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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1266685) Verfasst am: 12.04.2009, 13:22 Titel: Re: von der angeblichen Demokratie im Kapitalismus |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gemeinsam haben beide Handlungsoptionen, dass sie keine Erweiterung der Entscheidungs- und Handlungsmöglichkeiten selbst bewirken können, sondern selbst Ausdruck eines begrenzten Optionsraumes darstellen. |
Sind Entscheidungen und Handlungen nicht immer begrenzt? |
Prinzipiell keineswegs.
Ein Tier im Käfig kann entscheiden und tun, was es will, es wird seine zukünftigen Entscheidungs- und Handlungsspielräume nicht erweitern, wenn es seinem Besitzer nicht gefällt.
Solche Entscheidungen und Handlungen aber, die quasi den nachhaltigen Ausbruch aus dem Käfig bewirken, führen über sich selbst hinaus und schaffen neue, erweiterte Optionsräume.
Diese sind zwar wiederum nicht grenzenlos, können aber wiederum erweitert werden, usw. usf. ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1268418) Verfasst am: 15.04.2009, 07:18 Titel: |
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Tiere haben einen freien Willen ? 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1268569) Verfasst am: 15.04.2009, 10:55 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das ändert nichts daran, daß es sich dann um eine Diktatur handelt (sofern die Wehrhaftigkeit gegen
eine Mehrheit aktiviert wird). |
Eine Diktatur ist durch unbeschränkte und willkürliche Machtausübung gekennzeichnet. Verhindert werden kann diese nur Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit. Wenn man die Mehrheit zum unumschränkten Herrscher macht, der schlicht tun kann, was ihm gefällt, ist das nichts anderes als eine Diktatur der Mehrheit.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Mehrheit der Menschen Demokratie ablehnt, haben wir eine Diktatur - so oder so.
Ich bin ja bereit, zu akzeptieren, daß nicht jede Mehrheitsentscheidung als demokratisch betrachtet
werden kann. Eine Minderheitsentscheidung ist es aber auf gar keinen Fall. |
Doch, wenn sich die Mehrheit zuvor in Form eines Rechsstaates selbst Beschränkungen auferlegt hat. Das ist sinnvoll, weil Mehrheiten schwankend sein können und eine Mehrheit der Bürger ein Interesse daran hat, auch als Minderheit geschützt zu werden und nicht der dann herrschenden Tyrannei der Mehrheit zum Opfer zu fallen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1268773) Verfasst am: 15.04.2009, 15:30 Titel: Re: von der angeblichen Demokratie im Kapitalismus |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Prinzipiell keineswegs.
Ein Tier im Käfig kann entscheiden und tun, was es will, es wird seine zukünftigen Entscheidungs- und Handlungsspielräume nicht erweitern, wenn es seinem Besitzer nicht gefällt.
Solche Entscheidungen und Handlungen aber, die quasi den nachhaltigen Ausbruch aus dem Käfig bewirken, führen über sich selbst hinaus und schaffen neue, erweiterte Optionsräume.
Diese sind zwar wiederum nicht grenzenlos, können aber wiederum erweitert werden, usw. usf. ...-
Skeptiker |
Man kann sie nur nicht endlos erweitern. Die Anzahl der Optionen und der Optionsräume, in die man wechseln kann, sind immer begrenzt. Du kannst vielleicht so lange wechseln, wie du willst, aber die Räume werden sich irgendwann wiederholen.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Tiere haben einen freien Willen ? |
Klar, wenn es das gibt. Und das nicht nur, weil Menschen Tiere sind.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1269070) Verfasst am: 15.04.2009, 21:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Mehrheit der Menschen Demokratie ablehnt, haben wir eine Diktatur - so oder so.
Ich bin ja bereit, zu akzeptieren, daß nicht jede Mehrheitsentscheidung als demokratisch betrachtet
werden kann. Eine Minderheitsentscheidung ist es aber auf gar keinen Fall. |
Doch, wenn sich die Mehrheit zuvor in Form eines Rechsstaates selbst Beschränkungen auferlegt hat. |
Okay, dann stehen quasi zwei Mehrheitsentscheidungen gegeneinander, von denen eine ein höheres
Gewicht hat. Die Anhänger der niederrangigen Entscheidung könnten dann versuchen, diese zuvor
getroffene Entscheidung zu kippen - wenn sie dafür keine Mehrheit kriegen (z.B. aus den von Dir
genannten Gründen), haben sie Pech gehabt.
Auf höchster Ebene (Verfassung) gibt es aber nichts, was noch höher steht und Entscheidungen
beschränken könnte. Wenn hier eine Minderheit (gegen den erklärten Willen der Mehrheit) ihre
Vorstellungen durchdrückt, kann ich das nicht als demokratisch bezeichnen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1269242) Verfasst am: 16.04.2009, 09:09 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Okay, dann stehen quasi zwei Mehrheitsentscheidungen gegeneinander, von denen eine ein höheres
Gewicht hat. Die Anhänger der niederrangigen Entscheidung könnten dann versuchen, diese zuvor
getroffene Entscheidung zu kippen - wenn sie dafür keine Mehrheit kriegen (z.B. aus den von Dir
genannten Gründen), haben sie Pech gehabt. |
Im Prinzip ja. Wobei es bei einer Verfassung noch etwas komplizierter ist. Nach meinem Verständnis ist eine Verfassung nämlich mehr als eine Sammlung von Gesetzen. In ihr drückt sich das herrschende Welt- und Menschenbild einer Gesellschaft aus. Pathetisch könnte man auch von einem Verfassungsgeist sprechen. Aus grundlegenden Sichtweisen und Überzeugungen ergeben sich Prämissen, die nicht durch etwaige politische Stimmungen und Affekte gefährdet werden dürfen. Deshalb gibt es eine Verfassung, an der sich alle übrigen Gesetze orientieren und nach der sich daher alles gesellschaftliche Handeln richten muss. In Deutschland und weiten Teilen Europas sind das vor allem die Ideale der fundamentalen Gleichheit und der sich daraus ergebenden "Grund- und Menschenrechte". Natürlich ist das eine Überhöhung und Übertreibung kultureller Eigenheiten und historisch Gewachsener Strukturen. Prinzipiell ist es aber durchaus klug, die aus diesen Eigenheiten und Strukturen folgenden Grundsätze nicht den Gemütsschwankungen wechselnder Gesetzgebungen auszusetzen. Daher ist es zu befürworten, dass einige Teile der Verfassung unveränderbar sind, für andere eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Die nicht veräbderbaren spiegeln wieder, was diese Gesellschaft im Kern ausmachen soll. Eine Änderung ist damit natürlich nicht ein für allemal ausgeschlossen. Aber sie muss mit einem Wandel des Welt- und Menschenbildes einhergehen. Sei es, weil die Grundsätze selbst überholt sind, sei es, weil ihre konkrete Formulierung als nicht den eigentlichen Grundsätzen dienlich angesehen wird. Sollten sich diese neuen Vorstellungen dauerhaft durchsetzen, wäre eine Änderung die unausweichliche Folge. Ganz gleich ob die alte Verfassung sich selbst nun als in Erz gepanzert bezeichnet oder nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Auf höchster Ebene (Verfassung) gibt es aber nichts, was noch höher steht und Entscheidungen
beschränken könnte. Wenn hier eine Minderheit (gegen den erklärten Willen der Mehrheit) ihre
Vorstellungen durchdrückt, kann ich das nicht als demokratisch bezeichnen. |
Kommt drauf an. Wenn es bloß um die Interpretation geht, kann eine elitäre Minderheit u.U. tatsächlich die demokratisch klügeren und weitsichtigeren Entscheidungen treffen, als dies der Mehrheit der Bevölkerung möglich wäre. Wenn es um grundsätzliche Fragen des Zusammenlebens geht, um ein allgemeines Gesellschaftsverständnis, kurz: um Weltanschauung, hast du natürlich recht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1269281) Verfasst am: 16.04.2009, 10:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bloß um die Interpretation geht, kann eine elitäre Minderheit u.U. tatsächlich die demokratisch klügeren und weitsichtigeren Entscheidungen treffen, als dies der Mehrheit der Bevölkerung möglich wäre. |
Ich gebe Dir zwar recht, habe aber einfach ein gehöriges Mißtrauen, wenn eine elitäre Minderheit
"zum Wohle des ganzen Volkes" etwas durchdrückt ... Und Demokratie heißt nun mal "Volksherrschaft"
und nicht "Herrschaft einer Elite, die am besten weiß, was für alle gut ist."
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1270238) Verfasst am: 17.04.2009, 17:53 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bloß um die Interpretation geht, kann eine elitäre Minderheit u.U. tatsächlich die demokratisch klügeren und weitsichtigeren Entscheidungen treffen, als dies der Mehrheit der Bevölkerung möglich wäre. |
Ich gebe Dir zwar recht, habe aber einfach ein gehöriges Mißtrauen, wenn eine elitäre Minderheit
"zum Wohle des ganzen Volkes" etwas durchdrückt ... Und Demokratie heißt nun mal "Volksherrschaft"
und nicht "Herrschaft einer Elite, die am besten weiß, was für alle gut ist." |
Zumsels Einwurf beschreibt das Dilemma, daß sich aus dem antagonistischen Widerspruch zwischen dem ergibt, was das euphemistische, theoretische Bild von "Demokratie" in vielen Hirnen ausmacht, und der realkapitalistischen Welt, in deren Wirklichkeit permanent elitäre Minderheiten das "Volk" dominieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1270418) Verfasst am: 17.04.2009, 21:40 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bloß um die Interpretation geht, kann eine elitäre Minderheit u.U. tatsächlich die demokratisch klügeren und weitsichtigeren Entscheidungen treffen, als dies der Mehrheit der Bevölkerung möglich wäre. |
Ich gebe Dir zwar recht, habe aber einfach ein gehöriges Mißtrauen, wenn eine elitäre Minderheit
"zum Wohle des ganzen Volkes" etwas durchdrückt ... Und Demokratie heißt nun mal "Volksherrschaft"
und nicht "Herrschaft einer Elite, die am besten weiß, was für alle gut ist." |
Zumsels Einwurf beschreibt das Dilemma, daß sich aus dem antagonistischen Widerspruch zwischen dem ergibt, was das euphemistische, theoretische Bild von "Demokratie" in vielen Hirnen ausmacht, und der realkapitalistischen Welt, in deren Wirklichkeit permanent elitäre Minderheiten das "Volk" dominieren. |
Na ja, ich würde eher sagen, das Zumsel befürwortet diesen antagonistischen Widerspruch.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996
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| (#1270594) Verfasst am: 18.04.2009, 03:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn es bloß um die Interpretation geht, kann eine elitäre Minderheit u.U. tatsächlich die demokratisch klügeren und weitsichtigeren Entscheidungen treffen, als dies der Mehrheit der Bevölkerung möglich wäre. |
Ich gebe Dir zwar recht, habe aber einfach ein gehöriges Mißtrauen, wenn eine elitäre Minderheit
"zum Wohle des ganzen Volkes" etwas durchdrückt ... Und Demokratie heißt nun mal "Volksherrschaft"
und nicht "Herrschaft einer Elite, die am besten weiß, was für alle gut ist." |
Zumsels Einwurf beschreibt das Dilemma, daß sich aus dem antagonistischen Widerspruch zwischen dem ergibt, was das euphemistische, theoretische Bild von "Demokratie" in vielen Hirnen ausmacht, und der realkapitalistischen Welt, in deren Wirklichkeit permanent elitäre Minderheiten das "Volk" dominieren. |
Na ja, ich würde eher sagen, das Zumsel befürwortet diesen antagonistischen Widerspruch.
Skeptiker |
Na ja, einen Widerspruch kann man schlecht befürworten, zumindestens hängt Deine Aussage etwas schief.
Allerdings habe ich ihm natürlich nicht widersprochen...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1270654) Verfasst am: 18.04.2009, 10:39 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Zumsels Einwurf beschreibt das Dilemma, daß sich aus dem antagonistischen Widerspruch zwischen dem ergibt, was das euphemistische, theoretische Bild von "Demokratie" in vielen Hirnen ausmacht, und der realkapitalistischen Welt, in deren Wirklichkeit permanent elitäre Minderheiten das "Volk" dominieren. |
Eigentlich geht es eher um das Prinzip der Gewaltenteilung. Es ist es beinahe schon Alltag, dass das Verfassungsgericht Entscheidungen des Parlamentes kippt, was heißt, das u.U. vier Richter die Entscheidungen von mindestens 300 Volksvertretern nichtig machen können. Sogar Verfassungsänderungen können für ungültig erklärt werden, wenn eine Mehrheit der obersten Richter der Meinung ist, sie verstießen gegen Grundrechte (z.B. beim "Großen Lauschangriff"). Eine wirkungsvolle gegenseitige Überwachung staatlicher Organe ist faktisch eben nicht mit einer allmächtigen Mehrheit zu haben, da die Überwachung der Mehrheit nicht durch die Mehrheit selbst erfolgen kann. Solange also eine Mehrheit an dem Grundsatz der gegenseitigen Kontrolle festhält, muss sie auch Einschränkungen ihrer eigenen Macht akzeptieren, sprich: die Überlassung eines Teils der Macht an bestimmte Eliten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1270677) Verfasst am: 18.04.2009, 11:08 Titel: |
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| Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | | Na ja, einen Widerspruch kann man schlecht befürworten |
Bitte? Das geht ganz einfach...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1271190) Verfasst am: 18.04.2009, 22:21 Titel: |
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*Umguck* Darf ich das sagen?
"Wehrhaft" wird eine Demokratie jedenfalls nicht, indem sie zu einem Sicherheits- und Überwachungsstaat mutiert.
Das ist kein Machospruch, aber wir brauchen in der Bundesrepublik Männer mit echten Hoden, Courage und Rückgrat, die etwas nicht übertriebenes aber hartes auch durchsetzen können, um unsere Werte zu verteidigen.
Beispiel: (Ja, noch IMMER aktuell)
Der Respekt vor dem Ordnungshüter, dem Polizisten ist an einigen Orten Deutschlands beträchtlich gesunken. Es gibt Ortschaften voller, kleiner Rebellen, die geistig in der Trotzphase der Pubertät hängengeblieben sind und meinen, "SIE SELBER" wären die Polizei in ihrem Viertel und wenn ein Ordnungshüter kommt und was will, wollen sie ihn zusammenschlagen.
In Deutschland darf die Polizei auf keinen Fall zu so einer "Gang" werden wie in den USA, aaaber wir brauchen härtere Strafen für Verbrechen an und gegen Polizisten.
Die Ordnungshüter, die ihren Undankbaren Job machen, müssen vom Gesetz härter geschützt werden. Wer einen Polizisten angreift und je nachdem mittel- bis schwer verletzt, sollte doppelt bis dreifach so hart bestraft werden wie einer, der dies einem normalen Mitbürger antut.
Polizisten sind zwar auch nur Menschen, aber nur wenn "SIE" das Machtmonopol im Land behalten, ist die Demokratie und Gleichheit auf den Strassen auch gewährleistet.
Gesetzesfreie Gegenden und Ghettos, wo "das Faustrecht" herrscht, darf es in einer echten Demokratie nicht geben.
Sonst hat die Demokratie versagt, ist am Menschen gescheitert und zum "Multikulti-Sumpf" ausgeufert. 
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