zweck gedient, Macht auszuüben, eine Oberschicht (Priesterschaft) auszubilden und dieser ein Instrument in die Hand zu geben, leichter die Masse dirigieren zu können.

Alle Religionen erheben den Anspruch, zum Heil zu führen. Wie auch immer dieses "Heil" aussieht. Es mag verschieden sein, von Himmel bis Nirvana. Aber es ist immer besser als das jetzige Leben.

Und dann kommt noch eine Komponente dazu:
Viele Menschen wollen geleitet werden. Viele Menschen sehnen sich nach der Geborgenheit des Kleinkindes, nach bedingungsloser Liebe. Diese findet man leider nicth immer so leicht im erwachsenen Leben. Da fantasiert man sich dann einen lieben Vater-Gott (oder auch ein Mutter-Göttin, je nachdem, oder auch mehrere Götter). Der Wunsch ist also der Vater des Gedankens.
Wer sich von dieser Ur-Sehnsucht nach liebender Geborgenheit ohne Bedingung lösen kann, der wird es leichter haben, ein glückliches Leben auch ohne Gott, der immer auf uns aufpaßt und den versprochenen Himmel zu führen.

Es gibt keine Religion ohne den Glauben an ein ewiges Leben.

Es wurde hier der Taoismus angesprochen. Hier ist zu bedenken, dass es den rein philosophischen Taoismus gibt, der sich lediglich auf die kleine Schrift von LaoTse beruft und noch auf DschuangDsi, aber das ist dann schon alles. Das TaoTeKing von LaoTse heißt wörtlich übersetzt: "Der tugendhafte Weg". Es ist eine Anleitung oder eine Hilfe, ein zufriedenes und glückliches Leben zu führen. Es bezieht sich nur auf das diesseitige Leben, nicht auf irgend etwas, das nachher kommt. Es spricht auch nicht von einem göttlichen Wesen, das uns erschaffen hat, uns leitet und führt und auf uns aufpaßt! Dieses ist also keine Religion, sondern ein Philosophie.

Was dann - nach Jahrhunderten - sich aus dieser Philosophie entwickelte, das wurde dann zur Religion mit all den oben genannten Attributen und Inhalten. Erst dann kam der Wunsch nach einem ewigen Leben auf. Und gleichzeitig auch viele Vorschriften. Wenn man also vom Taoismus spricht, dann sollte man immer dazusagen, ob man vom religiösen oder vom philosophischen Taoismus spricht.

Schöne Grüße
Werner Otto
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Jossele]

@Werner Otto
Das würde ich direkt unterschreiben.
Ergänzend noch:
Eine der Grundlagen für das von dir beschriebene ist Angst. Der Mensch fürchtet sich vor allem was er nicht kennt (er hat zwar auch Neugierde als Gegenpol, aber diese Angst vor dem Unbekannten dominiert sein Verhalten sehr).
Diese Angst ist die Grundlage aller religiösen Macht.

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Werner Otto]

Ja, da hast du vollkommen Recht. Die Angst ist ein wichtiger Bestandteil von Religionen. Ich habe das ja auch kurz in meinem vorigen Posting erwähnt.

Aber nun sollten wir mal noch ein wenig genauer hinschauen, wie das mit der Angst wirklich ist. Ist sie die Grundlage für eine Religion oder soger einer der Hauptgründe, warum man sich einer Religion zuwendet?

Sicherlich haben und hatten auch früher die Menschen Angst, dass ihnen etwas geschieht. Das Leben war immer gefährlich, man musste sich in Acht nehmen vor Feinden oder wilden Tieren, vor Naturgewalten etc.
Aber ich denke mal, dass diese Angst nicht so überwätigend war, dass man nur aus diesem Grund nach einer Hilfe "von oben" Ausschau hielt und damit die Grundlage für eine Religion geschaffen wurde. Vielmehr ist anzunehmen, dass sich die Menschen damals vorgesehen haben, so weit es ging. Dass sie sich zusammengschlossen haben in Gruppen, dass sie geübt haben, das Schwert zu handhaben und dergleichen mehr. Sie waren auf dieser Erde und schwebten nicht in eienr Fantasiewelt, wie das heute viele Menschen tun. Auch was heute als neu betrachtet wird in heidnischen oder esoterischen Kreisen, ist auch nicht recht viel anders.

Was ich bei meiner nunmehr schon mehrjährigen Beschäftigung mit diesem Themenkreis herausgefunden habe, ist viellmehr, dass Religionen erst die Grundlage zur Angst schaffen und dann mit einem ganz raffiniertem Winkelzug das Heil in ihrem Gedankenkonstrukt der Religion anbieten.
Es wird - ganz kurz skizziert - so vorgegangen: Man macht den Menschen Angst vor dem strafenden Gott. Und dann sagt man ihnen;: Wenn du schön brav bist und alles tust, was dieser (angeblich) liebende Gott von dir verlangt und seine Gebote befolgst (nicht zu vergessen auch die Lehren derer, die sich als Handlanger oder gar als Vertreter Gottes ausgeben -siehe Machtinstrument der Religion!), dann geht es dir gut, du wirst in den Himmel kommen und auf jeden Fall belohnt werden für deine Folgsamkeit. Folgsamkeit kommt übrigens vom Wort "folgen", also auch "nachfolgen.
Das Christentum hat hier wahrscheinlich sogar ganz besonders diese Masche verfolgt. Ein typisches Beispiel ist auch die Sexualität. Da wird (in der Genesis) erst mal das Essen einer Frucht verboten und dann kommt diese böse und leicht verführbare Eva und glaubt dieser bösen Schlange und verführt nun auch noch den armen unschuligen Adam. Und dann gehts erst richtig los. Die Strafen sind endlos, sogar diese schlimme Sünde erben wir sogar immer noch! Und was hilft uns, von dieser Sünde und allem bösen Verlangen und bösem Tun frei zu kommen?
Richtig: Folgt dem lieben Gott und habt keinen Sex mehr! Oder wenn schon, dann nur zum Kindermachen. Und die Frauen werden verdammt zur Unterwürfigkeit und die Kinder soll sie auch noch mit Schmerzen gebären und so weiter.... Aber am Ende kommen alle, wenn sie brav sind, in den Himmel!
Man sieht ganz deutlich, dass die Angst geschürt wird, dass auch das Leben auf dieser schönen Erde als ein Leben im Jammertal bezeichnet wird und dass man deshalb nach dem "besseren Leben" nach dem Tod streben sollte. Ist auch gleichzeitig noch recht praktisch, weil man dann die Armen ganz besonders gut ausbeuten kann, denn sie werden ja im Himmel belohnt und je ärmer sie sind, umso größer der spätere Lohn!
Andere Religionen mögen etwas anders aufgebaut sein, aber im Prinzip ist es doch immer ähnlich. Im Buddhismus ist es das Leid, das man mit Hilfe der Religion überwinden will. Dass auch beim Leid die Angst mit im Spiel ist, dürfte wohl sehr klar sein. Und je mehr man davon spricht, wie viel Leid in der Welt ist und was alles auf uns zukommen könnte, umso mehr wird man das dann glauben und umso größer wird die Angst. Und dann kommt die "ehrwürdige Lehre", die uns die Angst vor dem Leid nimmt! Im Prinzip also auch wieder ähnlich, wenngleich etwas verfeinerter und versteckter, würde ich mal sagen.

Ich darf mich hier gar nicht so festschreiben, sonst höre ich gar nicht mehr auf! Also bitte melden, wenn ich zuviel schreibe!

Schönen Gruß
Werner Otto
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Jossele]

Das Schüren von Ängsten ist ein ganz probates Mittel aller Religionen. Die Kombination aus Angst schüren und Heilsversprechen ist fatal. Aber ich denke die Grundlage ist die Angst des Menschen vor Dingen, die sich seinem Verständnis entziehen. Da braucht keine Kirche was für tun. Diese Angst beherrschte den Menschen schon immer (s. andere Posts von mir im Profil), Wie sich nun daraus etwas wie Religionen entwickeln konnte wird wahrscheinlich nicht so leicht zu bestimmen sein. Aber es gab schon immer mutigere, die für ihren Mut bewundert wurden. In vielen Kulturen ist der unterdrückende Aspekt der Religion gar nicht so extrem, sondern die "Priester" sind ein wichtiger Bestandteil der Gemeinschaft (z. B. Hopi Indianner aus NA).
Aber je ausstrukturierter eine Gesellschaft, desto subtiler die Methoden der Machterlangung und des Machterhalts, so auch im religiösen Kontext (auch hier der Verweis auf ander Posts von mir, die sich mit der Evolution der Religionen im Kontext der Wissensevolution.

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[sergej]

[Ahriman]

Diese Geschichte mit dem Rad des Lebens, der Wiedergeburt und der "Befreiung vom Rad", ich kenne das schon seit meiner Schulzeit aus Kiplings wundervollem Roman "Kim", wo man erfährt, daß man sogar als irgendein Tier wiedergeboren werden kann.
Als Kim und der Lama einer Kobra am Fluß begegnen, sagt der Lama: "Große Sünde muß die Seele begangen haben, die in solche Gestalt gebannt ist."
Genau betrachtet ist das auch so eine Art Höllendrohung: Wenn du nicht brav bist, wirst du als Straßenköter wiederkommen! Das hat eine fatale Ähnlichkeit mit den Gespenstern in unseren Märchen, die wegen eines Fluches oder einer großen Sünde keine Ruhe im Grab finden und jede Nacht spuken müssen. Klassisches Beispiel "Das Gespenst von Cantervile" von Oscar Wilde.
Auch das Nirwana kann man, genau betrachtet, im Christenhimmel finden. In Volkmann-Leanders bezaubernder Märchensammlung "Träumereien an französischen Kaminen" haben wir das Märchen vom armen und vom reichen Mann im Himmel. Der Arme sitzt auf einem Schemel zu Füßen Gottes und ist völlig entrückt in Gottes Herrlichkeit versunken. So eine Art ewige Dröhnung, scheint mir.

[sergej]

[Ahriman]

[sergej]

[Jossele]

Das mit dem Nirwana ist so eine Sache. Betrachtet man es als das höchste Anzustrebende, ist es nicht Nichts, sondern das höchste Anzustrebende. Wenn der Mensch für seine Existenz bzw. die Art und Weise wie er sein Sein fristet, nach Regeln abzuhalten hat und dafür bestraft werden kann, muss es eine bestrafende Instanz geben. Die Vorstellung der Wiedergeburt in unterschiedlchen Gestalten als Bestrafung oder Belohnung hat sich für mich in dem Moment erledigt, in dem ich Gut und Böse als rein menschliche Kategorien erkannt habe. Der Hai ist nicht böse! Oder was auch immer. Bosheit ist eine rein menschliche Eigenschaft, die wir, um uns aufzuwerten, gegen alles was uns die Existenz erschwert, einsetzen möchten. Sobald es die Vernunft nicht mehr unterbindet tun wir das auch!
Wenn Wiedergeburt schlecht ist, warum werden wir dan wiedergeboren? Um zu lernen? Wofür? Wenn um das Nirwana zu erreicheichen Regeln befolgt werden, wer hat sie aufgetellt? Wer belohnt und bestraft?
Das Afterlife ganz egal wie beschaffen ist in jeder Religion substantiell. Der einzige (Nicht)Ort, der Macht verleiht und zwar denjenigen, die am glaubhaftesten behaupten, dass sie wüssten was kommt.

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[sergej]

[Jossele]

meine Antwort ist nein s. o.
mit markigen Sprüchen wirds auch nicht besser ...
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Werner Otto]

Hallo sergej

Ich finde, dass hier durchaus sehr seriös und mit Anstand diskutiert wird und dass dies kein "Geplapper" ist. Wer so etwas ein "Geplapper" nennt, der will seine Meinung durchsetzen und nicht wirklich diskutieren. Das ist Rechthaberei. Und das finde ich gar nicht gut und nebenbei gesagt, hilft es auch dem Buddhismus nichts. Ganz im Gegenteil!

Hallo Jossele

Bin ganz deiner Meinung.
Das Nirvana ist nicht wirklich mit dem zu vergleichen, was wir im westlichen Sprachverständnis als "Nichts" bezeichnen. Vielmehr ist das Nirvana ein Zustand.
"Nichts" in diesem Sinne bedeutet lediglich "Nicht-Materie".
Diese Sichtweise kommt im Ferner Osten öfters vor. Auch im Taoismus klingt dies an, z.B. in der Aussage von LaoTse: "Sein und Nicht-Sein bedingen einander". In diesem Zusammenhang ist das "Sein" gleichzusetzen mit Materie und Nicht-Sein ist "Nicht-Materie". Dieses Nicht-Sein oder Nicht-Materie ist eine geistige Form der Existenz, also in gewisser Weise mit Gott oder Spirit oder dergleichen zu vergleichen. "Gott" allerdings nicht im christlich-dualistischen Sinne, sondern mehr in der Bedeutung von "Spirit".
Sehr interessant ist, dass die Buddhisten gerne von der Auflösung des Dualismus reden und meinen, der Buddhismus sei keine dualistische Religion. Das stimmt zwar in manchen Dingen, aber wenn es darum geht, dass Materie und Geist (oder Nirvana) zusammengehören oder nicht und ob sie sich gegenseitig bedingen, so wie das im Taoismus gesehen wird und der obigen Aussage von LaoTse entspricht, dann wird sehr schnell deutlich, dass sich Materie und Nirvana aus buddhistischer Sicht nicht bedingen. Denn Materie wird als nicht gleichwertig betrachtet, als vorübergehend. Während das Nirvana immer und ewig ist. Also trennender Dualismus.

Wenn man etwas tun muss (Askese, Meditation), um das Nirvana und somit die Ewigkeit zu erlangen, dann ist doch schon etwas faul an dieser Ansicht und stellt den Buddhismus klar und deutlich in die Reihe der Religionen mit all den negativen Beeinflussungen. Denn genau dies gibt den Gläubigen und deren obersten Vertretern (in diesem Fall den Mönchen und Lamas) eine ungeheure Machtposition. Zwar benutzt der Dalai Lama diese nicht zu seinem Vorteil (hoffentlich!), aber das Potential ist gegeben. Und die Mönche haben in den buddhistischen Ländern einen ganz unglaublich großen Einfluss! Das kann man doch nicht übersehen, wenn man das mal als Aussenstehender betrachtet und nicht nur als Buddhist. Denn alle Religionen betreiben Gehirnwäsche. Wer den buddhistischen Gesängen und den ständigen Wiederholungen der Mönchsgesänge gelauscht hat, der wird dies sehr leicht feststellen können. Wer natürlich sich dem hingibt und sich einlullen läßt und das befriedigend und schön findet und deshalb danach sucht, der will nichts anderes. Sicherlich brauchen manche Menschen so etwas. Andererseits ist es offensichtlich nicht einfach, sich daneben zu stellen und als Aussenstehender und neutraler Mensch diese Dinge zu beobachten und sich dann ein freies und unverfälschtes Urteil zu erlauben.
Ich war auch mal Katholik und habe Jahrzehntelang nicht bemerkt, was da eigentlich alles vorgeht und man einer Gehirnwäsche und Konditionierung unterliegt.

Hallo Ahriman
"Atheist kommt in nirvana automatisch, Buddist dagegen muss
dafür was tun." :D
Da lob ich mir die Atheisten. Die müssen nur leben und können sich an allem erfreuen, ohne an ein später zu denken! Das heißt ja noch lange nicht, dass man nicht auch an andere denkt und ein verantwortungsvolles Leben führen kann. Danke für deine gute und treffende Bemerkung!

Schöne Grüße
Werner
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Ahriman]

[astarte]

[sergej]

[Jossele]

@Sergej
Hallo Gumpelchen,

du bist hier gesichert nicht das Maß der Dinge, wenn es darum geht beim Thema zu bleiben. Deine Ansichten in Ehren, aber die Frage, ob im Buddhismus so etwas wie Unsterblichkeit existiert oder nicht, lässt sich nicht so beantworten, wie Du es tust. Frage genügend Leute was Buddhismus ist und Du wirst einen Korb voll Antworten bekommen. Ich habe in einem Interview mit dem Dalai Lama gelesen, dass dieser den Buddhismus nicht als Religion, sondern als Geisteswissenschaft betrachtet. Was glaubst Du wen ich für kompetenter halte, dich oder den Dalai Lama? Die Antwort kannst Du dir denken.
Es ist ja gut, wenn Du eine Ansicht hast und diese auch stringent vertrittst, aber versuche doch mal deinen Ton ein bisschen im Zaum zu halten. Es ist einfach unterirdisch, mir von dir Geplapper vorwerfen zu lassen und von dir noch nie etwas mit Gehalt gelesen zu haben. Langsam nervt es sogar mich! Also halt mal ein bisschen die Luft an und reg dich wieder ab ja?

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Werner Otto]

Hallo Sergej

Nur noch ganz kurz folgender Hinweis:

Im Atheismus wird auch erkannt, dass man nach dem sogenannten Tod in ein Nichts verfällt. Dass nämlich das ICH oder nenn es auch die "Individualität" aufhört zu existieren.
Das zu erkennen, muss man kein Buddhist sein.
Insofern wurde also sehr wohl auf die Frage Bezug genommen, ob der Buddhismus nicht auch etwas verkauft, das so oder ähnlich aussieht, nämlich dass nach dem Tod ein weiteres Sein besteht. Im Buddhismus heißt das Nirvana. Der Atheist sagt dazu: Ich bin nicht mehr.
Nun, was ist der Unterschied?

Deine Ansicht in Ehren. Aber erlaube auch anderen Teilnehmern hier, dass sie ebenfalls ihre Meinung äussern, auch wenn sie von deiner Meinung abweichen. Falls jemand von deiner Meinung abweicht, das ist dann offensichtlich bei dir ein "Geplapper".

Ich denke, dass diese Gedanken sehr wohl mit dem Thema was zu tun haben. Nur willst du absolut nicht wahrhaben, dass es ausser dem Buddhismus auch noch was gibt.
Das ist eigentlich gar nicht die buddhistische Art. Soviel ich bisher von Buddhisten weiss, wird hier doch die Toleranz sehr hoch geschätzt.
Erwarte nicht, dass ich noch weiter auf deine Beiträge eingehe. Nichts gegen eine interessante Diskussion über Religionen wie z.B. den Buddhismus, nichts gegen Vergleiche und Klarstellungen und auch nichts gegen vermeintlich falschverstandene Aussagen und deren Berichtigung, aber nicht in dieser Weise.

Schöne Grüße
Werner Otto
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss