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Was genau sind Christen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1348117) Verfasst am: 23.08.2009, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Drei kurze Anmerkungen dazu:
1. Lies von Lilie nicht nur den Klappentext. Die Byzantiner waren in gewisser Weise schizophren. Sie verstanden sich einerseits als das Römische Reich, nicht nur etwa dessen Nachfolger, sondern das Reich selbst: Basileia ton Rhomaion. Daher ihre Wertschätzung der heidnischen Antike, die sich u.a. in der Bewahrung vieler alter Schriften äußerte. Und gleichzeitig die Orthodoxie, die dazu in krassem Gegensatz stand. Ein Beispiel zur politischen Bedeutung theologischer Differenzen in Konstantinopel war der Streit um die Monophysiten. Es gab zwei wichtige Zirkusparteien zur Zeit des Justinian, die Blauen und die Grünen. Die Grünen waren Monophysiten, die Blauen nicht. Justinian war der Neffen von Justin, den die Blauen an die Macht gebracht hatten und er verfolgte die Monophysiten, wie auch andere, die er als Ketzer verstand. Das war die Vorgeschichte des Nika-Aufstandes.



Seltsam, dass Wikipedia diese Version gar nicht kennt, obwohl doch umfangreiche Quellenverweise vorliegen:
Zitat:

Trotz oder gerade wegen der verhältnismäßig dichten Quellenlage zum Nika-Aufstand durch die Augenzeugen Prokop und (vielleicht) Johannes Malalas, gibt es unter Historikern mehrere Deutungen. Während Alan Cameron zumindest in der Anfangsphase eine typisch spätantike, von den Zirkusparteien ausgehende Unruhe zu erkennen meint, gingen Historiker im ehemaligen Ostblock von einem spontanen reinen Volksaufstand aus. In jüngerer Zeit wurde mehrfach vermutet, dass die bzw. einige Senatoren von Anfang an als treibende Kraft hinter den Aufständischen auszumachen sind. Eine weitere, jedoch sehr umstrittene, Theorie sieht sogar Justinian selbst als Urheber, der den Aufstand nutzen wollte, um die ungeliebte Opposition ausschalten zu können (Mischa Meier).

Primärliteratur

* Prokopios von Caesarea: „Kriege“, 1,24; „Geheimgeschichte“, Kap. 7.
* Johannes Malalas: „Weltchronik“, 18, 473ff.
* Marcellinus Comes: ad annum 532
* Anonymus: „Chronicon Paschale“, Olympiad 327.
* Theophanes: „Weltchronik“, 181.24–186.2.

Sekundärliteratur

* Franz Tinnefeld: Die frühbyzantinische Gesellschaft. Struktur-Gegensätze-Spannungen, 2.7 „Der Senat unter Justinan seit dem Nikaaufstand“ S. 83–85 und 5.1.2 „Das Volk als politischer Faktor in der Hauptstadt“ (S. 194–199), München: 1977. Tinnefeld meint, im Nika-Aufstand würde die geheime Opposition aus Senatskreisen an den Tag treten.
* Aleksandra A. Cekalova: Konstantinopol` v VI veke. Vosstanie Nika. [Konstantinopel im 6. Jh. Der Nikaaufstand.] Moskva, Nauka 1986.175S., 1 Karte. Cekalova ist einem marxistischen Ansatz verpflichtet und sieht wenigstens in den ersten Tagen im Nika-Aufstand einen reinen Volksaufstand, der dann von Senatoren zu eigenen Zwecken manipuliert worden sei.
* Hans-Georg Beck: Kaiserin Theodora und Prokop. Der Historiker und sein Opfer, München 1986, S. 35–40. Seinem Thema entsprechend betont Beck den angeblichen Machtzuwachs Theodoras nach dem Aufstand.
* James A.S. Evans: The 'Nika' Rebellion and the Empress Theodora, in: Byzantion 54 (1984), S. 380–82.
* Alan Cameron: Circus factions. Blues and Greens at Rome and Byzantium, Oxford 1976. Camerons Buch dient als Grundlage zur Analyse von Geschehnissen an denen die Zirkusparteien beteiligt sind. Im Kapitel „Two special cases“ (S.278–281) geht er näher auf den Nika-Aufstand ein. Er stuft ihn zumindest zu Beginn als typische Erhebung der Zirkusparteien ein.
* Geoffrey B. Greatrex: The Nika Riot: A Reappraisal, in: JHS 117 (1997), S. 60–86. Greatrex untersucht sehr detailliert vor allem die sich ändernde Dynamik im Verlauf des Aufstandes.
* John B. Bury: The Nika Riot, in JHS 17 (1897), S. 92–119. Dieser 100 Jahre vor Greatrex entstandene Artikel ist durch seinen Quellenvergleich immer noch lesens- und empfehlenswert.
* Mischa Meier: Die Inszenierung einer Katastrophe: Justinian und der Nika-Aufstand, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 142 (2003), S. 273–300. Meiers Thesen sind in der Forschung umstritten. Er sieht den Aufstand als einen vom Kaiser inszenierten Akt an, wodurch Justinian seine Herrschaft stabilisierte und sich ihm unliebsamer Konkurrenz entledigte.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
2. Zur Baukunst der Römer. Die außergewöhnlichen Bauleistungen beruhten eben nicht nur auf dem Einsatz von Sklaven, sondern vor allem auf dem Einsatz von etwas, daß unserem Gußbeton ziemlich ähnlich ist. Sie mauerten hohle Mauern und gossen sie dann aus. Sehr effektiv und haltbar. Ich meine, daß auch das Collosseum unter Vespasian und Titus so gebaut wurde.


Ich wäre geneigt, deine Version dennoch zu prüfen, allerdings wirkt sie gegenüber den anderen Deutungen schrill und skurril. Immerhin lag das Konzil von Chalcedon, auf der die Frage der Miaphysiten entschieden wurde, bereits 81 Jahre zurück

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
3. Zu den Sklaven: Das Charakteristische der Sklaverei ist ihre Rechtlosikeit, in Rom aber immer verbunden mit der Möglichkeit, freigelassen zu werden. Und innerhalb der Sklaven gab es gewaltige soziale Unterschiede. Feld- und Bergbausklaven hatten geringe bis gar keine Chancen, Haushaltsklaven konnten, je nach Status des Hausherren bis in hohe Ämter aufsteigen.


Das es durchaus humane Formen der Sklavenhaltung gab, weiß ich aus dem NT bereits seit langem. Das aber rettet die Antike Sklavenhaltung nicht vor seinem moralischen Urteil, denn tausende von Sklaven hatten eine sehr geringe Lebenserwartung unter der Zwangsarbeit.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Vergleich von Sklaverei und Lohnarbeit fand nicht in einem abstrakten Reich der Ideen statt, sondern in der wirklichen Welt. Man betrachte nur die Lebensbedingungen der Baumwollsklaven in den Südstaaten der USA vor und nach der Sklavenbefreiung. Oder die Lebensbedingungen der Industriearbeiter im Europa während des 19. Jh.


Hier ging es um die antike Sklavenhaltung. Diese wurde weder besser noch schlechter durch den Verweis auf katastrophale Zustände im Zeitalter der Aufklärung.
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1348123) Verfasst am: 23.08.2009, 20:47    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Frag ich mich auch, warum Balla diese so ignoriert. Insbesondere die Vorsokratiker haben einiges geleistet.


Vor allem da der Triumph des christlichen Kulturkreises wohl zu einem nicht unerheblichen Teil auf die Wiederentdeckung griechischer Denker zurückzuführen ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



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Beitrag(#1348126) Verfasst am: 23.08.2009, 20:53    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Mal abgesehen davon, dass du hier keine Kultur benennst, sondern eine geographische Lokation, will ich mal annehmen, dass du die griechische Antike meinst.

Diese ist sicher eine einflussreiche Quelle der römischen Kultur und hat bis heute gültige Akzente gesetzt. Allerdings kann man sie genau so wenig gegen die christliche Kultur setzen wie den VW Käfer gegen den Golf. Es ist eine einzige Entwicklungslinie.

Dass die Geistesgeschichte Griechenlands auch heute noch Wirkungen zeigt, liegt vor allem an der Rezeption durch das Christentum. Ohne diese könnte man nichts zu jener sagen.

Als Beleg für die These sei daran erinnert, dass nach der islamischen Expansion ebenso weite Bereiche ehemaliger griechischer Kulturzentren eroberte. Die Schriften der Griechen gelangten durch christliche Übersetzer ins Arabische. Dort wurden sie auch vereinzelt bis ins 12 Jahrhundert hinein rezipiert ... dann gerieten sie in Vergessenheit und fielen der Orthodoxie zum Opfer.

Anders im christlichen Kulturkreis. Seit dem 12. Jahrhundert, vor und während der Hochzeit der Inquisition, wurden griechische Autoren intensivst rezipiert. Die Scholastik stützte sich weitgehend auf Aristoteles, aber auch andere antike Autoren.
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ballancer
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Beitrag(#1348130) Verfasst am: 23.08.2009, 20:56    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Griechenland?


Die Römische Kultur vor Konstantin? Das Römisches Recht!


Liegt immer noch in der gleichen Entwicklungslinie. Der christliche Kulturkreis ist ohne Rom sicher nicht vorstellbar, ebenso wenig wie die heutige Kultur ohne das christliche Mittelalter.
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ballancer
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Beitrag(#1348132) Verfasst am: 23.08.2009, 20:58    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?

und China.


China habe ich schon vorher erwähnt.

In welcher Weise ist diese Kultur lebendig geblieben und hat die Geistesgeschichte befruchtet? Mal von westlichen Einflüssen abgesehen ... zwinkern
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Frank
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Beitrag(#1348133) Verfasst am: 23.08.2009, 20:59    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Griechenland?


Die Römische Kultur vor Konstantin? Das Römisches Recht!


Liegt immer noch in der gleichen Entwicklungslinie. Der christliche Kulturkreis ist ohne Rom sicher nicht vorstellbar, ebenso wenig wie die heutige Kultur ohne das christliche Mittelalter.


Das verbitte ich mir. Böse Gerade da das Christentum das kulturelle Erbe der Antike systematisch vernichtet hat.


Zuletzt bearbeitet von Frank am 23.08.2009, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
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ballancer
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Beitrag(#1348136) Verfasst am: 23.08.2009, 21:00    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Griechenland?


Die Römische Kultur vor Konstantin? Das Römisches Recht!


Liegt immer noch in der gleichen Entwicklungslinie. Der christliche Kulturkreis ist ohne Rom sicher nicht vorstellbar, ebenso wenig wie die heutige Kultur ohne das christliche Mittelalter.


Das verbitte ich mir. Böse


Argumente?
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Frank
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Beitrag(#1348138) Verfasst am: 23.08.2009, 21:03    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Griechenland?


Die Römische Kultur vor Konstantin? Das Römisches Recht!


Liegt immer noch in der gleichen Entwicklungslinie. Der christliche Kulturkreis ist ohne Rom sicher nicht vorstellbar, ebenso wenig wie die heutige Kultur ohne das christliche Mittelalter.


Das verbitte ich mir. Böse


Argumente?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27969
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Mr Schnuffi
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Beitrag(#1348144) Verfasst am: 23.08.2009, 21:17    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Mal abgesehen davon, dass du hier keine Kultur benennst, sondern eine geographische Lokation, will ich mal annehmen, dass du die griechische Antike meinst.

Diese ist sicher eine einflussreiche Quelle der römischen Kultur und hat bis heute gültige Akzente gesetzt. Allerdings kann man sie genau so wenig gegen die christliche Kultur setzen wie den VW Käfer gegen den Golf. Es ist eine einzige Entwicklungslinie.

Dass die Geistesgeschichte Griechenlands auch heute noch Wirkungen zeigt, liegt vor allem an der Rezeption durch das Christentum. Ohne diese könnte man nichts zu jener sagen.
...

Ohne die Geistesgeschichte Griechenlands hätte es vermutlich keine nennenswerte Geistesgeschichte des Christentums gegeben. Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte? Immerhin ist das Christentum ja nicht vom Himmel gefallen.
Um mal bei deinem Auto-Beispiel zu bleiben, was war wichtiger, die Entwicklung des VW Käfers oder des Golfs?
In welchem Kulturkreis wurde eigentlich das Feuer "gezähmt"?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1348168) Verfasst am: 23.08.2009, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Seltsam, dass Wikipedia diese Version gar nicht kennt...

Liest du noch was anderes als Wikipedia?
ballancer hat folgendes geschrieben:

Das es durchaus humane Formen der Sklavenhaltung gab, weiß ich aus dem NT bereits seit langem. Das aber rettet die Antike Sklavenhaltung nicht vor seinem moralischen Urteil, denn tausende von Sklaven hatten eine sehr geringe Lebenserwartung unter der Zwangsarbeit.

Noch eine neue Quelle: NT! Nur ging es gar nicht um die Formen der Sklavenhaltung, schon gar nicht die im NT, sondern um die soziale Stellung von Sklaven und Freigelassenen.
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier ging es um die antike Sklavenhaltung. Diese wurde weder besser noch schlechter durch den Verweis auf katastrophale Zustände im Zeitalter der Aufklärung.

Habe ich auch nicht wirklich behauptet, oder?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche


Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 23.08.2009, 23:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Frank
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Beitrag(#1348177) Verfasst am: 23.08.2009, 22:01    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte?


Genau dass ist die entscheidende Frage. Genau so wie die Frage, die ich dem evangelischen Pfarrer in der Podiumsdiskussion in Dresden gestellt habe:

Was sind originär christliche Werte, die es bei Konfessionsfreien oder anderen Religionen nicht gibt. Die Antwort darauf war damals sehr aufschlussreich.
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1348182) Verfasst am: 23.08.2009, 22:05    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte?

...
Die Antwort darauf war damals sehr aufschlussreich.

Schweigen?
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1348233) Verfasst am: 23.08.2009, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Mal abgesehen davon, dass du hier keine Kultur benennst, sondern eine geographische Lokation, will ich mal annehmen, dass du die griechische Antike meinst.

Mal abgesehen davon, dass Hochmut, Arroganz und Überheblichkeit ein Anzeichen dafür ist, dass die Betroffenen unter einem geringen Selbstwertgefühl leiden, ein schwacher Beitrag.
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1348370) Verfasst am: 24.08.2009, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Das Hervorgehobene hätte ich gerne noch belegt.
Im Falle der Pyramidenbauten ist es ja höchstwahrscheinlich totaler Quatsch, aber da bullshitlancer gerne Worte k(g)laubt: das war ja auch Altertum und nicht Antike.


Ich sprach tatsächlich von der Antike. Was führt dich zu derartigen Ausfälllen?


Die schlichte Tatsache, dass du immer Scheisse schreibst, dass es immer Zeitverschwendung ist, dir zu antworten und du immer simpel und einfach rumnervst.


Zwei Beiträge mit persönlichen Angriffen, du wirst verwarnt wegen Verstoß gegen die Netiquette.
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#1348406) Verfasst am: 24.08.2009, 11:16    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte?

...
Die Antwort darauf war damals sehr aufschlussreich.

Schweigen?


"Christliche Demut"

Ich habe noch eine ganze Menge unveröffentlichtes Video-Material von der Buskampagne bei mir rumliegen, welches noch nicht aufgearbeitet wurde. Die von mir erwähnte Diskussion gehört dazu. Aber die relativ geringen Zuggriffzahlen auf die von mir bisher bearbeiteten und veröffentlichten Videos waren nicht sonderlich motivierend, hier weiter zu machen ...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1348474) Verfasst am: 24.08.2009, 14:22    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Aspekte der gewaltsamen Verbreitung des christlichen Glaubens können unterschiedlich bewertet werden, Ich glaube nicht, dass diese das Christentum beförderten, sondern dass dies das Christentum behinderte, da es sich unglaubwürdig in den Augen jener machte, die von Zwang bedroht wurden.
Diese Deutung spielt mE wenn überhaupt erst in neuester Zeit eine Rolle. Über den längsten Teil der letzten 2000 Jahre hinweg hing dagegen die Verbreitung massiv von der weltlichen Macht (der Kirche, aber auch der Staaten) ab. Könige ließen sich aufgrund militärischer Siege oder Niederlagen taufen und übernahmen die Religion gleich mit für ihr Volk.
In dieser Pauschalierung ist es falsch. ... Aufbegehren gegen traditionelle Vorgaben ... oft um andere Inhalte als den Machterhalt ging ... dass sich Reformer unter Lebensgefahren nicht scheuten, ihrem Gewissen zu folgen ... Christentum war darum besonders, dass es sich nie vollständig vereinnahmen lassen ließ.

Es ging hier aber um Deine Behauptung, daß die gewaltsame Durchsetzung des Christentums seine Verbereitung eher behinderte als förderte. Hätte es keine gewaltsame Verbreitung gegeben, gäbe es heute prozentual weniger Christen. Den Einfluß friedlicher theologischer Grübler und toleranter Reformer schätze ich da eher geringfügig ein. Und auch die in der allerersten Zeit machtfreie Verbreitung, als das Christentum noch keine Herrschaftsreligion war, spielt aufs Ganze gesehen eher eine untergeordnete Rolle.

Siehst Du es übrigens auch für den Islam so, daß er bei friedlicherer Werbung weitere Verbreitung gefunden hätte? Und wenn Katholizismus und Protestantismus sich nicht mit Waffen und Folter bekämpft, sondern nur mit theologischen Argumenten geworben hätten, wer hättte heute mehr Mitglieder?

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und warum sind heute in Deutschland in manchen Orten die Menschen evangelisch, in anderen katholisch? Doch nicht wegen der Glaubwürdigkeit, sondern weil ihre Vorfahren z.B. im 30-jährigen Krieg zufällig dazu gezwungen wurden, gemäß "cuius regio, eius religio". Gilt auch genauso für Orthodoxie, Islam.
Die These vom umfassenden Zwang wird nicht dadurch richtiger, dass sie ständig wiederholt wird. Unbestreitbar ist, dass sich Traditionen stabilisierten. Die Grundlage dieser, der Glaube, wird durch diese Betrachtung nicht zureichend charakterisiert.

Es geht aber idZ gar nicht primär um die genauen Glaubensinhalte, sondern um die Mechanismen bei der Ausbreitung einer Ideologie.

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Allgemein wurde die Religion in der Bevölkerung eher nicht nach philosophischer Konsistenz oder Glaubwürdigkeit beurteilt, sondern als gottgegeben, heilig und mächtig, und teilweise unverständlich. Auch die Auswahl der zentralen Bibelstellen war immer zeitgeistig, es ist ja überhaupt kein Problem, die Bibel so zu interpretieren, daß sie mit expansivem Machtstreben und Gewaltanwendung kompatibel ist.
Was 'allgemein' galt, ist m.E. irrelevant, wenn es um die bedeutung einer Lehre geht.

Das mag für einen Platoniker so erscheinen, aber jedenfalls ist es nicht irrelevant für die Ausbreitung der Lehre. Oder meintest Du Deine obige etwa Behauptung so, daß das, was mit Gewalt verbreitet wurde, gar nicht das Christentum (die reine Lehre) ist, sondern es heute - u.a. aufgrund der behindernden gewaltsamen Verbreitung - nur sehr wenige echte Christen gibt? In dem Fall: Wieviele sind es denn ungefähr?

ballancer hat folgendes geschrieben:
... Ebenso zeitgeistig war dann die Aufklärung, der heute praktizierte Atheismus etc. Dann ist sicher Alles bedeutungslos. Die Massen hätten dann eben die atheistischen Dogmen geplappert ....

Ja und nein.

Ja: die Aufklärung, der heutige Atheismus usw. sind wie auch die Religionen durchsetzt von zeitgeistigen Aspekten. Ein Beispiel: Viele der berühmten Aufklärer (mW z.B. auch Rousseau) hatten zum Thema Sklaverei keine andere Meinung als die Kirche (sie waren ebenfalls dafür), und das trotz Proklamation der Menschenrechte usw.

Nein: Die Aufklärung und der kritische Rationalismus predigen ja eben keine Dogmen, sondern eine ergebnisoffene, kritische und überprüfbare Methode, und sind daher weniger austauschbar als Götter und Religionen untereinander. Und der Atheimus, zumindest der "schwache", predigt überhaupt nichts, sondern glaubt nur einfach nicht.

Eher schon könntest Du als Beispiel nichtreligiöse Ideologien wie z.B. Kommunismus oder Faschismus nennen, die hatten teilweise ähnliche Verbreitungsmechanismen wie die Herrschaftsreligionen.
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#1348475) Verfasst am: 24.08.2009, 14:23    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gab keine vergleichbare Geistesgeschichte außerhalb des christlichen Kulturkreises.


Klar, die Welt besteht ja auch nur aus Europa, und auch das gibts erst seit 2000 Jahren.


Wenn du das meinst, dann beraubst du dich der Möglichkeit, meine These zu überprüfen.

Versuche es doch mal in Japan. Die konnten schon vor Tausenden von Jahren hervorragende Schwerter schmieden. Mit der Industrialisierung, Demokratie, Wissenschaft etc. klappte es aber erst, seit die Europäer die entscheidenden Impulse setzten. ...

Vielleicht wirst du bei den Chinesen oder Indern eher fündig? Oder die Inkas / Mayas? Die Kultur der Khmer?

Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Du meinst, du wärest sehr daran interessiert, eine Kultur zu finden, die die christliche Geistesgeschichte so befruchtet hat wie die Christliche. Von nichts anderem kannst du reden.

Komm mir nicht mit Asien. Dieser Raum ist so groß und alt und hat so viel an Geistesgeschichte und Technik! hervorgebracht, da kannst du deine Bibel in die Tonne schmeißen.

Technik fängt auch nicht erst mit der Industrialisierung an. Aber ich sag ja, dein Blick ist zu sehr auf Europa konzentriert. Und irgendwie eher aufs Endergebnis als auf die komplette Entwicklung.
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magnusfe
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Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#1348504) Verfasst am: 24.08.2009, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In Deutschland dominieren (derzeit) die Kultur- und Kuschelchristen. Evangelikale und konservative Katholiken sind aber auf dem Vormarsch. In Afrika und Süd-Amerika haben die "Fundamentalisten" die Kuschelchristen mehr und mehr verdrängt.


Wir leben in harten Zeiten, es wird nicht gekuschelt sondern es wird getreu Darwin der Stärkere Glaube verdrängt den schwächeren Glauben
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#1348513) Verfasst am: 24.08.2009, 17:11    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Versuche es doch mal in Japan. Die konnten schon vor Tausenden von Jahren hervorragende Schwerter schmieden. Mit der Industrialisierung, Demokratie, Wissenschaft etc. klappte es aber erst, seit die Europäer die entscheidenden Impulse setzten. ...

Diese "entscheidenden" Impulse waren Commodore Perry und seine vier Schwarzen Schiffe 1853, also schlichte Gewalt. 52 Jahre später schlug die japanische Marine eine russische Flotte in der Seeschlacht bei Tsushima. Aus dem Mittelalter in die Neuzeit in einem halben Jahrhundert? Japan war nicht unterentwickelt, es war anders entwickelt. Deine Überheblichkeit gegenüber Kulturen, die vermutlich keiner von uns wirklich kennt, ist schon erstaunlich.

Statt dich ständig und überall mit "dem" Christentum zu solidarisieren, ob's die Sachlage hergibt oder nicht, versuche es doch einmal zur Abwechslung mit Verständnis.
ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.

Bist du das wirklich?
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Beitrag(#1348514) Verfasst am: 24.08.2009, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deutschland dominieren (derzeit) die Kultur- und Kuschelchristen. Evangelikale und konservative Katholiken sind aber auf dem Vormarsch. In Afrika und Süd-Amerika haben die "Fundamentalisten" die Kuschelchristen mehr und mehr verdrängt.


Wer sagt das? Ich bezweifle das zwar nicht, aber wer wird zitiert?

magnusfe hat folgendes geschrieben:

Wir leben in harten Zeiten, es wird nicht gekuschelt sondern es wird getreu Darwin der Stärkere Glaube verdrängt den schwächeren Glauben


Grammatik ist doof!
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Zynix
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Beitrag(#1348524) Verfasst am: 24.08.2009, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Welche Leistungen hat die europäische, christliche Kultur denn gebracht?


# Gnadenlose Ausbeutung der Erdressourcen, so dass für unsere Nachkommen nichts mehr übrigbleibt.

# Gnadenlose Profitgier, da dürfen auf der Welt ruhig noch weiter Menschen verhungern.

# Materialistisches Wertesystem, Besitz ist alles, Sein ist nichts.

# Technik dient als erstes der Kriegsführung, dann dem Profit.

# ....


Das sind die Leistungen der christlichen Welt, immer am eigenen Profit orientiert begleitet von den christlichen Kirchen.

Wenn die Zerstörung der Welt eine große Leistung ist, dann haben die Christen wahrlich eine große Leistung erbracht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22285

Beitrag(#1348535) Verfasst am: 24.08.2009, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:
Welche Leistungen hat die europäische, christliche Kultur denn gebracht?


# Gnadenlose Ausbeutung der Erdressourcen, so dass für unsere Nachkommen nichts mehr übrigbleibt.

# Gnadenlose Profitgier, da dürfen auf der Welt ruhig noch weiter Menschen verhungern.

# Materialistisches Wertesystem, Besitz ist alles, Sein ist nichts.

# Technik dient als erstes der Kriegsführung, dann dem Profit.

# ....


Das sind die Leistungen der christlichen Welt, immer am eigenen Profit orientiert begleitet von den christlichen Kirchen.

Wenn die Zerstörung der Welt eine große Leistung ist, dann haben die Christen wahrlich eine große Leistung erbracht.

Der Linkskatholik Carl Amery übte in "Das Ende der Vorsehung. Die gnadenlosen Folgen des Christentums" ähnliche Kritik (auch wenn er daneben auch andere, positive Dinge am Christentum sah und seine Kritik später modifizierte). Aber: Auch wenn diese (Selbst-)Kritik zum Teil durchaus berechtigt ist, frage ich mich, ob diese Dinge nicht mit der Aufklärung erst so richtig an Fahrt gewinnen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1348590) Verfasst am: 24.08.2009, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...ob diese Dinge nicht mit der Aufklärung erst so richtig an Fahrt gewinnen.

Die Zeit der Aufklärung hat nicht unbedingt eine aufgeklärte Zeit gebracht. Nimm das Beispiel Frankreich mit Napoleon, dem "Weltgeist zu Pferde", oder Deutschland, das es als Staat erst seit 1871 gibt, auch nicht gerade ein Hort der Aufklärung.

Nur weil ein paar kluge Menschen ein paar kluge Gedanken hatten, lösen sich die Mächte der Restauration ja nicht auf. Im Gegenteil, jeder gedankliche Fortschritt ruft immer auch Widerstand auf den Plan, und zwar je stärker, je erfolgreicher dieser Fortschritt zu werden droht.

Wann wurde das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes verkündet? Zur Zeit der größten Macht der RKK? Nein, 1871, als in Deutschland der Kulturkampf zwischen RKK und der Reichregierung unter Bismarck geführt wurde.
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magnusfe
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Beitrag(#1348606) Verfasst am: 24.08.2009, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Grammatik ist doof!


Grammatik ist pharisäerische gesetzestreue buchstabengehorsam bei der die kreativität und der eigene handlungsspielraum verloren geht

man wird dann eingeschränkt total und total unfrei und gefangen

wer den gammatikgott anbetet kann nicht mein jünger sein

der grammatikgott betreibt gehirnwäsche und gleichschaltung, wer sich nicht total unterordnet wird diskriminiert, ausgegrenzt und bestraft, der grammatikgott ist ein diktator der autoritär regiert und jede opposition verfolgen und hart bestrafen lässt ...

noch schlimmer ist es, wenn man zusätzlich noch den rechtsschreibgott anbetet ...

das ist dann multipler götzendienst ...

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ballancer
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Beitrag(#1348626) Verfasst am: 24.08.2009, 20:07    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Mal abgesehen davon, dass du hier keine Kultur benennst, sondern eine geographische Lokation, will ich mal annehmen, dass du die griechische Antike meinst.

Diese ist sicher eine einflussreiche Quelle der römischen Kultur und hat bis heute gültige Akzente gesetzt. Allerdings kann man sie genau so wenig gegen die christliche Kultur setzen wie den VW Käfer gegen den Golf. Es ist eine einzige Entwicklungslinie.

Dass die Geistesgeschichte Griechenlands auch heute noch Wirkungen zeigt, liegt vor allem an der Rezeption durch das Christentum. Ohne diese könnte man nichts zu jener sagen.
...

Ohne die Geistesgeschichte Griechenlands hätte es vermutlich keine nennenswerte Geistesgeschichte des Christentums gegeben.


Eine irrelevante Spekulation. Das Christentum bezieht sich ausdrücklich auf das Judentum und die griechische Philosophie. Kein Mensch versucht, Szenarien ohne diese dagegen zu spekulieren. Andererseits sind Kulturen bekannt, die durchaus das griechische Erbe kannten, aber es nicht weiter entwickelte.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte? Immerhin ist das Christentum ja nicht vom Himmel gefallen.


Das Christentum ist m.E. vom Himmel gefallen! Allerdings nicht in eine unvorbereitete Welt, sondern eine Welt, die bereits eine reichhaltige Geschichte hatte.

Natürlich war vor allem die Kombination unterschiedlicher Elemente einzigartig. So könnte man die Einzigartigkeit eines Buches ja auch bestreiten, denn die Buchstaben und Wörter des Buches konnten ja auch anderswo nachgewiesen werden.

Mir ist keine andere weltansschauliche Lehre bekannt, die den Kontakt mit Gott, dem Vater vermittelt. Mir ist keine Lehre bekannt, die etwas vergleichbares hervor gebracht hätte wie:

Matthäus 5,43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,1Cool und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Galater 3,28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

Galater 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

... und vieles mehr.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Um mal bei deinem Auto-Beispiel zu bleiben, was war wichtiger, die Entwicklung des VW Käfers oder des Golfs?
In welchem Kulturkreis wurde eigentlich das Feuer "gezähmt"?


Was ist wichtiger: Dein Kopf oder dein Herz? Deine Eltern oder deine Großeltern? Das Universum oder die Erde?

Es geht hier nicht um falsche Dichotomieen. Die griechische Antike steht nicht in Konkurrenz zum Christentum.
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magnusfe
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Beiträge: 3944
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Beitrag(#1348637) Verfasst am: 24.08.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!


sag ich doch

treibt aus den rechtsschreib und den grampfartigdämon
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ballancer
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Beitrag(#1348737) Verfasst am: 24.08.2009, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Seltsam, dass Wikipedia diese Version gar nicht kennt...

Liest du noch was anderes als Wikipedia?


Ich zitiere gelegentlich andere Quellen. Allerdings haben viele Artikel bei Wikipedia den erheblichen Vorteil, dass sie oft gut belegt und ausgewogen sind. Irgend welche anderen Behauptungen könnten ja dennoch wahr sein, allerdings sollte man diese dann auch gut belegen können. ... Es sei denn, man hält prinzipiell nichts vom Satz vom zureichenden Grund. zynisches Grinsen

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Das es durchaus humane Formen der Sklavenhaltung gab, weiß ich aus dem NT bereits seit langem. Das aber rettet die Antike Sklavenhaltung nicht vor seinem moralischen Urteil, denn tausende von Sklaven hatten eine sehr geringe Lebenserwartung unter der Zwangsarbeit.

Noch eine neue Quelle: NT! Nur ging es gar nicht um die Formen der Sklavenhaltung, schon gar nicht die im NT, sondern um die soziale Stellung von Sklaven und Freigelassenen.


Häh? Von was sprichst du? Und von welcher Zeit? Oder ist es nur eine hilfloser Versuch des Nebelmachens?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier ging es um die antike Sklavenhaltung. Diese wurde weder besser noch schlechter durch den Verweis auf katastrophale Zustände im Zeitalter der Aufklärung.

Habe ich auch nicht wirklich behauptet, oder?


Was du behauptest hast war:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Vergleich von Sklaverei und Lohnarbeit fand nicht in einem abstrakten Reich der Ideen statt, sondern in der wirklichen Welt. Man betrachte nur die Lebensbedingungen der Baumwollsklaven in den Südstaaten der USA vor und nach der Sklavenbefreiung. Oder die Lebensbedingungen der Industriearbeiter im Europa während des 19. Jh.


Du hast also einen Vergleich von der antiken Sklavenhaltung zu den Baumwollsklaven der Aufklärung hergestellt. Was sonst also meinst du, wenn du sagst, dass du das nicht behauptet hättest?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1348747) Verfasst am: 24.08.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Zitat:
....
Ich wäre wirklich daran interessiert, eine Kultur zu finden, die so nachhaltig die Geistesgeschichte befruchtet hat wie die Christliche.


Griechenland?


Mal abgesehen davon, dass du hier keine Kultur benennst, sondern eine geographische Lokation, will ich mal annehmen, dass du die griechische Antike meinst.

Mal abgesehen davon, dass Hochmut, Arroganz und Überheblichkeit ein Anzeichen dafür ist, dass die Betroffenen unter einem geringen Selbstwertgefühl leiden, ein schwacher Beitrag.


Nur mal eine Anmerkung: Keiner wird hier zur Selbstoffenbarung gezwungen. Und für Selbstanklagen gibt es auch keine Punkte. Wahrscheinlich nocht nicht mal ne Runde Mitleid. Auf den Arm nehmen
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



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Beitrag(#1348766) Verfasst am: 24.08.2009, 22:51    Titel: Re: Was genau sind Christen? Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte? Immerhin ist das Christentum ja nicht vom Himmel gefallen.


Das Christentum ist m.E. vom Himmel gefallen! Allerdings nicht in eine unvorbereitete Welt, sondern eine Welt, die bereits eine reichhaltige Geschichte hatte.

Natürlich war vor allem die Kombination unterschiedlicher Elemente einzigartig. So könnte man die Einzigartigkeit eines Buches ja auch bestreiten, denn die Buchstaben und Wörter des Buches konnten ja auch anderswo nachgewiesen werden.

Und der Islam, der Hinduismus, das Judentum, etc. sind in dieser Hinsicht nicht einzigartig? Jedes Ding, das sich von einem anderen unterscheiden lässt, ist einzigartig. Das Christentum hat also unterschiedliche Elemente neu kombiniert. Ob es neue Elemente, wie die unten stehenden Bibelzitate wohl zu verstehen sind, wirklich gab, kann wohl nicht entschieden werden. Aufzeichnungen aus dieser Zeit sind ja nicht gerade übermäßig erhalten.
Und selbst wenn, kann wohl nicht behauptet werden, dass die Geschichte des christlichen Kulturkreises von Freiheit, Feindesliebe und Gleichheit geprägt war. Oder um es anders zu formulieren, der christliche Kulturkreis war nicht von Werten beeinflusst, die, wie angenommen, originär christlich waren, und schon gar nicht kann die Ausbreitung/ der Erfolg des christlichen Kulturkreises darauf zurückgeführt werden.

Was ich so absurd finde, einerseits beschwörst du Entwicklungslinien und erkennst diese Einflüsse an, andererseits nimmst du ein Ereignis auf dieser Linie und hebst es auf einen Podest. Zu deinem Ergebnis kannst du eigentlich nur kommen, wenn du die Gegenwart betrachtest, zu dem Schluss kommst, dass die "Erste Welt" überwiegend christlich ist und dies monokausal darauf zurückführst. Die "Erste Welt" ist in meinen Augen säkular, die eine domestizierte Religion toleriert, geprägt von der Aufklärung und der Emanzipation von religiösen Machtstrukturen. Kein Land, das stark religiös beeinflusst ist, spielt in der momentanen Geistesgeschichte eine Rolle.
Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum. Du selbst schreibst, dass die griechischen Denker letztendlich wegen der Orthodoxie des Islams dort untergingen. Allerdings wurden sie in der Zeit, wo die christliche Orthodoxie diese vergessen hat, dort bewahrt, weiterentwickelt und dem christlichen Raum wieder zugeführt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mir ist keine andere weltansschauliche Lehre bekannt, die den Kontakt mit Gott, dem Vater vermittelt.

Mir ist keine Weltanschauung bekannt, die dies wirklich tut und nicht nur behauptet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mir ist keine Lehre bekannt, die etwas vergleichbares hervor gebracht hätte wie:

Matthäus 5,43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,1Cool und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Galater 3,28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

Galater 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

... und vieles mehr.


Wie bereits geschrieben, sind das christliche Werte, die in der Geschichte des Christentums keine Rolle gespielt haben. Sie wurden und werden, wenn überhaupt, nur von Minderheiten praktiziert und können keinesfalls benutzt werden, um den christlichen Kulturkreis adäquat zu charakterisieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
Um mal bei deinem Auto-Beispiel zu bleiben, was war wichtiger, die Entwicklung des VW Käfers oder des Golfs?
In welchem Kulturkreis wurde eigentlich das Feuer "gezähmt"?


Was ist wichtiger: Dein Kopf oder dein Herz? Deine Eltern oder deine Großeltern? Das Universum oder die Erde?

Es geht hier nicht um falsche Dichotomieen. Die griechische Antike steht nicht in Konkurrenz zum Christentum.


In Hinblick auf Entwicklungslinien ist diese Dichotomie tatsächlich unzulänglich. Der einzige Grund warum du das Christentum über die griechische Antike stellst, ist der Umstand, das andere Kulturen, die ebenfalls von den Griechen beeinflusst waren, nicht zu gleicher Blüte gebracht wurden, wie die vermeintlich christliche?
Naja, wenn du für den Aufstieg Europas (nirgends sonst kann ich eine Bedeutung des christlichen Kulturkreises für die Geistesgeschichte verorten; später noch die USA) das Christentum für ursächlich hälst, dann müsste der Aufstieg auch auf die Männlichkeit zurückgeführt werden können. Immerhin wurde die Geistesgeschichte bis vor noch nicht einmal hundert Jahren fast ausschließlich von Männern voran getrieben.

Edit: Rechtschreibung
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1348785) Verfasst am: 24.08.2009, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Keiner wird hier zur Selbstoffenbarung gezwungen. Und für Selbstanklagen gibt es auch keine Punkte. Wahrscheinlich nocht nicht mal ne Runde Mitleid. Auf den Arm nehmen


Sagt einer, der seine Leiden im Nutzerrang spazieren trägt.
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