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Caroline
Phantastin
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 21
Wohnort: Schweiz
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 (#1089754) Verfasst am: 19.09.2008, 18:20 Titel: |
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Wow. Ich bin beeindruckt. Chinasky, du hast meinen geistigen Zustand wundervoll und treffend beschrieben. Von Zeit zu Zeit erschaffe ich nämlich sehr gerne Persönlichkeiten, mit denen ich mich im Kopf unterhalten kann. Dies ist eine Methode, die ich auch dazu verwende, um die Charaktere in meinen Romanen in mir selbst lebendig werden zu lassen. So oder ähnlich muss auch Platon vorgegangen sein, obwohl bei ihm – soweit ich informiert bin – eher die Gegenüberstellung zweier gegenteiliger Meinungen im Vordergrund gestanden sein muss.
Mein Fehler in der Vergangenheit war wohl, dass ich meiner Gottesidee eine Sonderstellung zugeschrieben habe, die sie eigentlich nicht verdient hat. Langsam aber sicher sollte ich "Gott" brav in die Reihe meiner anderen Fantasien einordnen. Aus dieser Idee muss ich herauswachsen, da gebe ich dir recht. Aus meinen Fantasien im Allgemeinen aber werde ich nie herauswachsen, weil ich das gar nicht will. Sie helfen mir einerseits und sind andererseits eine nette gedankliche Stütze. Auch "Gott" wird mir weiterhin Stütze sein. Auch wenn ich irgendwann werde anerkennen müssen, dass er ausschliesslich in mir existiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ist jemand bekannt, die glaubt zwar nicht an Gott, aber an ihren Schutzengel. Wenn man sie darauf anspricht, daß sie doch eigentlich wisse, daß der nicht wirklich exitiere, sagt sie sinngemäß "Stimmt, aber ich stelle es mir so eben lieber vor, das hilft mir." |
Eine mir sehr sympathische Aussage. So in etwa sollte ich zukünftig auch auf Fragen bezüglich meiner Idee von Gott antworten.
Hm … Immer wieder erstaunlich, was der menschliche Verstand alles schafft.
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Ich mag mich.
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090073) Verfasst am: 20.09.2008, 12:08 Titel: |
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Mir erging das auch schon oft so, dass ich innerlich irgendwie einen Halt suchte. Insbesondere wenn ich mit meinem Leben nicht zufrieden war, machte ich oft Gott Vorwürfe in meinem Inneren. Und manchmal ergaben sich daraus nette Erlebnisse, als wenn Gott auf diese Weise antworten würde, oder wirklich so geantwortet hatte. Bspw. als ich mich mal fragte, warum Gott zulässt, dass es mir so schlecht geht, aber es in einem Kirchenlied heißt, dass er auch des Wurmes im Staub gedenkt. Nachzulesen hier und hier.
Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 20.09.2008, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1090101) Verfasst am: 20.09.2008, 13:11 Titel: Religion als Placebo |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Caroline hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Falls nein: Worin bestünde dann der gesellschaftliche Nutzen des Glaubens an einen Gott? |
"Gott" war/ist für mich jemand, an den ich mich wenden kann, wenn's mir mies geht. Ein netter Onkel, der mir zuhört und mich tröstet. Das sollte Gott sein – die väterliche Instanz, wenn man sich alleine und missverstanden fühlt. Ob es diese in Wirklichkeit gibt, oder ob ich sie nur durch mit meinem Geiste erschaffe, ist im Grunde also irrelevant. Freilich, ich könnte mir auch vorstellen, dass meine tote Grossmutter mit mir spricht – das Ergebnis wäre dasselbe. Aber für mich war diese Figur nun mal Gott. Aus diesem Grunde sehe ich im Glauben an Gott keinen gesellschaftlichen, sondern nur einen persönlichen Nutzen.
Ich befürchte, mich schwammig ausgedrückt zu haben. Trotzdem hoffe ich, dass du nachvollziehen kannst, worauf ich hinaus will. |
Nein, Du hast Dich nicht schwammiger ausgedrückt, als es bei so einem Gedankenkonstrukt notwendig ist.  Ich meine erkennen zu können, daß Du Dir der Münchhausischen Mechanik in dieser Konstruktion schon so halb-halb bewußt bist. Du siehst ja ein, daß es "im Grunde irrelevant" sei, ob dieser von Dir imaginierte Gott, der ebenso von dem Geist Deiner toten Großmutter ersetzt werden könnte, nun tatsächlich existiert oder nicht. Damit ist er aber eigentlich irrelevant - und nur in Krisenzeiten, also wenn Du Dich allein und mißverstanden fühlst - fällst Du zurück in eine Art kindliches Verhaltensmuster, welches darin besteht, eine erwünschte Person herbei zu imaginieren. So, wie das Kind dann z.B. mit seinem Teddybären spricht, so sprichst Du dann vielleicht mit dieser Gottesidee. Ob Du da dann etwas fortschrittlicher bist, weil Du keinen konkreten physischen Gegenstand (Stofftier) mehr brauchst, der "beseelt" werden muß, oder ob dieser Verzicht auf das letzte bißchen konkreter Realität nicht sogar noch ein Schritt zurück ist - darüber ließe sich streiten.
Was Du tust, ist, eine Art idealer Person zu konstruieren, um in Deinem innere Dialog einen Ansprechpartner zu haben. Das ist aus psychologischer Sicht gar nicht mal verkehrt, denn im Dialog fällt es uns häufig leichter, manche Dinge zu verstehen, als im Monolog. Paradebeispiel sind dabei die sokratischen Dialoge, die Platon verfaßt hat, um seine Ideen zu entwickeln. Wo das Gegenüber fehlt, ist es also legitim und praktisch, ein solches zu projezieren, es ist hilfreich, die einander widerstreitenden Gedanken in unserem Kopf auf unterschiedliche Personen zu verteilen: wenn etwas zu kompliziert erscheint, baut man sich eben ein Modell. Nur sollte man sich der Projektionshaftigkeit dieses Gegenübers eben auch bewußt bleiben.
So, wie ich Dich verstanden habe, glaubst Du gar nicht wirklich an einen allmächtigen, liebenden Schöpfergott als eigenständiges personales Wesen, sondern Du bist Dir in hellen Momenten schon bewußt, daß es sich da nur um eine Projektion handelt. Aber dazu, dies ein für alle Male vor Dir selbst auch zu erkennen, sozusagen eine Erkenntnis-Entscheidung zu treffen, hinter die man dann ja nicht mehr zurückkann, hast Du Dich noch nicht überwinden können. Es war bislang auch vielleicht noch nicht "nötig", denn der Wohlfühl-Charakter Deiner Gottesprojektion ist ja ein angenehmer Aspekt, und Du hattest kein Motiv, auf ihn zu verzichten. Du erlaubst es Dir also großzügigerweise, Dich in schwachen Momenten zurück in ein kindliches Verhalten zu flüchten. Und in Deinem Alter ist das auch noch statthaft. Ich denk mal, da wächst Du irgendwann raus. |
Na ja, das ist mit dem Placebo-Effekt halt so.
Geht es aber um eine Aussage als solche, so begnet man dieser kritischer Weise stets mit der Rückfrage:
"Sag mir was Deine Argumente und Begründungen sind und dann schauen wir mal, was darin an echter Substanz enthalten ist!" - So geht Kritik.
Diesen Sinn haben die genannten "Warum"-Fragen. Es sind Prüfungen auf die Stichhaltigkeit und Qualität von angegebenen Gründen. Denn Kritik ist halt nicht mehr und nicht weniger als Ein In-Frage-Stellen-Dürfen aller Dinge, Handlungen und Ansichten.
step hat das ja Trolliger Weise wieder mal nicht verstanden, aber who cares ...-?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1090113) Verfasst am: 20.09.2008, 13:52 Titel: Re: Religion als Placebo |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na ja, das ist mit dem Placebo-Effekt halt so. |
Diese Angelegenheit auf einen "Placebo"-Effekt zu verkürzen scheint mir nicht angemessen. Der Placebo-Effekt, wie wir ihn aus der Medizin kennen, ist ja ein auf Täuschung basierender Effekt, wobei die Täuschung nicht bewußt sein darf. Wenn ich weiß, daß der Herr Doktor mir nur wirkstoffreie Pillen verabreicht, greift der Placebo-Effekt nicht.
Bei der Projektion eigener Gedanken auf eine imaginierte Figur ist es nicht notwendig, daß die Täuschung aufrecht erhalten bleibt. Caroline hat interessanterweise schon ein praktisches Beispiel, nämlich die Schriftstellerei, gebracht. Ein Autor kann, wenn er eine Idee anhand unterschiedlicher literarischer Figuren entwickelt, dieser Idee Aspekte abgewinnen, die man, wenn man diese Idee ganz kühl und abstrakt skizzieren würde, nicht anträfe. Mir fallen da gerade die beiden "Lehrmeister" von Hans Castorp in Thomas Manns "Zauberberg" ein. Naphtan und Settembrini hießen die, meine ich mich zu erinnern. Die beiden stehen für unterschiedliche Weltanschauungen, was Pädagogik angeht: der Jesuit gegenüber dem Humanisten, um es mal entstellend simpel zu schematisieren. Was Mann in deren Dispute und in ihr Verhältnis zu Castorp reinpackt, kann in sachliche Prosa gar nicht gepackt werden. Da müssen zwei Personen interagieren, damit man versteht, um was es überhaupt geht. Da wird nicht ein Wirkstoff ersetzt durch Täuschung (denn sowohl Mann als auch der Leser wird sich im allgemeinen bewußt sein, daß es sich hier nur um literarische Figuren handelt), sondern da werden die Figuren zu einem geistigen Wirkstoff, der anders nicht zur Verfügung stünde.
Daß Romane, überhaupt Geschichten mit starken Figuren, funktionieren, ist für mich ein Hinweis, daß wir Menschen eine Präferenz für das Personen-Modell haben. Wir bringen einfach gerne abstrakte Inhalte mit Personen zusammen, ich vermute als neurologischer Laie, daß dies sogar in unserer Hirnstruktur angelegt sein könnte. Ich nenne uns Menschen ja gern "intentionalistische Wesen", d.h. wir betrachten Phänomene gern unter dem Gesichtspunkt der Intention: meine Erklärung für die Erfolgsgeschichte personaler Gottesvorstellungen. Das dürfte sicherlich evolutionsbiologische Gründe haben (die Fähigkeit, Absichten zu erkennen, ist für das Überleben beinahe wichtiger als die Fähigkeit, physikalische Zusammenhänge zu erkennen: jenes Kind, daß die Absichten der Eltern (und damit Manipulationsmöglichkeiten) am besten durchschaut, setzt sich schon gegen seine Geschwister durch: Empathisvermögen, d.h. die Fähigkeit, anderer Leute Intentionen zu bemerken, sich in sie hineinzuversetzen, ist wohl der wichtigste Skill, um erfolgreich als Mensch zu sein. Wesentliche Phänomene für das Kind hängen von den Intentionen seiner Mitmenschen ab: es wird mit Nahrung versorgt, wenn es die Eltern wollen, es wird geschlagen, wenn es die stärkeren Spielkameraden oder der Lehrer wollen usw. usf. Und wenn es um die Verteilung des erjagten Wildes geht, kommt es auch darauf an, mit dem Anführer auf gutem Fuß zu stehen, sogar mehr, als selbst ein guter Jäger zu sein.
So ist uns das Denken in Intentions-Kategorien buchstäblich in Fleisch und Blut übergegangen, und daher ist das Sich-Vorstellen von Personen sogar eine Art Training, um im Leben voranzukommen. Was macht denn der verliebte Jüngling vor dem ersten Date mit der Angebeteten? Er stellt sich vor, wie sie wohl miteinander reden werden. Er probiert mögliche Dialog-Optionen durch - und das, indem er sich das Gegenüber imaginiert.
Ich mache es z.B. öfter mal so, daß ich, wenn mich ein politisches Thema besonders interessiert, Selbstgesrpäche führe, in denen ich mich selbst interviewe. Das hilft mir, mehr Klarheit über meine eigene Meinung zu bekommen. In diesen Selbstgesprächen siezt mich mein Gegenüber sogar und gegen die eine oder andere Frage von seiner Seite verwahre ich mich empört - ich übe also auch "passende" emotionale Reaktionen.
Gefährlich wird es dann, wenn ich nicht begreife, daß diese Imagination von Personen nur eine Erkenntnisfunktion meiner Psyche ist, wenn ich nicht mehr zwischen Vorstellung und Realität unterscheide, und wenn ich darüber hinaus auch noch anderen Leuten zumute, diese Unterscheidung ebenfalls nicht zu machen, ja sogar von ihnen verlange, auf diese Unterscheidung zu verzichten.
Das ist dann Religion, und darin besteht das prinzipiell Übergriffige der religiösen Vorstellungen. Und hier sollte eben auch Caroline den Cut machen und verstehen, warum Gottesvorstellungen von Atheisten eben so "intolerant" belächelt werden. Weil die Behauptung, da gäbe es einen Gott, schon einen potentiellen Übergriff impliziert.
Respekt vor religiösen Vorstellungen einzufordern bedeutet letztlich, die Übergriffigkeit dieser Vorstellungen zu legitimieren. Wenn Caroline das einsieht, wird sie vielleicht die Agression, die im Sarkasmus einiger ihrer Mitschüler lag, die über ihren Gottesglauben eben nicht stillschweigend tolerierend hinweggingen, sondern ihn zum Ziel von Spott machten, besser verstehen können. Dieser scheinbar aggressive Spott ist nur eine Verwahrung gegenüber der Übergriffigkeit, die in der Gottesvorstellung liegt.
Worin übrigens das Trollige in steps Beitrag liegen soll, will mir nicht einleuchten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1090136) Verfasst am: 20.09.2008, 14:43 Titel: Re: Religion als Placebo |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na ja, das ist mit dem Placebo-Effekt halt so. |
Diese Angelegenheit auf einen "Placebo"-Effekt zu verkürzen scheint mir nicht angemessen. Der Placebo-Effekt, wie wir ihn aus der Medizin kennen, ist ja ein auf Täuschung basierender Effekt, wobei die Täuschung nicht bewußt sein darf. Wenn ich weiß, daß der Herr Doktor mir nur wirkstoffreie Pillen verabreicht, greift der Placebo-Effekt nicht.
Bei der Projektion eigener Gedanken auf eine imaginierte Figur ist es nicht notwendig, daß die Täuschung aufrecht erhalten bleibt. Caroline hat interessanterweise schon ein praktisches Beispiel, nämlich die Schriftstellerei, gebracht. Ein Autor kann, wenn er eine Idee anhand unterschiedlicher literarischer Figuren entwickelt, dieser Idee Aspekte abgewinnen, die man, wenn man diese Idee ganz kühl und abstrakt skizzieren würde, nicht anträfe. Mir fallen da gerade die beiden "Lehrmeister" von Hans Castorp in Thomas Manns "Zauberberg" ein. Naphtan und Settembrini hießen die, meine ich mich zu erinnern. Die beiden stehen für unterschiedliche Weltanschauungen, was Pädagogik angeht: der Jesuit gegenüber dem Humanisten, um es mal entstellend simpel zu schematisieren. Was Mann in deren Dispute und in ihr Verhältnis zu Castorp reinpackt, kann in sachliche Prosa gar nicht gepackt werden. Da müssen zwei Personen interagieren, damit man versteht, um was es überhaupt geht. Da wird nicht ein Wirkstoff ersetzt durch Täuschung (denn sowohl Mann als auch der Leser wird sich im allgemeinen bewußt sein, daß es sich hier nur um literarische Figuren handelt), sondern da werden die Figuren zu einem geistigen Wirkstoff, der anders nicht zur Verfügung stünde.
Daß Romane, überhaupt Geschichten mit starken Figuren, funktionieren, ist für mich ein Hinweis, daß wir Menschen eine Präferenz für das Personen-Modell haben. Wir bringen einfach gerne abstrakte Inhalte mit Personen zusammen, ich vermute als neurologischer Laie, daß dies sogar in unserer Hirnstruktur angelegt sein könnte. Ich nenne uns Menschen ja gern "intentionalistische Wesen", d.h. wir betrachten Phänomene gern unter dem Gesichtspunkt der Intention: meine Erklärung für die Erfolgsgeschichte personaler Gottesvorstellungen. Das dürfte sicherlich evolutionsbiologische Gründe haben (die Fähigkeit, Absichten zu erkennen, ist für das Überleben beinahe wichtiger als die Fähigkeit, physikalische Zusammenhänge zu erkennen: jenes Kind, daß die Absichten der Eltern (und damit Manipulationsmöglichkeiten) am besten durchschaut, setzt sich schon gegen seine Geschwister durch: Empathisvermögen, d.h. die Fähigkeit, anderer Leute Intentionen zu bemerken, sich in sie hineinzuversetzen, ist wohl der wichtigste Skill, um erfolgreich als Mensch zu sein. Wesentliche Phänomene für das Kind hängen von den Intentionen seiner Mitmenschen ab: es wird mit Nahrung versorgt, wenn es die Eltern wollen, es wird geschlagen, wenn es die stärkeren Spielkameraden oder der Lehrer wollen usw. usf. Und wenn es um die Verteilung des erjagten Wildes geht, kommt es auch darauf an, mit dem Anführer auf gutem Fuß zu stehen, sogar mehr, als selbst ein guter Jäger zu sein.
So ist uns das Denken in Intentions-Kategorien buchstäblich in Fleisch und Blut übergegangen, und daher ist das Sich-Vorstellen von Personen sogar eine Art Training, um im Leben voranzukommen. Was macht denn der verliebte Jüngling vor dem ersten Date mit der Angebeteten? Er stellt sich vor, wie sie wohl miteinander reden werden. Er probiert mögliche Dialog-Optionen durch - und das, indem er sich das Gegenüber imaginiert.
Ich mache es z.B. öfter mal so, daß ich, wenn mich ein politisches Thema besonders interessiert, Selbstgesrpäche führe, in denen ich mich selbst interviewe. Das hilft mir, mehr Klarheit über meine eigene Meinung zu bekommen. In diesen Selbstgesprächen siezt mich mein Gegenüber sogar und gegen die eine oder andere Frage von seiner Seite verwahre ich mich empört - ich übe also auch "passende" emotionale Reaktionen.
Gefährlich wird es dann, wenn ich nicht begreife, daß diese Imagination von Personen nur eine Erkenntnisfunktion meiner Psyche ist, wenn ich nicht mehr zwischen Vorstellung und Realität unterscheide, und wenn ich darüber hinaus auch noch anderen Leuten zumute, diese Unterscheidung ebenfalls nicht zu machen, ja sogar von ihnen verlange, auf diese Unterscheidung zu verzichten.
Das ist dann Religion, und darin besteht das prinzipiell Übergriffige der religiösen Vorstellungen. Und hier sollte eben auch Caroline den Cut machen und verstehen, warum Gottesvorstellungen von Atheisten eben so "intolerant" belächelt werden. Weil die Behauptung, da gäbe es einen Gott, schon einen potentiellen Übergriff impliziert.
Respekt vor religiösen Vorstellungen einzufordern bedeutet letztlich, die Übergriffigkeit dieser Vorstellungen zu legitimieren. Wenn Caroline das einsieht, wird sie vielleicht die Agression, die im Sarkasmus einiger ihrer Mitschüler lag, die über ihren Gottesglauben eben nicht stillschweigend tolerierend hinweggingen, sondern ihn zum Ziel von Spott machten, besser verstehen können. Dieser scheinbar aggressive Spott ist nur eine Verwahrung gegenüber der Übergriffigkeit, die in der Gottesvorstellung liegt.
Worin übrigens das Trollige in steps Beitrag liegen soll, will mir nicht einleuchten. |
Nun, step hatte nicht verstanden, dass es bei der Kritik nicht um die Beschreibung von Mechanismen ging, und auch nicht um die Untersuchung von (oft auch noch unterstellten) Zwecken, sondern um ein unheiliges Hinterfragen nach der Qualität von Begründungen. Somit trollt er hier völlig am Thema vorbei.
Das lässt sich auch prima auf religiöse Ansichten anwenden. Nehmen wir auch mal das Beispiel von Evolutionstheorie vs. Schöpfungslehre, so zeigt sich dem kritisch Fragenden seht schnell, wie drastisch die Qualitätsunterschiede der Begründungen der jeweiligen Aussagen sind.
Dass trotzdem bestimmte Fantasien einen psychologisch oder medizinisch positiven Effekt haben können und man sie zusätzlich als bloße Fantasien und Vorstellungen von Tatsachenbehauptungen trennen kann, ist eine andere Geschichte.
Auch die Religion ist mitunter ein Placebo, bei dem man mit der Einstellung heran gehen kann: "Wenn's denn hilft!"
Was ich aber an der Religion in der Tat als übergriffig ansehe (- danke für diesen Begriff! -), das ist nicht der Umstand, dass irgend welche Geschichten und Personen als Realität anstatt Symbol den Menschen verkauft werden sollen, sondern dass Religion sich in Bereiche einmischt, die sie nichts angehen:
- Wissenschaft
- Politik
- Organisation des Lebens
- etc.
Also eigentlich alles, was über das private Denken und Dünkeln im stillen Kämmerlein hinaus geht.
Religion gehört ins stille Kämmerlein und gut is.
Sobald dieser Wahnsinn ans Licht der Öffentlichkeit will, sollte Schluß mit lustig sein, finde ich.
Nun behaupten einige Pfaffen und Religiöse, dass dann aber auch z.B. die Wissenschaft sich nicht in "transzendente Fragen" einmischen dürfe und jedes seinen Bereich hätte.
Aber was bitte schön, soll denn das sein - "transzendente Fragen"?
Wer in der Nicht-Transzendenz, also hier und jetzt eine Transzendenz behauptet, ohne dafür gute Gründe anführen zu können und dann obendrauf noch nicht mal eine andere Art von Beschreibung derselben anführen kann, als Metaphern und ausgedachte Akteure, der wird halt Opfer einer nachfragenden Kritik.
Ist zwar ein schlimmes Schicksal, aber Gott will es so ... 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.09.2008, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090148) Verfasst am: 20.09.2008, 15:05 Titel: |
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@Chinasky, das ist richtig, dass man andere Menschen nicht mit Gewalt dazu zwingen darf, an einen Gott zu glauben; egal, ob in Gestalt eines übernatürlichen Gottes, oder nur in Gestalt evolutionär noch höher entwickeltem Leben irgendwo im Universum in irgendwelchen Raunschiffen (UFOs) lebend. Nur, wenn jemand nur seinen Glauben gegenüber den Mitmenschen vertritt, dass es einen Gott gibt, so sehe ich darin noch keine Gefahr. Allein die Behauptung, dass es einen Gott gibt, stellt noch keinen potentiellen Übergriff dar. Umgekehrt muss aber auch jeder Atheist sich davor hüten, von anderen Menschen zu verlangen, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.
Als ich noch in die Kirche ging, wurde von einer Begebenheit erzählt, wo ein Lehrer einen Schüller immer wieder dafür bestrafte, dass er behauptete, dass es doch einen Gott gäbe. Der Schüler musste aus Strafe immer wieder den Satz schreiben "Es gibt keinen Gott". Abschließend schrieb er aber jeweils immer wieder darunter, dass es doch einen Gott gibt. Irgendwann warteten die Schüler vergeblich auf den Lehrer. Er war plötzlich und unerwartet verstorben.
Und so wird auch nicht jeder Glauben an Gott (nur) aus einer inneren Sehnsucht heraus verursacht, sondern es können bestimmte Erlebnisse sein, die bei einem Menschen dazu führen, dass er deretwegen an Gott glaubt. Und was will ein Atheist bspw. Menschen sagen, die über einen speziellen Anwalt aus Dresden Entschädigungszahlungen einfordern, weil sie (angeblich?) von Außerirdischen entführt wurden: Klick! Siehe dazu auch diesen Beitrag von mir: Klick!
Des weiteren sprechen bspw. Darstellungen dafür, dass Außerirdische schon die Erde betreten haben sollen. Wenn man sich die Darstellungen mal anschaut, so gibt es einen Typ von Außerirdischem, wo sich die Abbildungen doch sehr ähneln: Klick!
@Skeptiker; wie meinst Du das, dass sich "Religion" bspw. nicht in die Politik einmischen soll? Die Religion kann sich da gar nicht einmischen; allenfalls einzelne der Religion angehörige Menschen oder Kirchen. Willst Du allen religiösen Menschen verbieten, dass sie sich bspw. in der Politik betätigen. Ebenso könnte ich sagen, was mir aber nicht in den Sinn käme, dass sich Atheisten aus der Politik heraushalten sollten. Wenn Parteien das Recht haben, gewählt zu werden, warum sollten Kirchen das gleiche Recht nicht auch haben?
Obwohl, ich bin ja dafür, dass beides abgeschafft werden sollte, und nur noch (einzelne) Personen gewählt werden sollten. Die Einmischungen der Kirchen im öffentlichen Leben finde ich aber auch nicht in ordnung, wenn bspw. Beschäftigte in (angeblich) kirchlicghen Einrichtungen weniger Rechte haben, obwohl der Staat diese fast ausschließlich finanziert.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1090150) Verfasst am: 20.09.2008, 15:09 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: |
Des weiteren sprechen bspw. Darstellungen dafür, dass Außerirdische schon die Erde betreten haben sollen. Wenn man sich die Darstellungen mal anschaut, so gibt es einen Typ von Außerirdischem, wo sich die Abbildungen doch sehr ähneln: Klick!
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Das bedeutet nur, dass Menschen Phantasie haben und sich gerne von anderen inspirieren lassen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1090153) Verfasst am: 20.09.2008, 15:12 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: |
- Wenn du schon ein österreichisches Urteil zitierst, dann solltest du auch entsprechend den österreichischen Notwehrparagraphen mit hinzunehmen
- Soweit der Inhalt des Urteils hier zutreffend wiedergegeben ist (was sich mangels Link zum Originalurteil nicht beurteilen lässt), geht es dabei nicht um die Gegenwärtigkeit des Angriffs, sondern um die Erforderlichkeit. Vulgo: Gegenwehr mit Messer gegenüber unbewaffneten Angreifern
- gesnipt
- gesnipt
- Die gegen einen gegenwärtigen Angriff erforderliche Verteidigung (Gesetzestext) ist als Gegenwehr ausreichend
|
Hiermit reiche ich den österreichischen Notwehrparagraphen nach:
| Zitat: | | (2) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. |
Quelle |
Gut.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Aber leider ist man ggf. auch diesem Paragraphen zufolge dazu gezwungen, sich ggf. totschlagen zu lassen, wegen der auch hier enthaltenen Gegenwärtigkeitsklausel. |
Nein. Siehe Punkt 2 meiner Ausführungen.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zukünftigkeitsklausel hilft hier nicht weiter, denn woher will man überhaupt wissen, ob der Schläger nach einem Schlag aufhören wird zu schlagen? Schlägt man zurück, so wird das nicht von diesem Paragraphen gedeckt, weil man dann später als Opfer gar nicht beweisen kann, dass der Täter weitergeschlagen hätte. Vielleicht hätte er auch nicht. Wer kann das wissen? Nur der Schläger selbst weiß das. |
Wie gesagt, das war nicht Gegenstand des Urteils
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fallbeispiel kann ich deswegen keine Notwehrüberschreitung erkennen, weil das Opfer sich gegen so viele mit Faustschlägen gar nicht ausreichend zur Wehr setzen konnte bei so vielen Angreifern. |
Darüber könnte man diskutieren. Aber dazu müsste man auch die Urteilsbegründung detaillierter kennen. Im übrigen: siehe Punkt 3 und 4 meiner Ausführungen (zur Ergänzung des Zitats hier noch einmal):
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
- Das Urteil ist laut Angabe des Kampfkunst-Forenusers gar nicht rechtskräftig
- Die Frage der Notwehrüberschreitung ist in der Rechtsprechung nicht ohne Grund umstritten
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Bedenken sollte man auch, dass auch ein Faustschlag tödlich sein kann, wenn er den Kehlkopf trifft. Oder wenn dieser eine Person am Kopf trifft, die an einer Knochenkrankheit leidet, wo die Knochen leicht brüchig sind. Im Umkehrschluss sind auch Messerstiche nicht in jedem Fall tödlich. |
Das ist in diesem Zusammenhang irrelevant, da der Forumsbeitrag durchblicken lässt, dass die Richter nicht auf die Folgen der Gegenwehr, sondern ausschließlich auf das Mittel abstellten. Mit anderen Worten: auch wenn der Messerstich nicht tödlich ausgegangen wäre, wäre es wohl zu einer Verurteilung aufgrund Notwehrüberschreitung gekommen.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Die gegen einen gegenwärtigen Angriff erforderliche Verteidigung (Gesetzestext) ist als Gegenwehr eben nicht ausreichend, weil der gegenwärtige Angriff der jeweilige einzelne Schlag ist. Nachdem dieser vollzogen wurde, ist dieser Angriff doch beendet. In dieser Situation hast Du deswegen nicht das Recht zurückzuschlagen, weil der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist. Das Problem ist aber, dass diesem Angriff jederzeit ein weiterer folgen könnte, also ein weiterer Schlag u.s.w.. Falls ja, ist man dadurch rechtlich dazu gezwungen, sich auf diese Weise allmählich totschlagen zu lassen. Meines Erachtens eine Lücke im Strafgesetzbuch, die für das Opfer tödlich sein kann. |
Das wiederholst du nun bereits zum dritten Mal.  Leg' mal 'ne andere Platte auf.
Zuletzt bearbeitet von Louseign am 20.09.2008, 15:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1090156) Verfasst am: 20.09.2008, 15:19 Titel: |
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@Surata; vor Jahren sah ich im TV einen Bericht über (angeblich?) von Außerirdischen entführte Kinder, die das zumindest behaupteten. Spezielle Psychologen versuchten herauszufinden, ob diese Geschichten wahr sind. Dazu zeigten sie den betroffenen Kindern verschiedenste Karrikaturen bzw. Skizzen. Bspw. eine mit einem totenkopfähnlichen Gesicht. Eines davon war die Darstellung einen Kopfes eines typischen Außerirdischen mit diesen großen schräggestellten ovalen Augen. Die meisten der Kinder tippten auf dieses Bild und sagten, dass die Entführer so aussahen. Diese Übereinstimmung sollte doch zu Denken geben.
 
Übrigens; gibt es ein Leben nach der Geburt? Klick!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1090160) Verfasst am: 20.09.2008, 15:28 Titel: Re: Religion als Placebo |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nun, step hatte nicht verstanden, dass es bei der Kritik nicht um die Beschreibung von Mechanismen ging, und auch nicht um die Untersuchung von (oft auch noch unterstellten) Zwecken, sondern um ein unheiliges Hinterfragen nach der Qualität von Begründungen. Somit trollt er hier völlig am Thema vorbei.
|
Erstens verstehe ich unter "Tollen" etwas anderes, nämlich ein bewußtes Kaputtmachen von Threads. Tatsächlich halte ich den Vorwurf des Trollens für eine, wenn auch schwache, Beleidigung. Zweitens bedeutet eine andere Definition von Kritik, als Du sie verwendest, noch nicht automatisch, daß derjenige, der sie verwendet, etwas nicht verstanden habe.
Ansonsten wüßte ich gern, warum ein Immanuel Kant sein epochemachendes Werk "Kritik der reinen Venunft" nannte, und es in diesem ja wohl eindeutig um die Untersuchung des genannten Gegenstandes geht. Du solltest also überlegen, ob nicht eventuell steps Definition von Kritik nicht nur alternativ zu der Deinigen gültig, sondern eventuell sogar einsichtsfördernder sein könnte.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1090674) Verfasst am: 21.09.2008, 14:35 Titel: Re: Religion als Placebo |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nun, step hatte nicht verstanden, dass es bei der Kritik nicht um die Beschreibung von Mechanismen ging, und auch nicht um die Untersuchung von (oft auch noch unterstellten) Zwecken, sondern um ein unheiliges Hinterfragen nach der Qualität von Begründungen. Somit trollt er hier völlig am Thema vorbei.
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Erstens verstehe ich unter "Tollen" etwas anderes, nämlich ein bewußtes Kaputtmachen von Threads. Tatsächlich halte ich den Vorwurf des Trollens für eine, wenn auch schwache, Beleidigung. Zweitens bedeutet eine andere Definition von Kritik, als Du sie verwendest, noch nicht automatisch, daß derjenige, der sie verwendet, etwas nicht verstanden habe.
Ansonsten wüßte ich gern, warum ein Immanuel Kant sein epochemachendes Werk "Kritik der reinen Venunft" nannte, und es in diesem ja wohl eindeutig um die Untersuchung des genannten Gegenstandes geht. Du solltest also überlegen, ob nicht eventuell steps Definition von Kritik nicht nur alternativ zu der Deinigen gültig, sondern eventuell sogar einsichtsfördernder sein könnte. |
step hat nirgendwo ein kritisches Anliegen. Seine Nachfragen haben eine ganz andere Stoßrichtung. Es sind Fragen nach Funktionen und subjektiven Zwecksetzungen und die dazu passenden Antworten sind Plausibilisierungen der Dinge.
Damit weicht er dem Nachprüfen von Begründungsqualitäten einfach aus und wechselt schlicht und einfach das Thema, so wie es Trolle tun.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1090690) Verfasst am: 21.09.2008, 15:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat nirgendwo ein kritisches Anliegen. |
Die Begründungsqualität dieses Vorwurfs ist unter aller Sau.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Seine Nachfragen haben eine ganz andere Stoßrichtung. Es sind Fragen nach Funktionen und subjektiven Zwecksetzungen ... |
Du schreibst:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern. |
Mit welchem Ziel möchtest Du denn die Welt verändern? Was sagen die Anderen zu Deinen Zielen? Und welche Konsequenzen hätten Deine Methoden? Oder möchtest Du die Welt verändern, ohne Dir zuvor über das Wozu und das Wie kritisch Gedanken gemacht zu haben?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und die dazu passenden Antworten sind Plausibilisierungen der Dinge. Damit weicht er dem Nachprüfen von Begründungsqualitäten einfach aus ... |
Im Gegenteil enthält meine Definition des Ziels von Kritik diesen Aspekt viel klarer, als das bei Deinem Versuch der Fall ist, da ich mir des Zusammenhangs von Qualitätsprüfung mit der Erkenntnis von Zielen und Mechanismen bewußt bin. Diese Vorgehensweise hat eine gewisse aufklärerische Tradition.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und wechselt schlicht und einfach das Thema, so wie es Trolle tun. |
Das Thema war ja Malcoms threaderöffnende Frage "Warum überhaupt Kritik?", und er selbst erklärte die Frage dann genauer, nämlich als eine Wozu-Frage: "Was erhoffe ich mit meiner Kritik zu erreichen?". Darauf habe ich direkt geantwortet:
| step hat folgendes geschrieben: | | Unter rationalen Menschen ist Kritik auch ein erfolgreiches Mittel der gegenseitigen Prüfung von Einstellungen zum Zweck der Absicherung/Verwerfung oder der Verbesserung. ... |
Danach habe ich auf diverse Einwürfe von Agnost, ballancer und Caroline geantwortet, und schließlich Deinen Ansatz begründet kritisiert (falsches Positivismus-Verständnis, Oberflächlichkeit der Warum-Fragen).
Du kannst oder willst meine Argumente nicht verstehen, obwohl ich auch noch auf Deine Beispiele eingegangen bin. Das ist Dein gutes Recht. Aber der Troll bin hier sicher nicht ich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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