Universalien

[pera]

[pera]

[Yogosh]

Ich hatte den von pera zitierten Beitrag nur deshalb gelöscht während er ihn offen hatte, weil mir der andere Einwand relevanter erschien.

Edit: ... der andere, den ich bei der Erstellung dieses Beitrags überschrieben habe

Das wollte ich eigentlich sagen:

Das [Testirossis Klosterschülerin] klingt nach dem ontologischen Gottesbeweis. Aber ich sehe nicht, wo da Universalien eine Rolle spielen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

[Myron]

[Marcellinus]

[Yogosh]

[Myron]

Um das nochmal klarzustellen: Die Universalienfrage steht im Zusammenhang mit der Frage nach dem ontologischen Status von Eigenschaften und Beziehungen.

"Along with the metaphysics of substance, the problem of universals is the paradigm case of a perennial issue in the history of philosophy. The problem of universals is actually a set of related issues involving the ontological status of properties, Prima facie, it would seem that properties exist. Indeed, one of the most obvious facts about the world is that it consists of individual things that have properties and that stand in relations to other things. It would also seem that several objects can have the same property; for example, several things can possess the same shade of red. But both the existence and nature of properties have long been a matter of dispute and the problem of universals is the name for the issues central to this debate.
(...)
* Do properties exist?
* If properties exist, are they universals or particulars?
* If properties are universals, are they abstract objects?
* What is the relationship between a property and the thing that has it? Is the property in what has it and, if so, what sort of 'in' is this (spatial, non-spatial)?
* If properties exist, can they exist even if no particulars exemplify them?
* In addition to properties and concrete particulars (roughly, individual things like balls and baboons), are there property-instances [tropes/modes, states of affairs]? If so, are they simple or complex entities?
* If properties are universals, what account can be given of the individuation of two entities that have all their pure properties in common?"

(Moreland, J. P. Universals. Montreal: McGill-Queen's University Press, 2001. p. 1-2)

http://plato.stanford.edu/entries/properties

[ballancer]

[ballancer]

[Myron]

[Roter Ballon]

bei den nachgeschobenen Erläuterungen und all den vielen Begriffen wird mein Denken ständig überholt.
Für SimpleMinder nu mal langsam und neu angeritten,

Nochmal Quine

Allmenge soll ja wohl, alles was ist sein.
Okay das kann man denken und da hab ich auch kein Problem damit, mir darunter was vorzustellen.
Nur und jetzt versuch ich mal zu formulieren:
A ist Summe von B + C + D + E + etc. … und schließlich auch + A, hoy moment mal, das geht ned auf.

Was auch ned drin ist, wie ich vermute sind Leere Mengen, (oder die eine Leere Menge – dazu später).
Quine fragt ja wohl nach einer ontologischen Qualität mit seiner Allmenge, da sind dann Nicht Eigenschaften ned so der Burner.
Damit das ontologisch Sinn macht, wird er folglich Nicht-B zu Neu-C exemplifiziern, Nicht-C zu Neu-D und so fort.
Goil find ich dann, das die Summe aller Nicht-Eigenschaften, also Nicht-A + Nicht-B + Nicht-C etc. genau was ergeben, die Leere Menge!

Quine hat also faktisch aus nix in die Vollen geschöpft.
Klingt komisch,

wird noch seltsamer, weil ...
jetzt versuch ichs mal mit Dreiecken

Kann ich also Mengen bilden die Dreiecke enthalten und oder eben nicht, also eine Leere Menge.
Okay Dreiecke sind ned die Welt, gibt ja noch Kreise -
Ohha Die Menge die eben noch Leere war, weil sie keine Dreiecke enthalten darf, ist nun „plötzlich gefüllt mit Kreisen“.
Aber auch hier kann ich eine Leere Menge bilden, die weder Dreiecke noch Kreise enthalten darf.
Hmm, was ist, wo sind nun, bspw. Punkte, Striche und Bögen?

Ich frag mich nun weiter, ob Leere Menge oder Menge mit noch unbekannten Elementen gleich sind.
Da hülft mir wohl weder die von Yogosch angebotene Eindeutigkeit noch Myrons ident-Gütekriterium.
Weil, mit zunehmender Komplexität, also sobald ich in Bereiche komme die mir wirklich unbekannt sind, diese mir auch nicht fantastisch in den Sinn kommen
– ich da selbst nicht mehr unterscheiden kann.

Bei Ontologien fällt auf, daß man sie scheinbar aus dem Indifferenten herauslösen muß, zu Neuen Seinskategorien - - - vom Unbekannten ins konkrete.
Während beim mathematischen Formalismus der Mengen, diese Trennschärfer werden je mehr Elemente umspannt werden. - - - Konkret bis ins Unbekannte.

(ist mMn vielleicht auch die brauchbarste Vorstellung von Exemplifizieren:
Das herauslösen von Neuem aus dem Indifferenten)

Sitz ich soweit noch im Sattel?
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ertrage die Clowns!

[Wolf]

[Yogosh]

@ballancer: Weder mein didaktisches Geschick, noch meine Geduld oder Motivation reichen aus, um Dir mathematische Mengenlehre zu erklären. Mengenlehre ist etwa so kompliziert wie die Relativitätstheorie und jede Prosaerklärung ist letztlich ungenügend. Es hat schon seinen Grund, warum das erst im Hauptstudium gemacht wird.

Das was Du von der Schule noch weisst und was Du Dir jetzt angelesen hast steckt voller Missverständnisse. Und was mich sehr nervt ist, dass Du anscheind ohne große Zweifel diese Missverständisse als Probleme der Mengenlehre oder der jeweiligen Systeme auslegst und/oder meine Unfähigkeit Dir eine Prosaerklärung zu liefern zum Anlass nimmst, mir inhaltliche Fehler vorzuwerfen. Ich behaupte nicht, dass ich die umfassende Ahnung in diesem Gebiet hätte. Aber Du hast nur gefährliches Halbwissen (was okay ist) und vor allem keine Skrupel es zu nutzen (was nervt). Das würdest Du in der Physik nicht tun, hoffe ich jedenfalls.

Du wirst das wieder als Diskussionsverweigerung interpretieren, aber damit muss ich wohl leben. Das letzte was ich hierzu noch machen werde ist der Beweis dass es bloß eine leere Menge gibt, falls der Dich noch interessiert. Mit 'Bild' meinte ich hier übrigens einen Screenshot der formalen Ableitung. Anschauliche Bilder und Vorstellungen bringen in der Mengenlehre nur Missverständnisse, wie man an diesem Thread sieht.

Die ganze Diskussion um die Details der mathematischen Mengenlehre hat sich ohnehin vom eigentlichen Thema verabschiedet.


Die Unterscheidung Extension/Intension ist übrigens wie die ähnliche Unterscheidung Referenz/Bedeutung extrem wichtig in der Sprachphilosophie. Ungefähr so wichtig wie analytisch/synthetisch und apriori/aposteriori bei Kant.
Dass Du keine klare Definition von Intension gefunden hast liegt daran, dass es zu viele unterschiedliche Auffassungen von Intension gibt und dass keine von denen besonders einfach und klar sind. Und das ist in der Philosophie ja nicht gerade ungewöhnlich. Man weiss so ungefähr, was man damit sagen will, aber auf eine Definition hat man sich noch nicht geeinigt.
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[Mr Schnuffi]

[step]

[ballancer]

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[pewe]

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[Myron]

[Wolf]

[Wolf]

[Yogosh]

[ballancer]

[Yogosh]

An dem was Du gerade über Mengenlehre geschrieben hast war so ziemlich alles falsch bzw. zu verwirrt um falsch sein zu können. Ich werde aber dazu im Detail nichts mehr sagen, weil das nichts bringt.

Ich glaube es ist effektiver, wenn ich mir woanders eine Begründung für Universalienrealismus suche.
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[ballancer]