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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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 (#1132192) Verfasst am: 19.11.2008, 07:55 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Übrigens hat Noseman sich hier mal selber widersprochen weiter oben, als er sagte, daß die Aarge froh wäre um jeden der wegginge. Es ist nämlich immer wieder dasselbe Problem, wenn Du zuviele Leute hast, bist Du froh um jeden der weggeht. |
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Hast Du selber gesagt, weiter oben. Nur...Dasgleiche gilt auch für das MA, und da hast Du mir widersprochen. |
Öhm: Derzeit haben wir 10 - 20 Millionen oder so zuviel, die um Sklavenarbeit betteln. Naja, genaue zahlen kann ich nicht belegen, aber eigentlich ist das egal.
Im MA war ein Sklave, oder nenn ihn Leibeigener oder wie Du willst noch ein Wertgegenstand; oder wie erklärst Du es Dir, dass entlaufene Leibeigen/Sklaven/ whatever ggf. zu Tode gejagt und ganze Schlachten drum geführt wurden?  |
Ich gehe jetzt in´s Bett und bitte Dich den Unterschied zwischen Sklave und Leibeigenen nochmals zu überdenken.
Übrigens war es-vielleicht-verkehrt von Marx von Lohnsklaverei zu sprechen, es würde mir einiges an Richtigstellungen ersparen. |
Sehr guter Einwurf.
Schlaf gut!
Agnost
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1132208) Verfasst am: 19.11.2008, 09:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | "Jeder hat das Recht auf eine menschenwürdige Arbeit" schließt Billiglohn-Arbeit aus! |
Du verwechselst nach wie vor "Arbeit" mit "Einkommen". Jemand der Geld hat muss nicht arbeiten. |
Eben - ein Recht auf Einkommen zu definieren reicht doch völlig aus.
In Zeiten der Diskussion über bedingungsloses Grundeinkommen isses doch überholt
und kontraproduktiv ein Recht auf Arbeit einzufordern.
Aus einem Einkommensrecht - könnte sich ganz oder teilweise eine Verpflichtung dafür zu
arbeiten ergeben. Das ist doch aber nicht das primäre Bedürfnis des Menschen sondern Konsequenz.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1132212) Verfasst am: 19.11.2008, 09:18 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Warum ist im GG kein "Recht auf Arbeit" verankert?
Das Grundgesetz erklärt die "Würde des Menschen" für unantastbar,
aber gehört ein Recht auf Arbeit nicht unabdingbar zur Würde des Menschen
dazu?
Haben die Mütter und Väter des GG deshalb auf ein "Recht
auf Arbeit" verzichtet, da sie wussten, dass dieses Recht
im Kapitalismus nicht einlösbar ist? |
Warum sollte es ein Recht auf Qualen geben?
Agnost
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1132227) Verfasst am: 19.11.2008, 09:42 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Arbeit bedeutet: an der Gemeinschaft zu partizipieren. |
Nein. Arbeit bedeutet, dass dein "Arbeitgeber" an dir partizipiert. |
Ja, auch.
Menschliche Arbeit ist aber älter als der Kapitalismus.
Der Aspekt des Sozialen war schon jeher mit Arbeit verbunden.
Der Mensch als soziales Wesen verwirklicht sich in seiner Arbeit.
Dass der soziale Aspekt von Arbeit im Kapitalismus durch Ausbeutungsverhältnisse
quasi "überformt" wird, sehe ich natürlich. |
Ohne Ausbeutungsverhältnisse partizipiert eben "die Gesellschaft" an der Arbeit
ihrer Individuen und diese wiederum an der Gesellschaft.
Im Grundsatz gehts doch bei all dem nur um Zusammenfassung individuell spezifischer Leistung
und deren Verteilung - nix weiter.
Ich geh zwar mit Dir konform das der Mensch sich als soziales und schöpferisches Wesen
in seiner Leistung (und nicht im Konsum von Leistung) verwirklicht - diese Leistung aber grundsätzlich
mit (Lohn-)arbeit gleichzusetzen wäre extrem zu eng gefasst.
Außerdem kann ja unvergütete Leistung jeder zu jeder Zeit und auf vielfältigste Weise erbringen.
Im Grunde gehts doch nur drum den ZWANG zur entlohnten Arbeit aus dem System zu nehmen,
schon wäre jeglicher selbstverwirklichenden Leistung Tür und Tor geöffnet.
Die Ersatzbefriedigung aus völlig übersteigerten Konsum = Leistungsverbrauch ist doch nur Kompensation
für mangelnde Befriedigung durch ZWANGHAFTE und keineswegs selbstverwirklichende Arbeit.
Wenn über bedingungslose Grundsicherung die Erpressbarkeit zu solcher Arbeit aus dem System
genommen würde, könnte grundsätzlich schonmal jeder einer seinen Neigungen entsprechenden
Tätigkeit nachgehen und entweder unentlohnte - aber persönlich befriedigende Leistung erbringen,
oder aber seine Grundsicherung mit diesbezüglich weniger attraktiven Tätigkeiten aufbessern.
Der Anspruch auf seinen solchen gesellschaftlich - notwendigen Umbau des Leistungsprinzips
ist doch aber mit der Forderung auf ein Recht auf Arbeit nur unzureichend bzw. kontraproduktiv definiert.
Ein Recht auf Einkommen trifft hingegen den Kern der Sache präzise.
Außerdem könnte man über ein bedingungsloses Grundeinkommen - sämtliche bisherigen Sozialleistungen,
Renten, Beamten- Abgeordnetenpensionen sowie deren Verwaltung komplett zusammenstreichen
und dadurch das Leistungsverteilungssystem einerseits erheblich transparenter gestalten sowie die Notwendigkeit
zu freiwiliger - entlohnter oder nicht entlohnter Tätigkeit weiter senken.
heißt nichts anderes als das - alle die grundsätzlich keine primär wertschöpfende Leistung erbringen
-> Alte, Kinder,Hausfrauen- und Männer, Kranke, Faule einheiltliche Grundsicherung erhalten
und das jeder der leistungsvermögend- und bereit ist entsprechend seines Leistungsvermögens
und seiner Leistungsbereitschaft freiwillig tätig zu sein, sein Einkommen dementsprechend aufbessert.
Kunstschaffende z.B. würden sich nicht mehr der Notwendigkeit ausgesetzt sehen ihre Selbstverwirklichung
zugunsten ihres existenziellen Überlebens einzuschränken - müßten aber mindestens soviel Kunst
verkaufen um die nötigen Materialien zu erwirtschaften usw.
Breiter individueller Kreativität wären keine Grenzen gesetzt - da ihre Ausübung nicht mehr (wie jetzt)
existenzbedrohend wäre.
Nicht das Recht zur Arbeit muß in die Gesellschaft - sondern der ZWANG zur Arbeit muß aus ihr raus.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1132234) Verfasst am: 19.11.2008, 09:53 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
Weil es 1990 nicht aus der Verfassung der DDR übernommen wurde, nachdem Schäuble den Grundlagenvertrag mit sich selbst in Gestalt des Prof. Krause abgeschlossen hatte. |
Der Schäuble glaubte wohl auch nicht recht an die "blühenden Landschaften",
da hat er das mit dem "Recht auf Arbeit" mal lieber schnell unter den Tisch fallen lassen? 
Tja, er wusste dann wohl warum...  |
 Wenn Du "zu Hause" bereits Quote X Arbeitslose hast, die Du aus der Unfähigkeit heraus
gesellschaftliche Zusammenhänge zu erkennen und sinnvoll zu verändern nicht in "Lohn und Brot" kriegst
und Du außerdem angetreten bist um die Wirtschaft eines okkupierten Landes vollständig zu
zerschlagen um die dann neu zu errichtende Wirtschaft in den Besitz derer die sie errichten zu bringen,
wärs ja wohl vollidiotisch ein Recht auf Arbeit festzuschreiben.
Kapitalismus lebt von der Erpressbarkeit der Tätigen einer Gesellschaft und nicht Kapitalismus abzuschaffen
stand auf der Wiedervereinigungsagenda sondern ihn auch im Osten Deutschlands -> einzuführen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1132271) Verfasst am: 19.11.2008, 10:26 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Warum ist im GG kein "Recht auf Arbeit" verankert? |
An guten Tagen denke ich, dass das bedeutet, dass es ab und an doch ein-zwei leute in Verantwortung gibt, die wissen, was sie tun.
An schlechten, dass wir nochmal Glück gehabt haben.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1132314) Verfasst am: 19.11.2008, 11:35 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ohne Ausbeutungsverhältnisse partizipiert eben "die Gesellschaft" an der Arbeit ihrer Individuen und diese wiederum an der Gesellschaft. |
Nicht unbedingt. Nehmen wir mal an, wir verfolgen das anarchosyndikalistische Projekt weiter. D.h. wir behalten zumindest einige der Kernelemente der kapitalistischen Produktionsweise (miteinander konkurrierende Betriebe, Tauschwerttausch, Geldwirtschaft, so eine Art Lohnarbeit, etc.) bei und setzen nur an die Stelle der Kapitalisten Arbeiterräte bzw. eben demokratische Gewerkschaften (Syndikate) für die jeweiligen Betriebe, die dann jedem Arbeiter genau das Tauschwertäquivalent seiner jeweiligen Arbeit als Lohn zahlen - die also d.h. keine Mehrwertabschöpfung betreiben - während die Arbeiter in den Räten selbst darüber entscheiden, wie groß der Anteil ihres jeweils erwirtschafteten Tauschwerts ist, den sie in die Fabrik zurückinvestieren wollen (und an der Stelle zeigt sich auch bereits, wie schnell ein solches Modell wieder in den Kapitalismus zurückfällt). Nun nehmen wir an, dieses Modell könne irgendwie stabil gehalten werden, ohne in Ausbeutungsverhältnisse zurückzufallen. In dem Falle würde nicht "die Gesellschaft" an der Arbeit des einzelnen Arbeiters profitieren, sondern er selbst. Allerdings würde er sozusagen selbst zu seinem eigenen Kapitalisten. Das recht knifflige Problem, dass der Tauschwert ja bloß eine Abstraktion der Arbeitszeit ist und nicht selbst wieder reale Arbeitszeit, bleibt ja bestehen. Im Endeffekt kann das dann dazu führen, dass diejenigen, die viel Lebenszeit als Arbeitszeit investieren, zwar große Gewinne an abstrakter Zeit bzw. Geld machen, aber keine Zeit mehr haben, es auszugeben, während diejenigen, die weniger Zeit investieren, zwar mehr freie Zeit zur Verfügung haben, aber dafür keine Möglichkeit, mit dieser Zeit etwas anzufangen, weil ihnen das Geld fehlt, das zur gesellschaftlichen Partizipation nach wie vor nötig ist. Eine solche Gesellschaft wäre paradoxerweise nicht mehr wirklich ausbeuterisch, aber nach wie vor entfremdet. Man könnte sie sich höchstens noch als revolutionäre Übergangsform zwischen Kapitalismus und... irgendwas anderem vorstellen. Und wenn man den Anarchosyndikalismus als solchen Zwischenschritt versteht, habe ich auch gewisse Sympathien für ihn. Aber nicht als der Weisheit letzter Schluss. Allerdings ist das ganze Problem recht schwierig. Das Thema verführt geradezu zu Schnellschüssen. Vielleicht enthält sogar dieses Posting welche...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1132317) Verfasst am: 19.11.2008, 11:44 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Warum ist im GG kein "Recht auf Arbeit" verankert?
Das Grundgesetz erklärt die "Würde des Menschen" für unantastbar,
aber gehört ein Recht auf Arbeit nicht unabdingbar zur Würde des Menschen
dazu?
Haben die Mütter und Väter des GG deshalb auf ein "Recht
auf Arbeit" verzichtet, da sie wussten, dass dieses Recht
im Kapitalismus nicht einlösbar ist? |
Genauso gut könnte man doch auch ein Recht auf Arbeitslosigkeit im GG verankern. Ich für meinen Teil brauche jedenfalls kein Recht auf Arbeit. Ich kann auf Arbeit gerne verzichten. Wer hat denn auch schon das Glück eine Arbeit machen zu dürfen, die ihm auch wirklich spaß macht. Mir macht meine Arbeit, auch wenn ich unter den herrschenden Verhältnissen froh bin sie zu haben, keinen Spaß. Ich hätte lieber ein Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1132320) Verfasst am: 19.11.2008, 11:51 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte lieber ein Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen. |
Das wäre in der Tat ein guter Anfang. Wobei man über die Art der Finanzierung reden müsste...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1132324) Verfasst am: 19.11.2008, 11:56 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte lieber ein Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen. |
Das wäre in der Tat ein guter Anfang. Wobei man über die Art der Finanzierung reden müsste... |
Ja, die Finanzierung ist natürlich wichtig. Aber wenn man bedenkt was es z.B. bereits an Transferleistungen gibt, dann scheint mir dieses Problem mittelfristig wirklich lösbar. Ich kann aber wieder nur auf Götz Werner verweisen. Der hat auch zum Thema Finanzierung schon einiges gesagt. Die Diskussionen hierzu sind zum Teil schon recht weit fortgeschritten. Mir persönlich wäre nur sehr wichtig, dass es am Ende auch tatsächlich ein bedingungsloses Grundeinkommen ist, welches auch wirklich zum Leben reicht und nicht etwa ein völlig verwässerter Hartz IV-Ersatz.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1132954) Verfasst am: 20.11.2008, 00:13 Titel: |
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Gar nicht so einfach "Sklave" zu definieren, da kommen einige Abstufungen zu Tage.
Das Problem was ich sehe: wenn es nicht gelingt "Sklave" klar darzustellen, dann dürfte man auch das Gegenstück dessen kaum erkennen. Erkennt man die eine Seite, dann dürfte auch die Gegen-Seite gut darstellbar sein.
Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1132957) Verfasst am: 20.11.2008, 00:15 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1132978) Verfasst am: 20.11.2008, 00:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr. |
Dann geht es doch nur um Macht, oder?
Ein Sklave ist ein Ohn-Macht-iger?
Und der "Herr" ist Herr weil er Macht hat?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1132992) Verfasst am: 20.11.2008, 00:41 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr. |
Dann geht es doch nur um Macht, oder?
Ein Sklave ist ein Ohn-Macht-iger?
Und der "Herr" ist Herr weil er Macht hat? |
Die Kategorie Nutzen sollte noch einbezogen werden.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1132995) Verfasst am: 20.11.2008, 00:45 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr. |
Dann geht es doch nur um Macht, oder?
Ein Sklave ist ein Ohn-Macht-iger?
Und der "Herr" ist Herr weil er Macht hat? |
Jetzt hätte ich mehr erwartet, Herr Genosse !
Rechtliche Verhältnisse beachten bitte !
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1132996) Verfasst am: 20.11.2008, 00:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr. |
Dann geht es doch nur um Macht, oder?
Ein Sklave ist ein Ohn-Macht-iger?
Und der "Herr" ist Herr weil er Macht hat? |
Die Kategorie Nutzen sollte noch einbezogen werden. |
Nutzen?
Eine Frage noch: Ist ein Sklave ohnmächtig weil die Person selbst ohnmächtig ist, oder weil jemand anderes mehr Macht hat wie er?
>>  (eine gute Nacht wünsche ich...)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1132997) Verfasst am: 20.11.2008, 00:53 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Was ist eurer Meinung nach das Gegenstück zum Sklaven? |
Derjenige, der über ihn verfügt. Der Herr. |
Dann geht es doch nur um Macht, oder?
Ein Sklave ist ein Ohn-Macht-iger?
Und der "Herr" ist Herr weil er Macht hat? |
Die Kategorie Nutzen sollte noch einbezogen werden. |
Nutzen?
Eine Frage noch: Ist ein Sklave ohnmächtig weil die Person selbst ohnmächtig ist, oder weil jemand anderes mehr Macht hat wie er?
>> (eine gute Nacht wünsche ich...) |
Bei Deinem Beitrag kann ich auch nur gähnen. Und sowas nennt sich Linker, meine güte !
Ein Sklave hat immer auch einen Gebrauchts- und Tauschwert, Herr Sehr Gut !
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1133004) Verfasst am: 20.11.2008, 00:59 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ein Sklave hat immer auch einen Gebrauchts- und Tauschwert, Herr Sehr Gut ! |
Das war einmal. Heutzutage haben Sklaven keinen Wert mehr, weil es zuviele davon gibt.
Und verschone mich jetzt mit dem Unterschied zwischen Leibeigenen und Sklaven; falsches Jahrtausend.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1133008) Verfasst am: 20.11.2008, 01:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ein Sklave hat immer auch einen Gebrauchts- und Tauschwert, Herr Sehr Gut ! |
Das war einmal. Heutzutage haben Sklaven keinen Wert mehr, weil es zuviele davon gibt.
Und verschone mich jetzt mit dem Unterschied zwischen Leibeigenen und Sklaven; falsches Jahrtausend. |
Nix da, Du wirst hier nicht verschont ! 
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1133023) Verfasst am: 20.11.2008, 01:33 Titel: |
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| Recht auf Arbeit? Sich für irgendeinen Bourgeois oder Möchtegernbourgeois abzurackern, sehe ich nicht als erstrebenswert an.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1133027) Verfasst am: 20.11.2008, 01:38 Titel: |
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| Leto hat folgendes geschrieben: | | Recht auf Arbeit? Sich für irgendeinen Bourgeois oder Möchtegernbourgeois abzurackern, sehe ich nicht als erstrebenswert an. |
Anarchist 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1133041) Verfasst am: 20.11.2008, 02:07 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Selbst dann nicht, wenn der Lohn dem tatsächlichen Tauschwert der produzierten Ware entspräche (was nebenbei bemerkt ohnehin nie der Fall sein kann), weil auch der Tauschwert nur eine Abstraktion der aufgewendeten Arbeitszeit (die ja reale Lebenszeit des Arbeiters ist) darstellt und nicht ihrerseits tatsächliche Lebenszeit. |
Der Tauschwert ist keine Abstraktion der Arbeitszeit, Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133058) Verfasst am: 20.11.2008, 02:39 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Jenseits der Realität. Was sagt eigentlich der Markt, wenn die Ware - sagen wir ein Sack Reis - für den einen unendlich wertvoll ist, weil es ihn vor dem verhungern bewahrt, ein anderer aber mehr Geld hat?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1133060) Verfasst am: 20.11.2008, 02:42 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Was sagt eigentlich der Markt, wenn die Ware - sagen wir ein Sack Reis - für den einen unendlich wertvoll ist, weil es ihn vor dem verhungern bewahrt, ein anderer aber mehr Geld hat? |
Der Markt sagt überhaupt nichts. Es gibt auch nicht "den Markt" sondern viele Märkte und Preisbildung ist von unheimlich vielen Faktoren bedingt, ganz gewiss aber nicht nur eine Abstraktion der Arbeitszeit.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133068) Verfasst am: 20.11.2008, 03:03 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Der Tauschwert ist keine Abstraktion der Arbeitszeit, Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Der Tauschwert ist auf jeden Fall eine Abstraktion vom Nutzwert. Einen Hungernden interessiert ja primär nicht der Tauschwert eines Sacks Reis. Das Interesse daran rührt ja nur daraus, dass er aufgrund des Tauschwertes sein Bedürfnis am Markt nicht befriedigt sieht.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133071) Verfasst am: 20.11.2008, 03:09 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Der Tauschwert ist keine Abstraktion der Arbeitszeit, Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Der Tauschwert ist auf jeden Fall eine Abstraktion vom Nutzwert. Einen Hungernden interessiert ja primär nicht der Tauschwert eines Sacks Reis. Das Interesse daran rührt ja nur daraus, dass er aufgrund des Tauschwertes sein Bedürfnis am Markt nicht befriedigt sieht. |
Im marxistischen Sprachgebrauch dürfte das, was du hier Nutzwert nennst, mit Gebrauchswert bezeichnet sein. Der Gebrauchswert hat aber laut marx'scher Lehre nichts mit dem Tauschwert zu tun.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133073) Verfasst am: 20.11.2008, 03:11 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Der Gebrauchswert hat aber laut marx'scher Lehre nichts mit dem Tauschwert zu tun. |
Genau das sag ich doch. Der Tauschwert ist etwas völlig abstraktes.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133075) Verfasst am: 20.11.2008, 03:14 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Der Gebrauchswert hat aber laut marx'scher Lehre nichts mit dem Tauschwert zu tun. |
Genau das sag ich doch. Der Tauschwert ist etwas völlig abstraktes. |
Das sowieso. Du hast aber etwas davon geschrieben, dass der Tauschwert eine Abstraktion des Nutzwertes (= Gebrauchswert?) sei. Und ich wies darauf hin (in bezug auf Kivals Post), dass das laut Marx nicht der Fall ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133077) Verfasst am: 20.11.2008, 03:16 Titel: |
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| Einen Tauschwert kenne ich aus meiner Kinderzeit, wenn es darum ging, abstrakte Gebrauchswerte(Spielzeug) zu tauschen. Das mag ja bei Murmeln oder Holzbauklötzen ganz lustig sein, beim Essen hört der Spaß dann aber auf.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133078) Verfasst am: 20.11.2008, 03:18 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Einen Tauschwert kenne ich aus meiner Kinderzeit, wenn es darum ging, abstrakte Gebrauchswerte(Spielzeug) zu tauschen. Das mag ja bei Murmeln oder Holzbauklötzen ganz lustig sein, beim Essen hört der Spaß dann aber auf. |
Ich glaube, wir sprechen in unterschiedlichen theoretischen Kontexten. Macht aber nix. Beim Essen hört der Spaß auf jeden Fall spätestens auf.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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