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| Was läuft da schief? |
| Menschen sind unpolitisch und desinteressiert. |
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30% |
[ 14 ] |
| Die historischen Verdienste der CDU sind zu würdigen. |
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2% |
[ 1 ] |
| Krieg ist ok, Mindestlohn braucht niemand, Krise ist vorbei |
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8% |
[ 4 ] |
| Merkel ist sympathisch. |
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21% |
[ 10 ] |
| Unterordnung und Ausbeutung sind besser als Freiheit und Gerechtigkeit. |
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23% |
[ 11 ] |
| Korruption, Rechtsbeugung, Vetternwirtschaft und Verfassungsfeindlichkeit sind doch Nebensächlichkeiten. |
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13% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 46 |
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| Autor |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1358898) Verfasst am: 12.09.2009, 17:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Davon kann ich einiges nachvollziehen. |
| Zitat: | | Dummerweise geben aber die Amis keine Ruhe. Diese Störenfriede sind seit dem 11. September 2001 der Meinung, dass die Unterdrückung des Menschen auch in islamischen Ländern beseitigt werden sollte. "Hybris!", schimpfen die, die ihre eigenen Freiheitsrechte für eine Selbstverständlichkeit halten. Aber war nicht einst der Kampf gegen Unterdrücker und Menschenschinder links? Hieß links sein nicht fortschrittsoptimistisch sein, Lust auf Veränderung haben und an ein besseres morgen glauben? Kann sich noch einer daran erinnern? |
Allein dieser Absatz genügt, um den weitgehenden Schwachsinn des Artikels zu erkennen. |
Das wird die Geschichte zeigen...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1358900) Verfasst am: 12.09.2009, 17:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das wird die Geschichte zeigen... |
Der Autor zieht andere Motive der USA als den Kampf um Freiheitsrechte überhaupt nicht in Erwägung und tut zugleich noch so, als hätten frühere Linke in seinen Breiten solche Kriege generell noch unterstützt. Da muss ich nicht warten, bis mir die Geschichte irgendetwas zeigt, um das als Schwachsinn zu erkennen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358923) Verfasst am: 12.09.2009, 18:26 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das wird die Geschichte zeigen... |
Der Autor zieht andere Motive der USA als den Kampf um Freiheitsrechte überhaupt nicht in Erwägung und tut zugleich noch so, als hätten frühere Linke in seinen Breiten solche Kriege generell noch unterstützt. Da muss ich nicht warten, bis mir die Geschichte irgendetwas zeigt, um das als Schwachsinn zu erkennen. |
Das ist nunmal eine überspitzte Position gegen den damals sehr starken Antiamerikanismus.
Und ob der Irakkrieg Schwachsinn war, wird man vllt in 10-20 Jahren sagen können, aber noch nicht heute.
Jedenfalls ist es zu verurteilen, dass viele Linke den Terrorismus im Irak gelobt haben.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358925) Verfasst am: 12.09.2009, 18:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist es zu verurteilen, dass viele Linke den Terrorismus im Irak gelobt haben. |
Nein. Es ist durchaus möglich, diesen Terrorismus als den legitimen Kampf von Menschen in einem besetzten Staate gegen die Besatzer zu verstehen. Da die USA sich diesen Kampf selbst und ohne Notwendigkeit auferlegt haben, ist so ohne weiteres auch nichts an einer Sympathie mit den Aufständischen zu verurteilen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358927) Verfasst am: 12.09.2009, 18:46 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist es zu verurteilen, dass viele Linke den Terrorismus im Irak gelobt haben. |
Nein. Es ist durchaus möglich, diesen Terrorismus als den legitimen Kampf von Menschen in einem besetzten Staate gegen die Besatzer zu verstehen. Da die USA sich diesen Kampf selbst und ohne Notwendigkeit auferlegt haben, ist so ohne weiteres auch nichts an einer Sympathie mit den Aufständischen zu verurteilen. |
Es ist möglich, ihn so zu verstehen - das rechtfertigt aber garnix.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358928) Verfasst am: 12.09.2009, 18:48 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich, ihn so zu verstehen - das rechtfertigt aber garnix. |
Wiederstand gegen die willkürliche Besetzung eines Landes, die mit einer deutlichen Verschlechterung der Lebensbedingungen der meisten Menschen dort einherging, ist d.E. keine Rechtfertigung für Wiederstand? 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1358929) Verfasst am: 12.09.2009, 18:51 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist es zu verurteilen, dass viele Linke den Terrorismus im Irak gelobt haben. |
Nein. Es ist durchaus möglich, diesen Terrorismus als den legitimen Kampf von Menschen in einem besetzten Staate gegen die Besatzer zu verstehen. Da die USA sich diesen Kampf selbst und ohne Notwendigkeit auferlegt haben, ist so ohne weiteres auch nichts an einer Sympathie mit den Aufständischen zu verurteilen. |
Steht die europäische Linke eigentlich noch hinter der von ihr mitgetragenen Inthronisierung des Ayatolla Khomeini?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358930) Verfasst am: 12.09.2009, 18:52 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich, ihn so zu verstehen - das rechtfertigt aber garnix. |
Wiederstand gegen die willkürliche Besetzung eines Landes, die mit einer deutlichen Verschlechterung der Lebensbedingungen der meisten Menschen dort einherging, ist d.E. keine Rechtfertigung für Wiederstand? |
Ohne den irakischen Widerstand hätte es nach dem 1. Mai 2003 keine Kampfhandlungen mehr im Irak gegeben, denn die Baath-Partei war vertrieben. Die Iraker wollten den Frieden aber nicht.
Außerdem begehen die Aufständischen Kriegsverbrechen en masse. Die Iraker schlachten sich untereinander fleißiger ab, als sie die Amerikaner abschlachten, oder von den Amerikanern abgeschlachtet werden.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358931) Verfasst am: 12.09.2009, 18:53 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Steht die europäische Linke eigentlich noch hinter der von ihr mitgetragenen Inthronisierung des Ayatolla Khomeini? |
Keine Ahnung 
Hinter welchen - mit ihrer Billigung ins Amt geputschten - Diktatoren steht die Rechte eigentlich noch? Dem Schah? Pinochet? 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358932) Verfasst am: 12.09.2009, 18:54 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls ist es zu verurteilen, dass viele Linke den Terrorismus im Irak gelobt haben. |
Nein. Es ist durchaus möglich, diesen Terrorismus als den legitimen Kampf von Menschen in einem besetzten Staate gegen die Besatzer zu verstehen. Da die USA sich diesen Kampf selbst und ohne Notwendigkeit auferlegt haben, ist so ohne weiteres auch nichts an einer Sympathie mit den Aufständischen zu verurteilen. |
Steht die europäische Linke eigentlich noch hinter der von ihr mitgetragenen Inthronisierung des Ayatolla Khomeini? |
Auf SPON gabs vor einiger Zeit einen Artikel darüber, wie die Linke in Deutschland zu den Unruhen im Iran steht.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358933) Verfasst am: 12.09.2009, 18:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ohne den irakischen Widerstand hätte es nach dem 1. Mai 2003 keine Kampfhandlungen mehr im Irak gegeben, denn die Baath-Partei war vertrieben. Die Iraker wollten den Frieden aber nicht. |
Du meinst sie wollten keine Besatzung und Bevormundung durch die USA. Die, auch unter Einsatz von Waffengewalt, abzulehnen, ist aber auch ihr legitimes Recht. Willst Du hier ernsthaft behaupten dass ein Volk den Wechsel von einer Diktatur zur nächsten zu dulden hat, sofern nur das alte Regime hinreichend vertrieben ist? m.E. besteht grundsätzlich ein Wiederstandsrecht gegen jede Form der unterdrückerischen Herrschaft.
| Zitat: | | Außerdem begehen die Aufständischen Kriegsverbrechen en masse. Die Iraker schlachten sich untereinander fleißiger ab, als sie die Amerikaner abschlachten, oder von den Amerikanern abgeschlachtet werden. |
Das ist in der Tat ein guter Kritikpunkt, was aber nichts daran ändert dass der Wiederstand gegen die US-Besatzung an sich gerechtfertigt war.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358936) Verfasst am: 12.09.2009, 19:03 Titel: |
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Nur sehe ich nicht, dass die US-Besatzung irgendeine Form der Diktatur errichten wollte.
Gegen Diktaturen ist Widerstand allerdings natürlich gerechtfertigt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358937) Verfasst am: 12.09.2009, 19:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nur sehe ich nicht, dass die US-Besatzung irgendeine Form der Diktatur errichten wollte. |
Ob sie das errichten wollte ist doch egal. De Fakto hat sie das in der Anfangszeit getan, es gab keine Mitspracherechte der Bevölkerung, bestehende, v.a. auf kommunaler Ebene, wurden entweder bewusst abgeschafft oder durch die Umstände erledigt. Rechtssicherheit konnten die US-Truppen nicht schaffen, ebensowenig den Schutz der Bevölkerung z.B. vor Überfällen, Entführungen u.ä. gewährleisten, um Infrastruktur wurde sich auch nicht groß gekümmert; unterm Strich kann man also sagen die USA haben ein diktatorisches Regime ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse der Bevölkerung geführt. Das allein rechtfertigt Wiederstand in meinen Augen schon, dazu kommt dass die US-Truppen einmarschiert sind obwohl vorher absehbar war dass die Iraker diese Besatzung ablehnen, die USA also bereits im voraus gegen die Interessen des irakischen Volkes agiert haben, was Wiederstand noch zusätzlich rechtfertigt.
Und selbst wenn die US-Besatzung keine Diktatur errichtet hätte hat jedes Volk das Recht zum Wiederstand gegen ihm aufgezwugene Regierungen und Regierungsformen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358938) Verfasst am: 12.09.2009, 19:12 Titel: |
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Es ist einfach praktisch nicht möglich, nach einem Krieg sofort eine funktionierende Demokratie einzuführen. Das hat in Deutschland immerhin auch 4 Jahre gedauert. Natürlich haben die Amerikaner dabei versagt, die Infrastruktur wieder aufzubauen, aber das ist noch weit von einer Diktatur entfernt.
Und der Widerstand gegen eine solche "Diktatur" ist nicht gerechtfertigt, wenn es einen Krieg mit tausenden Toten provoziert.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358940) Verfasst am: 12.09.2009, 19:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und der Widerstand gegen eine solche "Diktatur" ist nicht gerechtfertigt, wenn es einen Krieg mit tausenden Toten provoziert. |
Das ist Ansichtssache. Ich sehe jeden Wiederstand gegen mit äußerer Gewalt aufgezwungene Regierungen und Regierungsformen als legitim und diese Regierungen bzw. -formen als Diktatorisch an. Ich wüsste auch nicht wie ich das sinnvollerweise anders sehen könnte, da die einzige Existenzberechtigung von Regierung und Staat der Schutz und die Durchsetzung der Interessen ihres Volkes sind. Wieso sollte man dann ein Wiederstandsrecht verneinen wenn diese Institutionen genau diesen Aufgaben nicht gerecht werden?
| Zitat: | | Es ist einfach praktisch nicht möglich, nach einem Krieg sofort eine funktionierende Demokratie einzuführen. |
Es ist aber möglich gar keinen Krieg zu führen. Besser gesagt war das zumindest in diesem Fall ohne weiteres möglich.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1358942) Verfasst am: 12.09.2009, 19:19 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich, ihn so zu verstehen - das rechtfertigt aber garnix. |
Wiederstand gegen die willkürliche Besetzung eines Landes, die mit einer deutlichen Verschlechterung der Lebensbedingungen der meisten Menschen dort einherging, ist d.E. keine Rechtfertigung für Wiederstand? |
Nur, weil die USA scheiße sind und dies Widerstand rechtfertigt, macht das die Islamisten nicht besser! Deren "Widerstand" (der sowieso nur auf eine andere Tyrannei abzielt) ist und bleibt illegitim!
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358943) Verfasst am: 12.09.2009, 19:20 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | Nur, weil die USA scheiße sind und dies Widerstand rechtfertigt, macht das die Islamisten nicht besser! Deren "Widerstand" (der sowieso nur auf eine andere Tyrannei abzielt) ist und bleibt illegitim! |
Es waren nicht alle Aufständischen Terroristen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358944) Verfasst am: 12.09.2009, 19:22 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und der Widerstand gegen eine solche "Diktatur" ist nicht gerechtfertigt, wenn es einen Krieg mit tausenden Toten provoziert. |
Das ist Ansichtssache. Ich sehe jeden Wiederstand gegen mit äußerer Gewalt aufgezwungene Regierungen und Regierungsformen als legitim und diese Regierungen bzw. -formen als Diktatorisch an. Ich wüsste auch nicht wie ich das sinnvollerweise anders sehen könnte, da die einzige Existenzberechtigung von Regierung und Staat der Schutz und die Durchsetzung der Interessen ihres Volkes sind. Wieso sollte man dann ein Wiederstandsrecht verneinen wenn diese Institutionen genau diesen Aufgaben nicht gerecht werden?
| Zitat: | | Es ist einfach praktisch nicht möglich, nach einem Krieg sofort eine funktionierende Demokratie einzuführen. |
Es ist aber möglich gar keinen Krieg zu führen. Besser gesagt war das zumindest in diesem Fall ohne weiteres möglich. |
Ich sehe nur nicht, dass die Amerikaner nach Ende der Kampfhandlungen in großem Stil Menschen getötet hätten, so es keinen Widerstand gegeben hätte.
Erstmal keine Mitbestimmung, eingeschränkte Pressefreiheit, eingeschränktes Stromnetz etc. ist solange noch zu akzeptieren, solange die Besatzungsmacht nicht willkürlich Zivilisten tötet.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1358946) Verfasst am: 12.09.2009, 19:23 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Steht die europäische Linke eigentlich noch hinter der von ihr mitgetragenen Inthronisierung des Ayatolla Khomeini? |
Keine Ahnung
Hinter welchen - mit ihrer Billigung ins Amt geputschten - Diktatoren steht die Rechte eigentlich noch? Dem Schah? Pinochet? |
Soweit ich weiss, ging es den Menschen nie so gut im Iran, wie unter der Schah Monarchie. Das mag allerdings auch subjektiv gefärbt sein, da ein Freund von mir unter Khomeini flüchten musste und den Staat unter dem Schah auf den Weg in die Zivilisation sah.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358948) Verfasst am: 12.09.2009, 19:27 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiss, ging es den Menschen nie so gut im Iran, wie unter der Schah Monarchie. Das mag allerdings auch subjektiv gefärbt sein, da ein Freund von mir unter Khomeini flüchten musste und den Staat unter dem Schah auf den Weg in die Zivilisation sah. |
Dass sich ein Land weiterentwickelt, in welcher Hinsicht auch immer, rechtfertigt keine Regierung die vom Volk größtenteils abgelehnt wird. Man könnte auch Argumentieren dass die Sowjetunion unter Stalin den Weg in die Industriegesellschaft gefunden hat. Ja toll, das ändert aber nichts daran dass das Regime, von dem dieser Fortschritt herbeigeführt wurde, mit grausamen und unmenschlichen Methoden regiert hat. Das sich die präferierte Alternative hinterher als genauso blöd herausstellt ist ärgerlich, war aber vorher nicht vorhersehbar.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1358951) Verfasst am: 12.09.2009, 19:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiss, ging es den Menschen nie so gut im Iran, wie unter der Schah Monarchie. Das mag allerdings auch subjektiv gefärbt sein, da ein Freund von mir unter Khomeini flüchten musste und den Staat unter dem Schah auf den Weg in die Zivilisation sah. |
Dass sich ein Land weiterentwickelt, in welcher Hinsicht auch immer, rechtfertigt keine Regierung die vom Volk größtenteils abgelehnt wird. Man könnte auch Argumentieren dass die Sowjetunion unter Stalin den Weg in die Industriegesellschaft gefunden hat. Ja toll, das ändert aber nichts daran dass das Regime, von dem dieser Fortschritt herbeigeführt wurde, mit grausamen und unmenschlichen Methoden regiert hat. Das sich die präferierte Alternative hinterher als genauso blöd herausstellt ist ärgerlich, war aber vorher nicht vorhersehbar. |
Liest sich hier aber nicht wie bei Stalin. Aber gegen Gotteskrieger lässt sich sicherlich schwer regieren.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1358953) Verfasst am: 12.09.2009, 19:39 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ist möglich, ihn so zu verstehen - das rechtfertigt aber garnix. |
Wiederstand gegen die willkürliche Besetzung eines Landes, die mit einer deutlichen Verschlechterung der Lebensbedingungen der meisten Menschen dort einherging, ist d.E. keine Rechtfertigung für Wiederstand? |
Nur, weil die USA scheiße sind und dies Widerstand rechtfertigt, macht das die Islamisten nicht besser! Deren "Widerstand" (der sowieso nur auf eine andere Tyrannei abzielt) ist und bleibt illegitim! |
Wer definiert denn, welcher Widerstand legitim ist und welcher nicht?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358955) Verfasst am: 12.09.2009, 19:40 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur nicht, dass die Amerikaner nach Ende der Kampfhandlungen in großem Stil Menschen getötet hätten, so es keinen Widerstand gegeben hätte. |
Was ist das denn für ein Argument? "Es hätte in Osttimor wesentlich weniger Tote gegeben, wenn sich die Menschen nicht gegen ihre Regierung aufgeleht hätten" ist genauso wahr, dann würden die Menschen dort aber immernoch unter indonesischer Regierung leben. Alternativ funktioniert das mit jedem bisherigen Wiederstand gegen irgendeine Regierung - französische Revolution, Südafrika, Solidarnosc, Aufstand in Irland, die Liste ist ziemlich lang. Die im Wiederstand getöteten hätte man vermeiden können, wenn man bereit wäre das bestehende Unrecht zu akzeptieren - dazu sehe ich aber absolut keine Verpflichtung.
| Zitat: | | Erstmal keine Mitbestimmung, eingeschränkte Pressefreiheit, eingeschränktes Stromnetz etc. ist solange noch zu akzeptieren, solange die Besatzungsmacht nicht willkürlich Zivilisten tötet. |
Eine Besatzungsmacht muss erstmal gar nicht akzeptiert werden, wenn sie dann noch hinter ihren Möglichkeiten, den einer Regierung zugedachten Aufgaben gerecht zu werden, bleibt, erstrecht nicht mehr.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358956) Verfasst am: 12.09.2009, 19:42 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Liest sich hier aber nicht wie bei Stalin. Aber gegen Gotteskrieger lässt sich sicherlich schwer regieren. |
Stalin ist ein überzogens Beispiel, es ging mir auch nur um die strukturellen Gemeinsamkeiten. In beiden Fällen wurden die (vor allem ökonomischen) Lebensbedingungen von einer Regierung verbesser, die aber insgesamt von der Bevölkerung abgeleht wurde. Da tatsächliche oder vermeintliche Erfolge einer Regierung aber nicht ihren Verbleib im Amt rechtfertigen können, beeinträchtigen diese Erfolge die Legitimität eines Wiederstandes nicht.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358958) Verfasst am: 12.09.2009, 19:45 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur nicht, dass die Amerikaner nach Ende der Kampfhandlungen in großem Stil Menschen getötet hätten, so es keinen Widerstand gegeben hätte. |
Was ist das denn für ein Argument? "Es hätte in Osttimor wesentlich weniger Tote gegeben, wenn sich die Menschen nicht gegen ihre Regierung aufgeleht hätten" ist genauso wahr, dann würden die Menschen dort aber immernoch unter indonesischer Regierung leben. Alternativ funktioniert das mit jedem bisherigen Wiederstand gegen irgendeine Regierung - französische Revolution, Südafrika, Solidarnosc, Aufstand in Irland, die Liste ist ziemlich lang. Die im Wiederstand getöteten hätte man vermeiden können, wenn man bereit wäre das bestehende Unrecht zu akzeptieren - dazu sehe ich aber absolut keine Verpflichtung. |
Nach einigen Jahren haben die USA demokratische Wahlen abhalten lassen. Das wäre in Osttimor sicher nicht geschehen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Eine Besatzungsmacht muss erstmal gar nicht akzeptiert werden, wenn sie dann noch hinter ihren Möglichkeiten, den einer Regierung zugedachten Aufgaben gerecht zu werden, bleibt, erstrecht nicht mehr. |
Ohne andauernde Angriffe hätten die Amerikaner sehr viel schneller Stromversorgung etc. wieder auf die Beine stellen können.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358960) Verfasst am: 12.09.2009, 19:48 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Nach einigen Jahren haben die USA demokratische Wahlen abhalten lassen. Das wäre in Osttimor sicher nicht geschehen. |
Was irgendwann in ferner Zukunft vielleicht mal passieren könnte ist kein Argument. Du drücks dich übrigens permanent darum zu begründen warum aus der Besetzung eines Landes nach einem erfolgten Angriffskrieg (unter den sonstigen Voraussetzungen im Irak) kein Wiederstandsrecht entstehen sollte.
| Zitat: | | Ohne andauernde Angriffe hätten die Amerikaner sehr viel schneller Stromversorgung etc. wieder auf die Beine stellen können. |
Ohne ihren Krieg hätten sie das gar nicht müssen.
Zuletzt bearbeitet von Danol am 12.09.2009, 19:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1358962) Verfasst am: 12.09.2009, 19:50 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nach einigen Jahren haben die USA demokratische Wahlen abhalten lassen. Das wäre in Osttimor sicher nicht geschehen. |
Was irgendwann in ferner Zukunft vielleicht mal passieren könnte ist kein Argument. Du drückst dich übrigens permanent darum zu begründen warum aus der Besetzung eines Landes nach einem erfolgten Angriffskrieg kein Wiederstandsrecht entstehen sollte. |
Das kommt eben auf die Form der Besetzung an.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ohne andauernde Angriffe hätten die Amerikaner sehr viel schneller Stromversorgung etc. wieder auf die Beine stellen können. |
Ohne ihren Krieg hätten sie das gar nicht müssen. |
[/quote]Die Zeit kann niemand zurückdrehen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1358964) Verfasst am: 12.09.2009, 19:54 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und der Widerstand gegen eine solche "Diktatur" ist nicht gerechtfertigt, wenn es einen Krieg mit tausenden Toten provoziert. |
Das ist Ansichtssache. Ich sehe jeden Wiederstand gegen mit äußerer Gewalt aufgezwungene Regierungen und Regierungsformen als legitim und diese Regierungen bzw. -formen als Diktatorisch an. |
Machst du einen Unterschied zwischen "innerer" und "äußerer" Gewalt?
Im Übrigen gab es im Irak Wahlen und der Mann, den die USA bevorzugt hatten, wurde nicht gewählt.
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Wer definiert denn, welcher Widerstand legitim ist und welcher nicht? |
| Allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat folgendes geschrieben: |
Artikel 21
Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen. |
Die Argumentation, dass die Terroristen völkerrechtlich legitim handeln würden, scheitert daran, dass nicht zu erkennen wäre, dass die Terroristen selber Anhänger des Völkerrechts wären. Außerdem wurde die irakische Regierung als legitime Regierung längst anerkannt.
Auch aus utilitaristischer Sicht ist die Parteiergreifung angeblich linker Antiamerikaner für die Terroristen absurd.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 12.09.2009, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358965) Verfasst am: 12.09.2009, 19:55 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das kommt eben auf die Form der Besetzung an. |
Ich habe meinen Beitrag eben editiert. Da hast Du grundsätzlich Recht, wenn sich die USA grundlegend anders verhalten hätten würde ich das Wiederstandrecht auch nicht unter allen Umständen verteidigen. In der DeFacto vorhandenen Situation ware die Politik der USA aber nunmal gegen die Interessen der Iraker.
| Zitat: | | Die Zeit kann niemand zurückdrehen. |
Das ändert nichts daran dass dieser Krieg eine Willküraktion, durchgeführt mit dem Recht des Stärkeren, war, und ich Wiederstand gegen solche Aktionen für prinzipiell Legitim halte.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1358969) Verfasst am: 12.09.2009, 19:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Machst du einen Unterschied zwischen "innerer" und "äußerer" Gewalt? |
Jein. Demokratie ist z.B. auch eine Regierungsform, die einer Minderheit, nämlich den nicht demokratisch eingestellten, aufgezwungen wird, sie würde nötigenfalls gegen diese Minderheit auch gewaltsam verteidigt. In solchen Situationen ist eine Unterscheidung da m.E. sinnvoll.
| Zitat: | | Im Übrigen gab es im Irak Wahlen [...] |
Viel später, ja. Wir (zumindest ich) reden hier von den Monaten direkt nach der Invasion.
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