| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
 (#981730) Verfasst am: 16.04.2008, 18:43 Titel: |
 |
|
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Hallo, @Reza
| Zitat: | Und da es hier eigentlich um Suizid geht: Mit nichts kann man engen Angehörigen und Freunden so sehr eins auswischen, als wenn man sich plötzlich und ohne für andere nachvollziehbaren Grund selbst tötet.
Die Schuldgefühle derer, mit denen man enger zu tun hatte sind so sicher wie kaum etwas, zumindest bei den meisten Menschen, auch dann, wenn sie sich selber nicht das geringste vorzuwerfen hätten.
Wenn man das ohne Erklärung für die Hinterbliebenen macht, finde ich das durchaus gehässig. |
Hier komme ich nicht ganz mit. Was heißt: "eins auswischen". Hier beschliesst jemand, sein Leben zu beenden. Sein einzigartiges, unwiederholbares, unverwechselbares Leben. Für immer. Von dieser "Rache" hat er nichts mehr. |
Das Denken von suizidalen Menschen ist aber manchmal an gewissen Punkten ziemlich irrational. Motive, von denen der Betroffene nach dem Tod rational gesehen gar nichts mehr hat, finden sich häufiger in den Abschiedsbriefen, aber auch in den Berichten von Überlebenden, wenn die Gründe für den Suzidversuch in einer Therapie aufgearbeitet werden. Das sind nicht nur Rachemotive, sondern auch Motive wie "wenn ich Tod wäre, würden meine Freunde jedes Jahr eine Gedenkfeier für mich abhalten". Aus genau dem Grund raten professionelle Suizidhelfer auch davon ab, an Schulen Gedenkfeiern zu halten, wenn sich ein Schüler umgebracht hat, damit nicht andere auf die Idee kommen, wie schön das vielleicht wäre, wenn auch mal für sie einer Kerzen aufstellt.
Was das Rachemotiv betrifft, habe ich schon von einem mit der Therapie unzufriedenen Patienten gehört, der von einer Burgmauer in Sichtweite seiner Klinik zu Tode gesprungen ist. Bevor er sich runterstürzte, hatte er seine behandelnden Therapeuten in der Klinik per Handy angerufen und sie ans Fenster gelotst. Dann hat er Ihnen zugewunken und ist gesprungen.
Damit will ich nicht sagen, dass Rache oder Aufmerksamkeit in diesen Fällen das einzige Suizidmotiv waren, aber es waren eben beide "auch einer der Gründe"..
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#981764) Verfasst am: 16.04.2008, 19:14 Titel: |
|
|
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Dennoch denke ich, dass eine schwere Depression, die die Gefühlswelt lahmlegt, und Gehässigkeit unvereinbar sind. |
Nein, da denkst Du mE falsch. Ich bin aber nicht kompetent genug, Dir das zu verklickern. |
Jetzt sollten wir doch nochmal genauer hinschauen und zunächst mal Stimmungen und Gefühle auseinander halten. Im Gegensatz zu Gefühlen sind Stimmungen langanhaltende Zustände, die weniger auf konkrete Situationen bezogen sind und durchaus eine Qualität erreichen können, so dass sie das Erleben von Gefühle dämpfen oder im Extremfall fast völlig unterdücken. Daraus resultiert dann so ein (durchaus typisches) Erleben, welches auch Mo07 beschreibt: Gefühlslosigkeit und innere Leere. Nun ist bei Depression aber i.d.R. nicht nur die Stimmung verändert, sondern auch das Denken im Sinne einer negativen Sicht des Selbst, der Umwelt und der Zukunft. Das heißt, dass Gefühle, welche mit diesem Denken zusammenhängen und die dann doch mal den dämpfenden Nebel der Grundstimmung durchbrechen, eben häufiger solche von negativer als positiver Qualität sind. Und da können eben auch feindselige Gefühle wie Hass dabei sein. Allerdings gibt es auch Formen der Depression, wo schon diese Grundstimmung eher aus Feindseligkeit, Argwohn und Dauergroll besteht als in Leere oder Niedergeschlagenheit
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#981794) Verfasst am: 16.04.2008, 19:50 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Du magst ja einiges richtige schreiben, aber mir Erfindungen vorzuwerfen, zeigt deine Unkenntnis in diesen Dingen.
Wenn für dich Gehässigkeit, Feindseligkeit und Aggresion ein einziger Mischmasch ist, dann informiere dich besser und denk mal besser über diese Dinge nach, ehe du dich dazu peinlich äußerst.
Du bezeichnest einen Selbstmord als Gehässigkeit, das zeugt schon von totaler Unkenntnis. |
Ich habe nicht Suizid grundsätzlich als gehässig bezeichnet, sondern geschrieben, dass das sein kann.
Das z.B. ist meine Unkenntnis aus der Praxis.
Auch Suizid ist nicht gleich Suizid, und nicht jeder der sich selbst tötet ist nicht mehr zurechnungsfähig.
Es gibt unzählige vernünftige Gründe nicht mehr leben zu wollen, nicht nur Alter und Krankheit,
und es gibt unzählige unvernünftige Gründe sich selbst töten zu wollen.
Du beziehst deine Kenntnisse ja offensichtlich überwiegend aus Internetseiten.
Deine exakten Abgrenzungen, die du hier zum Besten gibst stehen nicht einmal in diesen Seiten.
| Zitat: | | Er kann ja auch gar nicht den Erfolg seiner Handlung prüfen und sich daran weiden. |
Vorher schon, sich in der Vorstellung daran weiden..........
Ob es dann auch wirklich so ist, kann er freilich nicht mehr überprüfen - aber irgendwas ist immer.
Das ist bei dieser Art Selbsttötung außerdem eben häufig nicht im Bewusstsein, und es glauben ja viele, dass sie irgendwie nach dem Tod weiterleben.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Fehlschluss, dass eigene Erleben zu verabsolutieren. |
Depressionen haben viele Gesichter, wahrscheinlich so viele, wie Menschen die welche haben, der Verlauf ist unterschiedlich, mache trifft das einmal im Leben, manche sind es ihr Leben lang, es gibt die "lächelnde Depression", die heute "bipolare Störung" genannte manische Depression........- ein weites Feld für ein einzelnes Wort.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Nicht für umsonst gibt es Anweisungen für Helfer aller Art, beim ersten Anzeichen für die Vorbereitung einer Selbsttötung zu reagieren und helfend einzugreifen, weil der / die Betreffende nicht mehr ihr eigenes Tun voll steuern kann, im gewisen Sinne nicht mehr voll "zurechnungsfähig" ist. Auch wenn es sich herausstellen sollte, dass es nur eine "Demonstration" war, man ist immer verpflichtet, professionelle Hilfe heranzuholen. Lieber einmal mehr als einmal zu wenig.
|
Das sehe ich ganz und gar nicht so.
Wie schon gesagt, es kann sehr gute Gründe geben nicht mehr leben zu wollen, da kann man ganz klar und vernünftig sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#981820) Verfasst am: 16.04.2008, 20:13 Titel: |
|
|
[quote="Babyface" postid=981764] | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Dennoch denke ich, dass eine schwere Depression, die die Gefühlswelt lahmlegt, und Gehässigkeit unvereinbar sind. |
Jetzt sollten wir doch nochmal genauer hinschauen und zunächst mal Stimmungen und Gefühle auseinander halten. Im Gegensatz zu Gefühlen sind Stimmungen langanhaltende Zustände, die weniger auf konkrete Situationen bezogen sind und durchaus eine Qualität erreichen können, so dass sie das Erleben von Gefühle dämpfen oder im Extremfall fast völlig unterdücken. Daraus resultiert dann so ein (durchaus typisches) Erleben, welches auch Mo07 beschreibt: Gefühlslosigkeit und innere Leere. Nun ist bei Depression aber i.d.R. nicht nur die Stimmung verändert, sondern auch das Denken im Sinne einer negativen Sicht des Selbst, der Umwelt und der Zukunft. Das heißt, dass Gefühle, welche mit diesem Denken zusammenhängen und die dann doch mal den dämpfenden Nebel der Grundstimmung durchbrechen, eben häufiger solche von negativer als positiver Qualität sind. Und da können eben auch feindselige Gefühle wie Hass dabei sein. Allerdings gibt es auch Formen der Depression, wo schon diese Grundstimmung eher aus Feindseligkeit, Argwohn und Dauergroll besteht als in Leere oder Niedergeschlagenheit |
Ich hab versucht zu verstehen, was du hier schreibst, aber schon das Lesen verursachte mir heftige Kopfschmerzen. Selbst wenn du irgendwo recht hast, denkst du nun, dass du dich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Depressionskranken hineinversetzen könntest?
Mit Leuten, die solche Ansichten haben und so herangehen wie du hier äußerst, möchte ich nichts zu tun haben, wenn ich einmal Hilfe in einer solchen Angelegenheit bräuchte. Versuche dich doch lieber in Philosophie statt in Psychologie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#981839) Verfasst am: 16.04.2008, 20:30 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn du irgendwo recht hast, denkst du nun, dass du dich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Depressionskranken hineinversetzen könntest? |
GLaubst Du, dass Du dich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines jeden Depressionskranken hineinversetzen kannst? Nochmal: Was Du erlebt haben magst, oder nahe Bekannte, ist nicht das, was Depression immer ist.
| Zitat: | | Mit Leuten, die solche Ansichten haben und so herangehen wie du hier äußerst, möchte ich nichts zu tun haben, wenn ich einmal Hilfe in einer solchen Angelegenheit bräuchte. |
Ich begrüße es sehr, dass der Psychologe sich mit wissenschaftlicherem als der Erfahrung eines einzigen beschäftigen. Denn was beim anderen Depressionskranken sinnvoll sein kann, ist beim nächsten möglicherweise falsch. Und automatisch davon auszugehen, dass ein depressiver nicht gehässig sein könnte, wäre ein gewaltiger Fehler, wenn derjenige es dann aber ist.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#982162) Verfasst am: 17.04.2008, 01:32 Titel: |
|
|
Zur Gehässigkeit und Depression noch folgende Bemerkung bzw. Einschränkung: Es gibt, wie hier schon erwähnt, unterschiedliche Formen der Depressionen. Wer sich nun im Zustand der inneren Leere, Apathie und Müdigkeit befindet, wird schwerlich gehässig sein können. Auch der melancholische Mensch, weinend u.o. sehr traurig, ist fern einer solchen Empfindung.
Es handelt sich vor allem um solche Depressive, die an einer agitierten Depression leiden und dann, wenn sie ihren Suizid vor Leuten ausüben und/oder Abschiedsbriefe schreiben, diese gewaltig unter Druck setzen. Gleiches gilt für ein evtl. Vorstadium, welches entweder mit allgemeinen oder spezifischen Anklagen beginnt, bzw. einen Selbstmord androhen, wenn denn nicht alles so verläuft wie gewünscht, oder als eine Art "vorsorgliche" Drohung u.a.m. So richtig schlimm gebährden sich solche Leute dann, wenn sie mit viel Fleiss und Ausdauer ihrem speziellen Geschäft der Anklagen u.o. Suiziddrohungen nachgehen.
Jene, die keine Angehörigen haben, oder aber diese verschonen, keine theatralischen Auftritte inszenieren, können indes nicht als gehässig bezeichnet werden, höchstens gehässig zu sich selbst.
Was wäre das? Ein grausames Über-Ich, das nun das Selbst exekutiert, da das Ich "versagt" hat, sprich den hohen Eigenerwartungen nicht nachkam, bzw. sie nicht optimal erfüllte.
Was ist der Nährboden? Eine Riesenladung Moral, die in der frühen Kindheit eingedrillt wurde, so es kein gestörtes narzisstisches Größenselbst ist, das in seiner Fragilität dessen Träger leicht aus den Pandinen kippen lässt. Weiteres wurde von mir schon in einem zurückliegenden Beitrag angedeutet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#982270) Verfasst am: 17.04.2008, 10:31 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | ...Und automatisch davon auszugehen, dass ein depressiver nicht gehässig sein könnte, wäre ein gewaltiger Fehler, wenn derjenige es dann aber ist. |
Deine Aussage liegt etwa auf derselben Ebene wie diese:
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Es wäre "ein gewaltiger Fehler", anzunehmen, dass ein menschenfressender Urwaldindianer nicht auch ein gutes Buch lesen könnte. |
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ist Zufall und es besteht kein kausaler Zusammenhang.
Meine ursprüngliche Aussage war, dass es keine "gehässige Depression" gibt. Dies hat Peter H. inzwischen bereits erläutert. Das gibt es auch so nicht.
Gehässigkeit ist also eine Charaktereigenschaft, keine Krankheit, sie existiert auch ohne jegliche psychische Krankheiten wie Depressionen. Es ist aber eher davon auszugehen, dass eine akute Depression Gefühle wie Gehässigkeit nicht hochkommen lässt. Wenn doch, dann befindet sich der Kranke sicherlich bereits auf dem Wege der Genesung oder er ist von Grund auf dermaßen stark gehässig, dass er das nicht unterdrücken kann.
Die oft vorkommenden Schuldzuweisungen z. B. an Angehörige weigere ich mich jedoch als Gehässigkeit anzusehen, selbst wenn sie von den Betroffenen manchmal so empfunden werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#982282) Verfasst am: 17.04.2008, 10:41 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Ich hab versucht zu verstehen, was du hier schreibst, aber schon das Lesen verursachte mir heftige Kopfschmerzen. Selbst wenn du irgendwo recht hast, denkst du nun, dass du dich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Depressionskranken hineinversetzen könntest? |
Ich meine, bis zu einem gewissen Grad ja - je nach Art des Gefühls und der Gedanken und den eigenen Erfahrungen, die man selbst damit gemacht hat. Eine Garantie dafür, dass man sich das genau so vorstellt, wie ein Betroffener gerade tatsächlich fühlt, gibt es allerdings nicht, selbst dann nicht, wenn man selbst an einer Depression leidet.
| Zitat: | | Mit Leuten, die solche Ansichten haben und so herangehen wie du hier äußerst, möchte ich nichts zu tun haben, wenn ich einmal Hilfe in einer solchen Angelegenheit bräuchte. |
Dann wirst Du fürchte ich allerdings Schwierigkeiten haben, überhaupt einen professionellen Helfer zu finden, der diese Ansichten nicht teilt. Was ich hier schreibe ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern das sind Beobachtungen von Klinikern, die langjährige Erfahrung mit der Behandlung von Depressionen haben.
| Zitat: | | Versuche dich doch lieber in Philosophie statt in Psychologie. |
Philosophie und Psychologie ergänzen sich eigentlich ganz gut. Was weniger gut zusammengeht sind Beleidigungen und eine vernünftige Diskussion.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#982287) Verfasst am: 17.04.2008, 10:48 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Jene, die keine Angehörigen haben, oder aber diese verschonen, keine theatralischen Auftritte inszenieren, können indes nicht als gehässig bezeichnet werden, höchstens gehässig zu sich selbst.
|
Du meinst das jetzt nur auf die Selbsttötung bezogen?
Ansonsten kann man Gehässigkeiten auf sehr viel subtilere Arten ausleben.
Feindseligkeit gehört bei manchen depressiven Menschen einfach zur Grundstimmung.
| Zitat: |
Was wäre das? Ein grausames Über-Ich, das nun das Selbst exekutiert, da das Ich "versagt" hat, sprich den hohen Eigenerwartungen nicht nachkam, bzw. sie nicht optimal erfüllte.
Was ist der Nährboden? Eine Riesenladung Moral, die in der frühen Kindheit eingedrillt wurde, so es kein gestörtes narzisstisches Größenselbst ist, das in seiner Fragilität dessen Träger leicht aus den Pandinen kippen lässt. Weiteres wurde von mir schon in einem zurückliegenden Beitrag angedeutet. |
Kann auch noch im späteren Leben durch Überlastung, Verbitterung, traumatisierende Erlebnisse oder durch Demenzerkrankungen verursacht werden.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#982425) Verfasst am: 17.04.2008, 14:03 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Du meinst das jetzt nur auf die Selbsttötung bezogen?
|
Ja nur darauf ist es bezogen.
Es versteht sich wohl von selbst, dass es Gehässigkeit natürlich auch bei Nichtsuizidalen gibt und das garnicht mal so selten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#982428) Verfasst am: 17.04.2008, 14:06 Titel: |
|
|
| xxx
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#982433) Verfasst am: 17.04.2008, 14:10 Titel: |
|
|
Stimmt. Meine Antwort: yyy
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#982434) Verfasst am: 17.04.2008, 14:12 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Meine Antwort: yyy |
Solange niemand xyxyxy antwortet kann ich da nur zustimmen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#982486) Verfasst am: 17.04.2008, 15:21 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Die oft vorkommenden Schuldzuweisungen z. B. an Angehörige weigere ich mich jedoch als Gehässigkeit anzusehen, selbst wenn sie von den Betroffenen manchmal so empfunden werden. |
Wenn sie so empfunden werden, sind sie es für die Betroffenen auch, da muss nicht die voll bewusste Absicht des gehässig Feindseligen dahinterstecken.
Der lässt seinen Frust an denen aus, die ihm unterkommen, egal ob sie nun an seinem Frust tatsächlich ursächlich beteiligt sind, oder nicht, meist ist es ja eine Mischung, aber vor allem ist der Kranke nicht in der Lage anders mit seinem Frust umzugehen.
Man könnte sich natürlich fragen, warum du offensichtlich ein persönliches Interesse daran hast, Charaktereigenschaften strikt von Krankheit oder sonstiger Veränderung zu trennen, sozusagen als etwas sehr früh feststehendes Unveränderliches zu betrachten, nach dem Motto "wir bleiben stets die Gleichen...", wenn nicht, ist das krank, und hat mit der ursprünglichen Person nichts mehr zu tun, weder als Verstärkung bisheriger Eigenschaften, noch als Gegenausprägung bisher nicht, oder wenig entwickelter Eigenschaften.
Gesund müsste die Person dann ja sein, wenn sie wieder ist wie vorher, als man sie noch nicht als krank/depressiv empfunden hat.
Das ist allerdings in der Regel nicht der Weg, mit dem psychische Krankheiten erfolgreich überwunden werden, es sei denn, man begreift eine lebenslanges Einwerfen von Psychopharmaka, als gelungene Heilung, der Kranke macht weiter keine Zicken, und die Umwelt muss sich nicht drum scheren.
Das ist ja nun die am weitesten verbreitete Sucht, aber insgesamt doch recht gern gesehen, weil Alkoholiker z.B. machen ja meist ziemliche Zicken, die man bald nicht mehr wirklich übersehen kann.
Mit Medikamenten kann das jahrzehntelang ziemlich unauffällig gehen.
Bei einer erfolgreichen Psychotherapie geht es aber eigentlich gerade darum, die krank machenden Strukturen und Verhaltensweisen in sich selbst und der Umwelt zu erkennen, und, da man sich ja nur selbst verändern kann, nicht aber jemand anderen dazu zwingen sich zu verändern, zu lernen die eigenen Verhaltensweisen zu ändern, dahingehend, dass man eben in Zukunft besser mit sich und der Umgebung zu recht kommt, und zwar aktiv, und nicht nur als passive Reaktion.
Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Psychotherapie nur als Anpassung an bestehende Gegebenheiten verstanden wird, aber so gehen die meisten Psychotherapeuten heute dann doch nicht mehr an die Sache heran, und so sind denn Angehörige insbesondere Partner häufig gar nicht sonderlich erfreut über erfolgreiche Therapien, denn die bedeuten eben auch ganz konkrete Veränderungen im Alltag.
Wie gesagt, man könnte nach deinem persönlichen Interesse fragen, wieso man nun Gehässigkeit, ein Wort, in dem Hass steckt, somit Beziehungen, welcher Art auch immer, und mit Sicherheit keine guten positiv aufbauenden, man unbedingt aus diesem Prozess ausnehmen müsste, und welche dann nicht, zumal es ja nun einmal um einen Prozess der Veränderung geht, aber ich frage nicht.
Wer so fixe Vorstellungen hat, der ist Prozessen vermutlich nicht wirklich zugänglich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#982521) Verfasst am: 17.04.2008, 15:42 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Man könnte sich natürlich fragen, warum du offensichtlich ein persönliches Interesse daran hast, Charaktereigenschaften strikt von Krankheit oder sonstiger Veränderung zu trennen, ... |
Gut. Du hast dich scheinbar intensiv mit der Materie befasst.
Man kann ja zu fast allen solchen Themen verschiedener Auffassung sein.
Nur soviel:
Persönliches Interesse habe ich dabei nicht, es sind eben meine Meinungen und Überzeugungen. Die Trennung zwischen Charaktereigenschaften und krankhaften Verhaltensweisen ist sowieso oft Ansichtssache, es streiten sich ja sogar Gerichte darüber, Gutachter haben verschiedene Meinungen, Leute sowieso.
Ich denke, wir lassen es dabei.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#982801) Verfasst am: 17.04.2008, 21:10 Titel: |
|
|
Man kann eigentlich Folgendes sagen: aus der Sicht des "Anklagenden" liegt Schmerz und Verletztheit vor, sowie oftmals Empörung. Aus der Sicht der "Rezepierenden" das Gefühl Gehässigkeiten zu ernten.
Letztere sind eindeutig in der Mehrheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#983175) Verfasst am: 18.04.2008, 09:11 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Man kann eigentlich Folgendes sagen: aus der Sicht des "Anklagenden" liegt Schmerz und Verletztheit vor, sowie oftmals Empörung. Aus der Sicht der "Rezepierenden" das Gefühl Gehässigkeiten zu ernten.
Letztere sind eindeutig in der Mehrheit. |
"rezipieren" lt. Meyers Lexikon online = fremdes Gedanken- beziehungsweise Kulturgut übernehmen; sich ein zeitgenössisches oder älteres Kunstwerk verstehend erschließen, aneignen.
Wenn dein "Rezipierender" sich den andern "verstehend erschließen" würde, käme es nicht zum Missverständnis. Diejenigen, die das nicht können oder wollen, sind eindeutig in der Mehrheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#983256) Verfasst am: 18.04.2008, 12:19 Titel: |
|
|
| Klimsch, da liegste einfach falsch. Verständnis für den An-Klagenden zu haben, bedeutet nämlich nix Geringeres als Belastungen auf sich zu nehmen, also altruistisch zu sein. Wozu? Es gibt immerhin so was wie Selbstschutz. Geht einem ein Mensch (gewaltig) auf den Keks, geht man ihn entweder aus dem Weg oder stoppt ihn. Normal so was. Alles andere fällt eher unter die Kategorie christliche Barmherzigkeit. Zu der möcht ich sagen: Nein Danke!
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#983338) Verfasst am: 18.04.2008, 14:28 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ......Das liegt daran, dass bei Depression meist nicht nur das Selbstbild, sondern auch das Bild von den Mitmenschen negativ verzerrt....... |
In Bezug zu was? Wer hat bitte ein unverzerrtes Bild von seinen Mitmenschen? Wie sieht ein solches unverzerrtes Bild aus? Mir fällt immer wieder auf, wie schwammig Aussagen werden, wenn es in den Bereich der Psyche und des Erlebens geht.
Gruß
Nachtrag:
Sind Tschaikovskys Werke eigentlich negativ verzerrt in Bezug auf Vivaldi? 
Zuletzt bearbeitet von Greasel am 18.04.2008, 14:45, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#983350) Verfasst am: 18.04.2008, 14:42 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | .....Das ist allerdings in der Regel nicht der Weg, mit dem psychische Krankheiten erfolgreich überwunden werden, es sei denn, man begreift eine lebenslanges Einwerfen von Psychopharmaka, als gelungene Heilung, der Kranke macht weiter keine Zicken, und die Umwelt muss sich nicht drum scheren.
Das ist ja nun die am weitesten verbreitete Sucht, aber insgesamt doch recht gern gesehen, weil Alkoholiker z.B. machen ja meist ziemliche Zicken, die man bald nicht mehr wirklich übersehen kann.
Mit Medikamenten kann das jahrzehntelang ziemlich unauffällig gehen. |
Genau ins Schwarze! 
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Bei einer erfolgreichen Psychotherapie geht es aber eigentlich gerade darum, die krank machenden Strukturen und Verhaltensweisen in sich selbst und der Umwelt zu erkennen, und, da man sich ja nur selbst verändern kann, nicht aber jemand anderen dazu zwingen sich zu verändern, zu lernen die eigenen Verhaltensweisen zu ändern, dahingehend, dass man eben in Zukunft besser mit sich und der Umgebung zu recht kommt, und zwar aktiv, und nicht nur als passive Reaktion. |
Richtig, nur klappt das so selten, weil die meisten psychischen "Störungen" eben keine Krankheiten im klassischen Sinne sind. Die allermeisten psychiatrischen "Krankheitsbilder" beruhen ja, auch wenn sie immer wieder an den Zeitgeist angepasst wurden, noch auf kruden Theorien deren Wurzeln ins vorletzte Jahrhundert zurückreichen.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass Psychotherapie nur als Anpassung an bestehende Gegebenheiten verstanden wird, aber so gehen die meisten Psychotherapeuten heute dann doch nicht mehr an die Sache heran, und so sind denn Angehörige insbesondere Partner häufig gar nicht sonderlich erfreut über erfolgreiche Therapien, denn die bedeuten eben auch ganz konkrete Veränderungen im Alltag. |
Erfreulicherweise ändert sich langsam was, ja.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#983380) Verfasst am: 18.04.2008, 15:06 Titel: |
|
|
Zum Thema Bilanzfreitod:
Ich meine, es ist ja nett, dass einige hier mir einen Bilanzsuizid zubilligen, wenn ich denn dereinst mal 85 bin. Danke sehr. Ist aber völlig irrelevant. Glaubt ihr wirklich ich treffe meine Entscheidungen nach euren Vorstellungen vom Leben?  .......... 
Wenn ich mit 40 oder 50 keine realistische Möglichkeit zur Werterfüllung mehr sehe, aus welchen Gründen auch immer, dann nehme ich mir die Freiheit zu gehen und da bitte ich niemanden um Erlaubnis und ich habe das auch nicht zu begründen. Denn.....ICH bin derjenige der sein Leben leben muss, der die Konsequenzen tragen muss, nicht meine Familie, nicht der Pfaffe in der Ethik-Kommisson und auch nicht der Psycho-Doc! Dabei kann es natürlich sein, das ein anderer meine Sicht der Dinge als völlig irrational empfindet. ........ja..und? Diese Person hat ja auch keinen Zugang zu meinem Erleben und kann bestenfalls interpolieren.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
|
| (#983454) Verfasst am: 18.04.2008, 16:22 Titel: |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Klimsch, da liegste einfach falsch. Verständnis für den An-Klagenden zu haben, bedeutet nämlich nix Geringeres als Belastungen auf sich zu nehmen, also altruistisch zu sein. Wozu? Es gibt immerhin so was wie Selbstschutz. Geht einem ein Mensch (gewaltig) auf den Keks, geht man ihn entweder aus dem Weg oder stoppt ihn. Normal so was. Alles andere fällt eher unter die Kategorie christliche Barmherzigkeit. Zu der möcht ich sagen: Nein Danke! |
Rein sachlich betrachtet, liegst du falsch, sieh bitte nach, was rezipieren bedeutet (ich dachte, ich hätte es klar und deutlich beschrieben).
Dass die Betroffenen (das sind dann aber keine reinen "Rezipienten") auch Gefühle haben wie jeder andere Mensch auch, ist verständlich.
Lt. wiki ist der "Rezipient" diejenige Person, die sich informieren will oder informiert werden soll.
Darum geht es aber hier wohl nicht.
Der Begriff ist einfach falsch gewählt für einen "Betroffenen" mit aufwallenden Gefühlen und offensichtlich zu wenig Verständnis für den Kranken.
Dann ist allerdings auch der Begriff "altruistisch" nicht anwendbar, da "die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer" (wiki) solche Gefühle ausschließen muss, Verständnis aber 100 %ig verlangt, sonst geht es in die Hose.
Selbstschutz ist auch verständlich, aber oft funktioniert der dann nicht, denn es ist bekannt, dass Angehörige selbst sehr beeinträchtigt werden und sie aufpassen müssen, dass sie nicht auch krank werden.
Na? Ist da wieder was falsch?
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#983515) Verfasst am: 18.04.2008, 17:20 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ......Das liegt daran, dass bei Depression meist nicht nur das Selbstbild, sondern auch das Bild von den Mitmenschen negativ verzerrt....... |
In Bezug zu was? |
Ist unterschiedlich. Häufig in Bezug auf die eigene Art zu Denken vor und nach der depressiven Phase, manchmal im Vergleich zu nicht-depressiven Menschen, und oft eben auch in Bezug auf die Realität. Wenn Du Dich hier am Begriff "verzerrt" stößt, ersetze ihn einfach durch "verändert" bzw. "anders". Worauf es ankommt ist eher, dass die Gedanken und Sichtweisen depressiver Menschen sich häufig schlecht auf die eigene Stimmung und das eigene Selbstwertgefühl auswirken, also nicht hilfreich sind, um aus der Depression rauszukommen, sondern die Depression verstärken und aufrechterhalten.
| Zitat: | | Wer hat bitte ein unverzerrtes Bild von seinen Mitmenschen? |
Wahrscheinlich niemand. Hab ich aber auch nicht behauptet, sondern dass dieses Bild in der Depression oft in bestimmter Weise, nämlich negativ verzerrt ist. In vielen Fällen hängt das mit dem eigenen negativen Selbstbild zusammen. Man denkt z.B., man sei ein wertloser Mensch, schließt dann leicht von sich auf andere und denkt, dass die anderen das auch so sehen, und sucht eher nach Hinweisen für Ablehnung im Verhalten anderer, welche das eigene Selbstbild bestätigen bzw. interpretiert uneindeutiges Verhalten anderer eher in diese Richtung.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983536) Verfasst am: 18.04.2008, 17:38 Titel: |
|
|
| brabler
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#983551) Verfasst am: 18.04.2008, 17:58 Titel: |
|
|
| C00KIE hat folgendes geschrieben: | | brabler |
Tja, in der Depression könnte ich jetzt leicht auf die Idee kommen "keiner mag mich".
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983553) Verfasst am: 18.04.2008, 18:01 Titel: |
|
|
nein, du verlierst dich in deinen eigenen Sätzen und
hörst dir damit nur dir selber zu
die Botschaft des Schreibers.....
"weiß eigentlich jeder "Psychologe" du nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#983559) Verfasst am: 18.04.2008, 18:07 Titel: |
|
|
| C00KIE hat folgendes geschrieben: | nein, du verlierst dich in deinen eigenen Sätzen und
hörst dir damit nur dir selber zu
die Botschaft des Schreibers.....
"weiß eigentlich jeder "Psychologe" du nicht? |
Weiß nicht. Hast Du auch was zum Inhaltlichen beizutragen?
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
|
| (#983574) Verfasst am: 18.04.2008, 18:22 Titel: |
|
|
hab isch doch
ich schrieb etwas von, dass es den "dep." Gehässigen im Selbstmord nicht so als >Begriff gibt
der "dep." Gehässige tötet sich nicht, sondern versucht andere zu töten, sei es nur durch Gesten
der wirklich depressive Mensch( klinisch betrachtet ) sucht immer nach einer Lösung , sei es auch
dass er dieses anderen Personen aufbürdet, ihn zu retten, oder dann eben im Selbstmord
aus Rache, selbst die Verzweifung ist eigentlich Rache
das wars eigentlich schon
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#983587) Verfasst am: 18.04.2008, 18:32 Titel: |
|
|
| C00KIE hat folgendes geschrieben: | hab isch doch
ich schrieb etwas von, dass es den "dep." Gehässigen im Selbstmord nicht so als >Begriff gibt
der "dep." Gehässige tötet sich nicht, sondern versucht andere zu töten, sei es nur durch Gesten
der wirklich depressive Mensch( klinisch betrachtet ) sucht immer nach einer Lösung , sei es auch
dass er dieses anderen Personen aufbürdet, ihn zu retten, oder dann eben im Selbstmord
aus Rache, selbst die Verzweifung ist eigentlich Rache
das wars eigentlich schon |
Ach so. Ich meinte eigentlich zu meinem Beitrag an Greasel..
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#983847) Verfasst am: 18.04.2008, 22:53 Titel: |
|
|
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Dass die Betroffenen (das sind dann aber keine reinen "Rezipienten") auch Gefühle haben wie jeder andere Mensch auch, ist verständlich.
Lt. wiki ist der "Rezipient" diejenige Person, die sich informieren will oder informiert werden soll.
Darum geht es aber hier wohl nicht.
Der Begriff ist einfach falsch gewählt für einen "Betroffenen" mit aufwallenden Gefühlen und offensichtlich zu wenig Verständnis für den Kranken.
Dann ist allerdings auch der Begriff "altruistisch" nicht anwendbar, da "die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer" (wiki) solche Gefühle ausschließen muss, Verständnis aber 100 %ig verlangt, sonst geht es in die Hose.
Selbstschutz ist auch verständlich, aber oft funktioniert der dann nicht, denn es ist bekannt, dass Angehörige selbst sehr beeinträchtigt werden und sie aufpassen müssen, dass sie nicht auch krank werden.
Na? Ist da wieder was falsch? |
Daran ist falsch, dass einmal der von mir gewählte Begriff Rezepient ausdrücklich in Anführungszeichen gesetzt wurde.(war ne Ironie) Dann ist festzustellen, dass du Verständnis offensichtlich völlig wertfrei siehst. Die Betroffenen beschauen offensichtlich recht "kontemplativ" den gehässig oder sonstwie verzweifelt Agierenden, d.h. sie versetzen sich in ihn rein und nicken ihn bei Bedarf auch noch freundlich zu, so dies angezeigt ist. Könnte natürlich auch sein, dass dies kontraproduktiv ist, den Aufgewühlten (jammernd, nörgelnd, klagend) erst recht in Rage versetzt. Ergo ist Vorsicht und ggf. trial and error angesagt. All das bittschön verständnisvoll, also sich selbst zurücknehmend, da sonst ja die Einsicht getrübt wäre, oder ein Art Gegenagieren erfolgen könnte.("platzender Kragen" etc.) Nun wird denn ruhig und besonnen, das Richtige ausgelotet und dann, wenn das passende "Rezept" gefunden, dieses dann möglichst ruhig ggf. freundlich umgesetzt.
Die Attacken des Quälgeistes werden am besten ruhig-stoisch oder aber mit einem Buddha-Lächeln quittiert , oder aufklärend-dozierend, ja nach Sachlage.
Was glaubst du wohl wie anstrengend so was ist?! Wieweit kann man da noch seiner eigenen Selbstentfaltung nachgehen? Rat mal? Könnte es nicht sein, dass solch ein Depressiver belastend ist, mithin ein gerüttelt Mass an Altruismus vonnöten ist, so man den Kranken gerecht werden möchte! Oder sollte ich mich da fundamental täuschen. Sag an! 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
